Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Babarette le Mer 8 Nov 2017 - 12:34

Qu'est-ce que tu appelles l'EQP ? 
Il me semblait que le jury d'entretien n'était constitué que de deux personnes, un IPR, en principe d'une autre discipline, et un chef d'établissement. Il n'y avait qu'une seule personne dans ton jury, ou est-ce que cela varie selon les académies?

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Soadiage le Mer 8 Nov 2017 - 12:50

Ah non, chez moi ils étaient nombreux. J'avais un IPR de Maths de ma discipline (mais pas celui qui m'avait inspecté), 2 autres IA-IPR inconnus, et 4-5 chefs d'établissement. Ils étaient placé en U, et moi seule sur une chaise au milieu du U. Comment ne pas être impressionnée par une telle configuration...
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Babarette le Mer 8 Nov 2017 - 12:59

Quel scandale! Comme s'il y avait besoin de tout ce monde. Si encore on avait le droit d'être accompagné par un représentant syndical! Mais même pas. Je me demande si on a le droit d'être accompagné par un avocat et si certains usent de ce droit. 

Ceci dit, à deux, déjà, ils peuvent être passablement déstabilisants. Mais je n'imagine même pas avec huit personnes!
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Ripoux1er le Mer 8 Nov 2017 - 13:33

Ils étaient sensés être 4, mais ils n'étaient que 3. 3 femmes face à moi, une chef d'établissement, une inspectrice et une personne de l'ESPE ; je ne les connaissais pas.

A voir si ça peut être attaqué pour vice de forme, même si j'y crois assez peu.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par madigoù le Mer 8 Nov 2017 - 13:41

@Soadiage a écrit:Ah non, chez moi ils étaient nombreux. J'avais un IPR de Maths de ma discipline (mais pas celui qui m'avait inspecté), 2 autres IA-IPR inconnus, et 4-5 chefs d'établissement. Ils étaient placé en U, et moi seule sur une chaise au milieu du U. Comment ne pas être impressionnée par une telle configuration...

Pareil, configuration en U, mais "seulement" 5 personnes, dont l'IPR qui m'a inspectée et qui en a rajouté une couche avec des attaques qui m'ont un peu sonnée vu qu'elles n'étaient dans aucun rapport (et pourtant il y avait déjà de quoi faire, mais comme j'avais déjà contesté, arguments à l'appui, certaines choses qui m'étaient reprochées, dans une lettre au recteur pour préparer l'EQP, elle avait dû en préparer d'autres, histoire de bien me coincer).
Et là, à part, dire "c'est faux", difficile de se défendre. En plus j'ai eu le droit à une salve d'attaques : 4/5 à la suite, et elle me coupait la parole, c'était insupportable. Elle a fini par conclure par ces mots : "vous n'êtes qu'une contestatrice". Ce n'était pas la première fois qu'elle était à court d'arguments avec moi. Lors de l'entretien après l'inspection, déjà elle avait coupé court à l'entretien par : "ce n'est pas mon problème", alors que je lui montrais des travaux d'écriture faits par mes élèves, puisque c'était un des points qu'elle me reprochait.
Je regrette, lors de l'EQP, de ne pas lui avoir dit que ces attaques relevaient de la diffamation, ce qui était vrai, ça l'aurait peut-être calmée, et de toute façon l'issue aurait été la même pour moi, le licenciement. Là encore, en sortant de l'EQP, je me suis dit : "ce n'est pas possible, ils vont bien se rendre que c'est n'importe quoi, qu'aucune règle n'est respectée". Eh bien non, j'ai été licenciée. Il y avait parmi les membres du jury un seul à qui j'avais envie de parler. Je ne sais pas ce qu'il en a pensé, ni s'il a essayé de prendre mon parti, mais comme il était le seul à avoir une attitude respectueuse et à poser des questions sensées (auxquelles j'ai pu répondre, mais très partiellement, car mon IPR à deux reprises m'a coupé la parole pour me calomnier), sa voix n'a pas dû peser lourd.

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par NaufragéDeL'ESPE le Mer 8 Nov 2017 - 16:25

Chez moi il y avait un IA-IPR d'une autre matière, un chef d'établissement (qui est mon chef d'établissement actuel) et une personne de l'ESPE.

