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fifi51
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par fifi51 le Mar 31 Oct 2017 - 20:22
@lisa81 a écrit:
Si on veut que les bacheliers scientifiques soient prêts pour les filières scientifiques du supérieur il faut augmenter les exigences en classe de seconde...et en amont. Pour l'instant on oriente en S des élèves Sérieux et Scolaires qui majoritairement n'ont pas d'idée précise sur leur future orientation post bac ( rien d'anormal à 15 ans ). C'est en étant confrontés en première ou terminale pour la première fois à certaines difficultés qu'ils réalisent qu'ils ne sont pas faits pour des études scientifiques. En général comme ils sont sérieux ils décrochent leur bac et réussissent bien dans le supérieur dans des filières non-scientifiques. Effectivement cela pose deux problèmes:
1) La filière scientifique s'adapte à ce profil d'élève
2) Ces "faux" S prennent  des places dans le supérieur en Droit, Commerce, Psycho...alors qu'on préfèrerait les voir dans des filières scientifiques.

Je pense que le lycée actuel est hérité d'un temps où la scolarité était jalonnée de paliers d'orientation. Sélection à l'entrée au collège, puis à l'entrée en 4ème, puis à l'entrée en seconde  , sélection à l'entrée en première....En filière S les élèves avaient tous sinon le goût au moins des aptitudes pour les sciences et les programmes étaient exigeants.

Peut être faudrait-il se poser la question de la pertinence des filières actuelles?

Cela a toujours existé. La part des S dans les bacheliers généraux est relativement stable sur 50 ans (autour de 50%). Mais entièrement d'accord pour élever le niveau d'exigence en sciences en série scientifique.
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CortezTheKiller
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par CortezTheKiller le Mar 31 Oct 2017 - 21:30
@fifi51 a écrit:La part des S dans les bacheliers généraux est relativement stable sur 50 ans (autour de 50%).

J'ai pas de données sous la main mais il m’étonnerait qu'à l'époque des bacs A1, A2, A3, B, C, D et E, le seul bac C représentait 50% des bacheliers. Mais bon il est vrai que c'est C+D+E qui est devenu S. Ça faisait peut-être 50%
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verdurin
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par verdurin le Mar 31 Oct 2017 - 21:34
@fifi51 a écrit:
[ . . . ]
La part des S dans les bacheliers généraux est relativement stable sur 50 ans (autour de 50%). Mais entièrement d'accord pour élever le niveau d'exigence en sciences en série scientifique.
J'ai comme un doute.
La section S a nettement moins de cinquante ans, mais, même en prenant des équivalents pour S du genre  C+D+E , j'ai du mal à le croire.
Ce qui ne veut pas dire que vous avez tort.
Juste que j'aimerais bien voir des statistiques justifiant cette affirmation.

[edition]
Pour préciser ce que dit CortezTheKiller, il y avait aussi des bac Fi avec i variant de 1 à 8, des bacs G1, G2 et G3 et même un bac H (informatique) pendant quelques années.

_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.
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Laotzi
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par Laotzi le Mar 31 Oct 2017 - 21:50
On le voit par exemple page 5 ici : http://educmath.ens-lyon.fr/Educmath/ressources/etudes/pierre-arnoux/duverney4 (fifi51 parle bien des bacs généraux, donc pas F ou G).

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
Bouboule
Expert

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par Bouboule le Mar 31 Oct 2017 - 22:03
@Will.T a écrit:
@lisa81 a écrit:Peut être faudrait-il se poser la question de la pertinence des filières actuelles?

Je suis persuadé qu'elles vont disparaitre.
Tous les efforts pour supprimer la hiérarchie des filières ("suprématie" de la filière "scientifique", désertion de la filière littéraire...) ont échoué. le seul moyen d'y arriver est de supprimer les filières.
On se dirige vers un bac avec des UV (a priori 4, comme annoncé depuis qq temps).


Il va falloir se dépêcher.
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CortezTheKiller
Niveau 3

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par CortezTheKiller le Mar 31 Oct 2017 - 22:03
@verdurin a écrit:Pour préciser ce que dit CortezTheKiller, il y avait aussi des bac Fi avec i variant de 1 à 8, des bacs G1, G2 et G3 et même un bac H (informatique) pendant quelques années.

Oui mais ce n'était pas des bacs généraux. Concernant les bacs F ça allait même jusqu'à 12 je crois !
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CortezTheKiller
Niveau 3

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par CortezTheKiller le Mar 31 Oct 2017 - 22:05
@Laotzi a écrit:On le voit par exemple page 5 ici : http://educmath.ens-lyon.fr/Educmath/ressources/etudes/pierre-arnoux/duverney4 (fifi51 parle bien des bacs généraux, donc pas F ou G).

En effet, tu as raison. C+D+E devenus S donc.
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fifi51
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par fifi51 le Mar 31 Oct 2017 - 23:10
@CortezTheKiller a écrit:
@verdurin a écrit:Pour préciser ce que dit CortezTheKiller, il y avait aussi des bac Fi avec i variant de 1 à 8, des bacs G1, G2 et G3 et même un bac H (informatique) pendant quelques années.

Oui mais ce n'était pas des bacs généraux. Concernant les bacs F ça allait même jusqu'à 12 je crois !

Je confirme pour les 12 et je parlais bien des bacheliers généraux. Je n'arrive plus à retrouver la source, mais grosso modo, ce qui a "tué" la filière littéraire, c'est la filière éco: il y a eu transfert des bacheliers des séries A vers les séries B. En résumé, l'éco c'est hype et le latin c'est has-been abi .
archeboc
Expert spécialisé

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par archeboc le Mer 1 Nov 2017 - 0:53

Mais la filière E, c'était général ? Il me semblait que c'était technologique.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Jacq
Grand sage

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par Jacq le Mer 1 Nov 2017 - 1:38
@Laotzi a écrit:Dire que l'on veut que les notes de bac soient prises en compte, cela nécessite forcément d'ajuster les calendriers et donc probablement d'avancer le ba. Ou alors s'il sous entendu un bac passant majoritairement au contrôle continu, je ne vois pas bien la différence avec le fait de prendre en compte les résultats trimestriels.
D'autre part, si le nouveau bac doit rentrer en application à la session 2021 (et donc 2020 s'il reste des épreuves anticipées), cela signifie que la nouvelle classe de seconde doit rentrer en application en septembre 2018 avec nouveaux programmes etc. Si la mission n'a même pas encore commencée, je ne vois pas bien comment cela est possible (ou alors on fera comme pour la réforme du collège, tout en même temps mais cela voudrait dire des élèves engagés dans une filière qui serait modifiée en cours de route au niveau des horaires, programmes et coefficients...).

Oui, les notes de l'année seraient-elles sans signification concernant le travail et les capacités des élèves ? Et nos appréciations ne donnent-elles pas quelques indications ?
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Jacq
Grand sage

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par Jacq le Mer 1 Nov 2017 - 1:41
@wanax a écrit:
J'ai une bonne connaissance du lycée, grâce au programme de démocratisation PEI (programme d'études intégrées) que j'ai mis en place à Sciences Po Lille en 2007
Moi j'ai une bonne connaissance de la danse classique, ma soeur en a beaucoup fait.
Sciences Po... je ne comprends pas comment un pays civilisé comme la France a pu laisser la parole et le pouvoir à ces gens-là...Enfin, si, je comprends, les fils et filles de bonne famille sont honteusement placés à égalité dans les autres parcours.


Et aussi :
"Enfin, je suis un ancien lycéen de province, boursier de la République, et un parent qui vient d'en terminer avec quatorze ans de lycée, ce qui me permet également de faire valoir une expérience d'usage."