L'entretien a été mené uniquement a charge. J'ai commencé par dire mes arguments, ils ont répondu "ont entend bien vos arguments mais ...". Ensuite ils n'ont fait que de m'enfoncer en me demandant de justifier les pires reproches de mon rapport qui était composé d'une trentaine de pages. Quand j'ai dit qu'il y avait des exagérations dans mon rapport et que certains reproches de mon tuteur n'ont pas été évoqués de l'année, ils m'ont répondu qu'ils n'allaient pas faire venir mon tuteur pour vérifier cela.

Cet entretien est une mascarade, tous ceux que je connais qui y sont passés ont été au mieux renouvelés (comme moi) au pire licenciés.

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Philomène87 le Mer 8 Nov 2017 - 16:29

@Soadiage a écrit:Ah non, chez moi ils étaient nombreux. J'avais un IPR de Maths de ma discipline (mais pas celui qui m'avait inspecté), 2 autres IA-IPR inconnus, et 4-5 chefs d'établissement. Ils étaient placé en U, et moi seule sur une chaise au milieu du U. Comment ne pas être impressionnée par une telle configuration...

C'est inadmissible !
C'était perdu d'avance.
J'ai presque envie de dire : et l'avocat il est où ?
Parce que là, ça fait un peu tribunal, non ?
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Sedulius le Mer 8 Nov 2017 - 16:53

Et sinon, comment avez-vous fait pour vous relever ? C'est quand même une expérience extrêmement difficile à vivre...

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par madigoù le Mer 8 Nov 2017 - 17:55

@Philomène87 a écrit:
@Soadiage a écrit:Ah non, chez moi ils étaient nombreux. J'avais un IPR de Maths de ma discipline (mais pas celui qui m'avait inspecté), 2 autres IA-IPR inconnus, et 4-5 chefs d'établissement. Ils étaient placé en U, et moi seule sur une chaise au milieu du U. Comment ne pas être impressionnée par une telle configuration...

C'est inadmissible !
C'était perdu d'avance.
J'ai presque envie de dire : et l'avocat il est où ?
Parce que là, ça fait un peu tribunal, non ?

Le SNES m'avait dit qu'il ne pouvait pas m'assister. De toute façon, ils m'ont répondu ensuite qu'ils ne défendaient pas les cas individuels  scratch
Quant à l'avocat... Je ne sais pas quelle tête les membres du jury auraient fait si j'étais venue accompagnée, mais ç'aurait été marrant. Après coup, on pense à plein de choses. Foutu pour foutu... Pourtant, même si je n'avais pas beaucoup d'illusions à la lecture de mes rapports, je ne pensais pas assister à une telle farce (et pas drôle du tout). En effet c'est un vrai tribunal, sans possibilité de se défendre ni personne pour t'assister. Certains peuvent bien juger gênante la formule de Libérée, Délivrée quand elle parle de "pratiques staliniennes", mais ça s'apparente quand même à un procès stalinien où tu sembles condamné d'avance et où ils ne souhaitent qu'une chose, c'est que tu avoues les pires horreurs, les pires mensonges que tu as pu lire dans tes rapports (comme Naufragé de l'ESPE), ou qu'ils te balancent en pleine face, sans que tu aies pu t'y préparer. J'ai deux collègues dans le cas de Soadiage qui ont été licenciés, alors qu'on leur avait "promis" un renouvellement. Et ça, c'est difficile aussi à comprendre. L'IPR avait même demandé à un de mes collègues stagiaires de rédiger une lettre dans ce sens pour qu'il soit renouvelé. Quand il a appris son licenciement, il est tombé des nues ! Et il s'est senti encore plus humilié.

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Jenny le Mer 8 Nov 2017 - 17:59

Jury de 7/8 personnes pour moi aussi, en U... Intimidant.
On n'a effectivement pas le droit d'être accompagné (mais le SNES avait suivi mon dossier et m'avait préparée à l'entretien.)
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Philomène87 le Mer 8 Nov 2017 - 18:09

@madigoù a écrit:
@Philomène87 a écrit:
@Soadiage a écrit:Ah non, chez moi ils étaient nombreux. J'avais un IPR de Maths de ma discipline (mais pas celui qui m'avait inspecté), 2 autres IA-IPR inconnus, et 4-5 chefs d'établissement. Ils étaient placé en U, et moi seule sur une chaise au milieu du U. Comment ne pas être impressionnée par une telle configuration...

C'est inadmissible !
C'était perdu d'avance.
J'ai presque envie de dire : et l'avocat il est où ?
Parce que là, ça fait un peu tribunal, non ?