Ben oui, comme presque tout le monde.  Moi je vais souvent chez le médecin donc... Par contre il n'a jamais enseigné au lycée ou au collège. Pas grave, ça ça ne sert à rien.
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Will.T
Prophète

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par Will.T le Mer 1 Nov 2017 - 7:59
@archeboc a écrit:
Mais la filière E, c'était général ? Il me semblait que c'était technologique.
C'est ce qui a donné le bac S-SI : un bac C sans SVT mais avec des sciences de l'ingé à la place (et sans histoire géo en terminale sans que ça ne fasse de scandale à l'époque...)
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CortezTheKiller
Niveau 3

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par CortezTheKiller le Mer 1 Nov 2017 - 9:05
@archeboc a écrit:
Mais la filière E, c'était général ? Il me semblait que c'était technologique.

Oui, bac général, même si on trouvait ces classes surtout dans les lycées technologiques à cause du matériel nécessaire pour tout le coté travaux pratiques.
Même programme de maths et physique qu'en C (c'est, en effet, devenu en gros le bac S-SI) et d'ailleurs même épreuves au bac qu'en C pour ces deux matières.
En plus : Du dessin indus, de l'automatique, de la techno, de la fabrication. En moins : La bio et pas d'histoire en terminale en effet (j'avais complètement oublié ça :p)
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Ruthven
Monarque

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par Ruthven le Jeu 2 Nov 2017 - 20:26
Des éléments ici :

http://etudiant.lefigaro.fr/article/reforme-du-bac-le-gouvernement-envisage-la-suppression-des-series-s-l-et-es_07f0ccb2-bfee-11e7-958b-f112d7d03f16/

Le rapport sera rendu en janvier 2018.
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hypermnestre
Habitué du forum

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par hypermnestre le Jeu 2 Nov 2017 - 20:34
Vu le nombre et la précisions des "pistes" lancées, on imagine déjà bien l'intérêt des nombreuses rencontres et déplacements prévus...
L'article ne parle pas du tout des séries pro et techno...
Quant au contrôle continu, on sait très bien ce que cela va donner : la fin d'un examen national, une concurrence accrue entre établissements, une pression supplémentaire sur les enseignants pour gonfler les notes, un diplôme qui ne vaudra pas la même chose d'un lycée à l'autre...


Dernière édition par hypermnestre le Jeu 2 Nov 2017 - 20:56, édité 1 fois
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Will.T
Prophète

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par Will.T le Jeu 2 Nov 2017 - 20:37
@Ruthven a écrit:Des éléments ici :

http://etudiant.lefigaro.fr/article/reforme-du-bac-le-gouvernement-envisage-la-suppression-des-series-s-l-et-es_07f0ccb2-bfee-11e7-958b-f112d7d03f16/

Le rapport sera rendu en janvier 2018.
Smile

http://www.neoprofs.org/t114517-pierre-mathiot-je-n-ai-pas-accepte-cette-mission-sur-le-bac-pour-faire-des-ajustements-techniques#4254803
ddalcatel
Niveau 7

Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par ddalcatel le Jeu 2 Nov 2017 - 20:41
@hypermnestre a écrit:Vu le nombre et la précisions des "pistes" lancées, on imagine déjà bien l'intérêt des nombreuses rencontres et déplacements sur place prévus...
L'article ne parle pas du tout des séries pro et techno...
Quant au contrôle continu, on sait très bien ce que cela va donner : la fin d'un examen national, une concurrence accrue entre établissements, une pression supplémentaire sur les enseignants pour gonfler les notes, un diplôme qui ne vaudra pas la même chose d'un lycée à l'autre...

Avec en plus des économies et un taux s'approchant enfin du 100% de réussite.
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verdurin
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par verdurin le Jeu 2 Nov 2017 - 22:19
@Laotzi a écrit:On le voit par exemple page 5 ici : http://educmath.ens-lyon.fr/Educmath/ressources/etudes/pierre-arnoux/duverney4 (fifi51 parle bien des bacs généraux, donc pas F ou G).
Juste pour rire.
En 1962 il n'y avait pas de bac C, D ou E.
Ce qui me fait douter des statistiques citées.
Je sais bien que wikipédia n'est pas une source absolument fiable. Mais on peut quand même lire ceci.
Et se poser des questions sur des statistiques portants sur des objets inexistants.

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ycombe
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par ycombe le Jeu 2 Nov 2017 - 23:08
@verdurin a écrit:
@Laotzi a écrit:On le voit par exemple page 5 ici : http://educmath.ens-lyon.fr/Educmath/ressources/etudes/pierre-arnoux/duverney4 (fifi51 parle bien des bacs généraux, donc pas F ou G).
Juste pour rire.
En 1962 il n'y avait pas de bac C, D ou E.
Ce qui me fait douter des statistiques citées.
Je sais bien que wikipédia n'est pas une source absolument fiable. Mais on peut quand même lire ceci.
Et se poser des questions sur des statistiques portants sur des objets inexistants.
La page que tu cites est incompréhensible pour la période en question. Elle parle de 5 sections créées en 1959, puis de filières créées en 1967. Le tableau d'équivalence des bacs place le bac C avec le bac E en prédécesseur de S-SI alors qu'il devrait être en prédecesseur de S-SVT (spé math).


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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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verdurin
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par verdurin le Jeu 2 Nov 2017 - 23:33
@ycombe
Je donne mes souvenirs, assez imprécis.
Avant 1966 à plus ou moins un an il y avait les bac math-élems ou siences-ex ( c'étaient ceux qui m'intéressaient ).
Il est certain que les bacs A, B, etc n'existaient pas en 1962.

Et le bac E n'était certainement pas un prédécesseur du bac S-svt mais bien un prédécesseur du bac S-si.
Et c'était un bac très sélectif : je suis allé en C parce que je n'avait pas le niveau pour aller en E.
Mais c'était peut-être régional.

En gros, je suis certain que tu as tort, mais je peux me tromper, la mémoire étant une chose incertaine.

Mais je demande des preuves sur
avec le bac E en prédécesseur de S-SI alors qu'il devrait être en prédecesseur de S-SVT (spé math).
parce que je suis intimement persuadé que c'est faux.

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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par ycombe le Jeu 2 Nov 2017 - 23:47
@verdurin a écrit:
Mais je demande des preuves sur
avec le bac E en prédécesseur de S-SI alors qu'il devrait être en prédecesseur de S-SVT (spé math).
parce que je suis intimement persuadé que c'est faux.

Je te remets la phrase entière:

Le tableau d'équivalence des bacs place le bac C avec le bac E en prédécesseur de S-SI alors qu'il devrait être en prédecesseur de S-SVT (spé math).
C'est le bac C dont je dis qu'il devrait être en prédecesseur de S-SVT (spé math), pas le bac E. Le bac E est au bon endroit (S-SI), mais le bac C ne devrait pas être avec lui.


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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par ycombe le Jeu 2 Nov 2017 - 23:52
@verdurin a écrit:@ycombe
Je donne mes souvenirs, assez imprécis.
Avant 1966 à plus ou moins un an il y avait les bac math-élems ou siences-ex ( c'étaient ceux qui m'intéressaient ).
Il est certain que les bacs A, B, etc n'existaient pas en 1962.
Je ne le conteste pas. Je dis juste que la page wikipedia donnée en référence est incompréhensible.

Du coup je suis allé lire le décret de 1959. Il crée des sections A,B, C, M, M', T, T' mais seulement pour 2nd/1ère. En terminale les sections s'appellent Philosophie, Sciences expérimentales, Mathématiques, Mathématiques et technique et Sciences économiques et humaines. Apparemment le changement de nom des bacs c'est 1967.

Ce qui ne change pas grand chose aux graphiques cités, il a probablement du prendre Sciences expérimentales et Mathématiques pour les chiffres du "bac scientifique".


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lisa81
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par lisa81 le Ven 3 Nov 2017 - 0:08
@verdurin a écrit:

Et le bac E n'était certainement pas un prédécesseur du bac S-svt mais bien un prédécesseur du bac S-si.
Et c'était un bac très sélectif : je suis allé en C parce que je n'avait pas le niveau pour aller en E.
Mais c'était peut-être régional.