Le SNES m'avait dit qu'il ne pouvait pas m'assister. De toute façon, ils m'ont répondu ensuite qu'ils ne défendaient pas les cas individuels  scratch
Quant à l'avocat... Je ne sais pas quelle tête les membres du jury auraient fait si j'étais venue accompagnée, mais ç'aurait été marrant. Après coup, on pense à plein de choses. Foutu pour foutu... Pourtant, même si je n'avais pas beaucoup d'illusions à la lecture de mes rapports, je ne pensais pas assister à une telle farce (et pas drôle du tout). En effet c'est un vrai tribunal, sans possibilité de se défendre ni personne pour t'assister. Certains peuvent bien juger gênante la formule de Libérée, Délivrée quand elle parle de "pratiques staliniennes", mais ça s'apparente quand même à un procès stalinien où tu sembles condamné d'avance et où ils ne souhaitent qu'une chose, c'est que tu avoues les pires horreurs, les pires mensonges que tu as pu lire dans tes rapports (comme Naufragé de l'ESPE), ou qu'ils te balancent en pleine face, sans que tu aies pu t'y préparer. J'ai deux collègues dans le cas de Soadiage qui ont été licenciés, alors qu'on leur avait "promis" un renouvellement. Et ça, c'est difficile aussi à comprendre. L'IPR avait même demandé à un de mes collègues stagiaires de rédiger une lettre dans ce sens pour qu'il soit renouvelé. Quand il a appris son licenciement, il est tombé des nues ! Et il s'est senti encore plus humilié.

Et les attaquer au TA ?
Bon ça coûte des sous, mais à voir quand on a une assurance "protection juridique".
Car dans certains cas, le TA peut déceler un vice de procédure (par exemple, propos insultants dans le rapport) et annuler le licenciement.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par madigoù le Mer 8 Nov 2017 - 18:52

@Philomène87 a écrit:
Et les attaquer au TA ?
Bon ça coûte des sous, mais à voir quand on a une assurance "protection juridique".
Car dans certains cas, le TA peut déceler un vice de procédure (par exemple, propos insultants dans le rapport) et annuler le licenciement.

J'y ai pensé, mais annuler le licenciement n'offre pas une titularisation, mais un renouvellement. Et ce renouvellement tu ne peux l'effectuer que dans la même académie de ta première année de stage. Des cas se sont déjà produits : le SNES m'a dit qu'un de leurs collègues dans ce cas avait eu droit à un véritable traquenard pour sa 2e année de stage. Et des témoignages existent sur le sujet, où les IPR désavoués n'attendent même pas la fin de l'année pour te coller une inspection à charge. Et ça c'est lorsque le Rectorat ne traîne pas des pieds pour appliquer la décision de justice. Car ça arrive aussi malheureusement. Mon avocate m'avait même proposé tout un panel de mesures pour lutter contre le harcèlement si j'avais eu gain de cause. Le problème, c'est que je n'avais pas la force de subir tout cela une deuxième année. Mon entourage aussi m'en a dissuadée. Mes amis, ma famille me récupéraient déjà dans un sale état, alors faire une 2e année, pour eux c'était hors de question. Ils se faisaient trop de soucis.
Après il existe aussi les procédures contre le harcèlement ou licenciement abusif, mais ça c'est encore une autre histoire, surtout dans la fonction publique.

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Dimka le Mer 8 Nov 2017 - 19:04

Je serais surpris que ça soit le TA qui détecte les vices de procédure (et pourquoi pas faire le café, tant qu'on y est ?) : on ne lance pas une procédure au cas où, par hasard, le juge trouverait un truc. Mais on va au tribunal parce qu'on a un truc précis sur lequel on s'estime lésé (par rapport à l'application de la loi).

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Philomène87 le Mer 8 Nov 2017 - 19:18

Evidemment, je me suis mal exprimée.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par madigoù le Mer 8 Nov 2017 - 19:19

Bien sûr il faut un avocat qui puisse instruire le dossier, pointer les vices (de procédure ou autres Smile) en apportant des preuves et arguments. Ce n'est pas le TA qui va le faire à sa place. Mais ce que Philomène87 demandait (c'est ce que j'ai compris), c'est si le TA pouvait "annuler" le licenciement à partir du moment où la faute de l'administration était prouvée. Or l'annulation du licenciement entraîne pour un stagiaire un renouvellement. Et le renouvellement ne peut se faire que dans la même académie. Enfin, c'est ce que m'on m'avait expliqué. Si quelqu'un a une autre expérience du TA et de ce type de procédure, elle serait intéressante à entendre.