Bizarre..
Du temps de la seconde différenciée ( avant 1981 ), le choix se faisait en troisième.Il fallait avoir suivi une seconde T ( je ne suis pas certaine de la lettre ) pour poursuivre en filière E ( les meilleurs ) ou F. On allait en C ou D après une seconde C.
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verdurin
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par verdurin le Ven 3 Nov 2017 - 0:24
Pour être plus précis : tu n'arrives pas à comprendre la page wikipédia que j'ai donné en lien.
Ce qui ne signifie pas qu'elle est incompréhensible.

Quand aux statistiques citées, je dirais que la confiance se mérite.
Et que je ne vois aucune raison qui permettrait de leurs faire confiance. Le genre « il faut bien sur comprendre . . . » m'inspirant plutôt la défiance.
Je ne dis pas que http://educmath.ens-lyon.fr/Educmath/ressources/etudes/pierre-arnoux/duverney4 dit des choses fausses, je demande juste dans quelle mesure on peut faire confiance.
Les erreurs manifeste du lien ne ne m'y incitent pas.

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ycombe
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par ycombe le Ven 3 Nov 2017 - 8:57
@verdurin a écrit:Pour être plus précis : tu n'arrives pas à comprendre la page wikipédia que j'ai donné en lien.
Ce qui ne signifie pas qu'elle est incompréhensible.
Elle l'est.


Cinq sections sont définies en 1959[10]
la section A orientée vers les études littéraires, linguistiques et philosophiques, comportant une option arts ;
la section B orientée vers les sciences économiques et sociales et comportant une initiation aux mathématiques pures et appliquées nécessaires à l'étude de ces sciences ;
la section C orientée vers les mathématiques et les sciences physiques ;
la section D orientée vers les sciences de la nature et les mathématiques étudiées en vue de leurs applications ;
la section T, associant à un enseignement scientifique un enseignement technique industriel (ancêtre du bac technologique).
En l'absence de toute précisison, dans une section intitulée Baccalauréat de l'enseignement du second degré, cette partie parle du Bac. Sauf que non, elle ne parle pas du bac. Une phrase plus loin dans l'article précise que les bacs changent à partir de 1968 et pas 1959. C'est incompréhensible.

Pour comprendre, il faut lire le décret de 1959: http://cache.media.education.gouv.fr/file/Les_grands_textes/61/8/decret_n_59_57_du_6_janvier_1959_portant_reforme_de_l_enseignement_public_569618.pdf
Ce dont parle cette section, ce sont les sections de seconde et première, pas des baccalauréats. Mais en plus avec une erreur:  les sections créées en 1959 ne portent pas ces noms là et sont au nombre de 7 et pas 5. La dénomination A,B,C,D et T concerne les bacs à partir de 1968, il y a manifestement confusion entre la réforme de 1959 des 2nd/1ère et celle de 1967 du bac.


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kerangelo
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Re: Pierre Mathiot : "Je n'ai pas accepté cette mission sur le bac pour faire des ajustements techniques"

par kerangelo le Ven 3 Nov 2017 - 9:38
@Ruthven a écrit:
@Laotzi a écrit:
D'autre part, si le nouveau bac doit rentrer en application à la session 2021 (et donc 2020 s'il reste des épreuves anticipées), cela signifie que la nouvelle classe de seconde doit rentrer en application en septembre 2018 avec nouveaux programmes etc. Si la mission n'a même pas encore commencée, je ne vois pas bien comment cela est possible .

C'est pourtant ce qui est annoncé ... Nouvelle seconde en 2018. Il faut espérer qu'ils reviendront à plus de réalisme pour ne pas faire une réforme en catastrophe.

Faire une réforme en catastrophe est aussi un objectif "en-soi". C'est une méthode qui a fait ses preuves pour la "réforme" du collège. On ne change pas une équipe qui gagne.
Là c'est le "lycée à la carte" de Darcos qui va nous tomber dessus par surprise alors qu'on nous amuse avec des os à ronger sur les délais d'APB et la prise en compte des notes du troisième trimestre etc.
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