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Philomène87 le Mer 8 Nov 2017 - 19:20

Oui, d'où l'intérêt d'avoir une protection juridique. Ca permet de leur porter le dossier et c'est pris en charge par ton assurance. Si pas de protection juridique, effectivement ça ne vaut pas le coup, trop cher. Et pas sûr d'avoir gain de cause.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Ripoux1er le Jeu 9 Nov 2017 - 1:16

@Sedulius a écrit:Et sinon, comment avez-vous fait pour vous relever ? C'est quand même une expérience extrêmement difficile à vivre...

Ben à titre personnel je ne m'en suis pas encore relevé, je le ferai vraiment quand je retrouverai un emploi je pense. Quelqu'un nous a demandé dans la page précédente quel était notre moteur : Pour ma part c'est la colère, la haine, qui me donne la niaque pour aller de l'avant. Mais j'ai le sentiment d'avoir perdu l'inépuisable énergie qui m'animait lorsque je préparais le CAPES. Aujourd'hui, je suis beaucoup plus cynique ; pour ne pas dire méprisant que par le passé.
Ce qui est aussi rageant, c'est de voir ses collègues titularisés s'épanouir et avoir des projets dans le métier ou dans leur vie. Au chômage difficile de faire un prêt pour une maison ou un appartement. abi
En tout cas hors de question de repartir dans l'enseignement, que ce soit comme vacataire ou pour un autre concours (CRPE). La recherche m'intéresse, mais pour faire quoi ensuite ?
En attendant, inscription à Pôle Emploi en vue, j'ai presque hâte de voir la tête de mon conseiller quand je vais lui dire que j'ai été licencié de l'EN...Neutral

Pour ce qui est du tribunal administratif, il ne faut pas oublier l'aide juridictionnelle. Mais au-delà de la question financière, il s'agit de retrouver son honneur et sa dignité perdus ; et de contester un licenciement qu'on juge abusif. A noter que si j'obtiens gain de cause, je serai titularisé (2 années de stage) + dommages et intérêts.

En ce qui concerne la présence d'un avocat à tes côtés dans l'EQP, je ne sais pas si c'est possible. Et pas sûr que ça impressionne le jury. Sinon j'ai moi aussi eu le sentiment d'un tribunal stalinien ou nazi (procès menés par Friesler suite au complot du 20 juillet 1944). Certes on ne va pas se faire exécuté, mais le jury ne se rend pas compte qu'il brise des carrières, des vocations, voire des vies.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Babarette le Jeu 9 Nov 2017 - 12:50

Si le jury ne se rend pas compte qu'il brise des carrières et des vocations, c'est qu'il est totalement stupide. J'espère qu'il ne se rend pas compte qu'il brise des vies, parce que si c'est fait sciemment, c'est encore pire.

Pour ma part, je ne m'en suis toujours pas remise. Pas tant du licenciement, que j'attendais parce que j'étais dégoûtée de ce métier, mais de la façon dont j'ai été traitée. La première année avec un tuteur détestable et l'ESPE (mais Tuteur était formateur à l'ESPE alors je les mets dans le même sac), la deuxième avec l'envoi en REP (comme si je pouvais m'en sortir là-bas!): les élèves avaient un comportement déplorable et le CDE laissait tout passer parce que vraiment, Madame Babarette est une mauvaise prof alors elle mérite d'être injuriée, qu'on lui jette des projectiles au visage et qu'on la pousse dans les escaliers. 

Je vais donc voir un psychiatre deux fois par semaine, j'ai pris des anxiolytiques. J'irai mieux quand je ne serai plus au chômage, c'est dur de n'avoir rien à faire et d'espérer anxieusement trouver du travail avant de se retrouver au RSA.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par madigoù le Jeu 9 Nov 2017 - 14:14

@Ripoux1er a écrit:
@Sedulius a écrit:Et sinon, comment avez-vous fait pour vous relever ? C'est quand même une expérience extrêmement difficile à vivre...

Ben à titre personnel je ne m'en suis pas encore relevé, je le ferai vraiment quand je retrouverai un emploi je pense. Quelqu'un nous a demandé dans la page précédente quel était notre moteur : Pour ma part c'est la colère, la haine, qui me donne la niaque pour aller de l'avant. Mais j'ai le sentiment d'avoir perdu l'inépuisable énergie qui m'animait lorsque je préparais le CAPES. Aujourd'hui, je suis beaucoup plus cynique ; pour ne pas dire méprisant que par le passé.
Comme Ripoux Ier, la colère a été mon moteur, après avoir été bien confuse, mêlant sentiment de honte, de culpabilité et d'impuissance. Heureusement, j'avais un entourage qui m'a bien aidée. Heureusement, aussi, je me suis sentie moins seule, car j'ai pu communiquer avec d'autres personnes comme moi. C'est important. J'ai essayé aussi de retrouver un peu de mon humour d'avant, même s'il peut être grinçant, quand je parle de l'EN. Et le fait d'avoir retrouvé du boulot m'aide encore plus, bien sûr. Si je n'avais pas réussi dans mon projet, je serai peut-être (sans doute?) beaucoup plus désespérée. Courage Ripoux Ier et Babarette fleurs
Mais je ne pardonne rien, et je ne pardonnerai jamais. J'ai toujours cette colère (mais elle est saine) et je veux la garder. Elle me permet d'aller de l'avant. En revanche, j'ai pu retrouver mon optimisme d'avant, même si je suis aussi très cynique sur certains aspects, et notamment sur l'EN. Là, c'est sûr, je n'ai plus aucune illusions sur la façon dont les choses peuvent se passer. C'est pourquoi je veux continuer à participer à ma petite échelle, en témoignant sur des fils comme celui-ci. Car, ce qui nous est arrivé continuera si on ne fait rien. Et c'est pourquoi je n'y remettrai jamais les pieds, comme Ripoux Ier. Et si j'engage une procédure, ce ne sera pas pour demander le renouvellement, ni même la titularisation d'ailleurs. Il s'agit de dignité en effet et d'obtenir réparation d'un préjudice subi.

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Gaby123 le Ven 10 Nov 2017 - 14:41

pour ceux qui ont été licenciés :

avez vous reçu la lettre de licenciement en recommandé ou pas ?

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Libérée, délivrée le Ven 10 Nov 2017 - 14:50

Oui, il s'agit d'un RAR. Le facteur n'ayant pas insisté, le temps qu'on se réveille, il était parti. Total: trois jours de salaire en plus...surtout ne vous pressez pas pour aller récupérer la lettre qui tue !
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par madigoù le Ven 10 Nov 2017 - 14:52

@Gaby123 a écrit:pour ceux qui ont été licenciés :

avez vous reçu la lettre de licenciement en recommandé ou pas ?

Oui, lettre de licenciement du Recteur + arrêté de licenciement par MEN en recommandé avec accusé de réception. C'est même une obligation, pour prendre en compte la date du courrier pour les différents recours mais aussi ton inscription à Pôle emploi. Sinon, ce serait trop simple de dire qu'un courrier s'est perdu ou de l'antidater. Idem pour les recours, ils doivent être envoyés en LAR.

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Gaby123 le Ven 10 Nov 2017 - 14:53

Libérée délivrée : par oui tu veux dire que tu as reçu la lettre de licenciement du ministère ou oui la lettre était en recommandé ?

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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Libérée, délivrée le Ven 10 Nov 2017 - 15:13

Les deux !
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Soadiage le Ven 10 Nov 2017 - 15:48

@Libérée, délivrée a écrit:Oui, il s'agit d'un RAR. Le facteur n'ayant pas insisté, le temps qu'on se réveille, il était parti. Total: trois jours de salaire en plus...surtout ne vous pressez pas pour aller récupérer la lettre qui tue !
Tu es sûre de ça ? Je pensais que la date de l’arrêté faisait foi. Pour ma part il est daté du 30 octobre, et je l'ai eu le 2 novembre. Je n'étais pas là sur le moment (la seule matinée de la semaine où je m'absente 1h15 pour donner un cours particulier) mais je suis allée chercher la lettre directement dans l'après-midi.
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Re: Stagiaires licenciés : appel à témoins ?

Message par Libérée, délivrée le Ven 10 Nov 2017 - 17:03

A vrai dire je n'en sais rien mais c'est ce que je pensais. Il faudrait se renseigner auprès d'un syndicat. Maintenant je redoute de recevoir un courrier me demandant de rembourser la paye d'octobre, que le Rectorat m'a tout de même versée...
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