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Jul
Habitué du forum

(Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par Jul le Mer 1 Nov 2017 - 0:52
http://www.lepoint.fr/societe/violence-scolaire-le-systeme-est-totalement-a-cote-de-ses-pompes-31-10-2017-2168827_23.php
Pensez-vous que la formation des futurs enseignants ne correspond pas aux réalités des classes ?
Oui, complètement. Je pense qu'il faut réconcilier la formation théorique de haut niveau (j'insiste, il ne s'agit pas d'abaisser les niveaux de connaissances) et une vraie formation de terrain. Je suis professeur en ESPE (école supérieure du professorat et de l'éducation) et je pose souvent des questions sur le sujet à mes étudiants. « Vous a-t-on déjà parlé de la punition ? » La plupart me répondent que non, jamais. Autre question : « Comment fait-on pour échapper au piège du « plus je te punis, plus je te construis identitairement comme le petit dur, donc plus ça ajoute à ma difficulté à moi en tant que prof ? » J'ai également mené une étude auprès des enseignants sur la seule question « De quoi avez-vous besoin ? ». Sur plus de 600 pages, les mots qui reviennent sans arrêt sont « gestion », « conflit », « élèves », « difficile » « parents » « comportement ». Aucun ne demande une formation disciplinaire supplémentaire, ils l'ont déjà. Le discours anti-pédagogie n'existe qu'en France et il est devenu tellement prégnant et caricatural qu'il a des effets catastrophiques dans les classes. Le système est totalement à côté de ses pompes !


Dernière édition par Thalia de G le Mer 1 Nov 2017 - 7:31, édité 2 fois (Raison : Titre)
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egomet
Grand sage

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par egomet le Mer 1 Nov 2017 - 5:11
Sur le constat, on est plutôt d'accord. C'est sur l'interprétation du phénomène et sur les solutions qu'on risque de ne plus l'être:

Debarbieux a écrit:Aujourd'hui, on punit à l'école, on punit beaucoup. Contrairement à l'idée reçue d'un certain laxisme, on punit beaucoup trop ! Dans certains établissements d'éducation prioritaire du second degré, 35 % des élèves ont été exclus temporairement… Comment voulez-vous qu'ils se sentent appartenir à la classe

Laxisme et excès de punitions vont bien ensemble. Mais il faut le vivre sur le terrain pour s'en rendre compte. On punit excessivement quand on attend d'être en colère pour le faire. A ce moment-là il est trop tard.
Ne pas être laxiste, c'est agir avant d'avoir à punir et punir avant d'être en colère.
Je pense que le principal problème est l'excès de procédures qui dissuadent les équipes pédagogiques de prendre les décisions quand il est encore temps, et parfois les empêchent carrément d'agir, avec cette idée dangereuse que l'éducation est un droit absolu.
http://egomet.sanqualis.com/?p=390

Je crois qu'un observateur faisant des recommandations d'en haut et analysant le problème à coups de statistiques n'a strictement aucune chance d'améliorer quoi que ce soit.



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Thalia de G
Médiateur

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par Thalia de G le Mer 1 Nov 2017 - 7:30
Jul, peux-tu éditer ton message pour faire apparaître clairement ce qui est une citation ? http://www.neoprofs.org/t57975-tutoriel-premiers-pas-sur-le-forum-comment-faire-pour#3960782
Merci d'avance.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Finrod
Expert spécialisé

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par Finrod le Mer 1 Nov 2017 - 9:00
Tu as tout dit egomet.
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egomet
Grand sage

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par egomet le Mer 1 Nov 2017 - 9:56
@Finrod a écrit:Tu as tout dit egomet.

Dans le post ou dans l'article?

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par Anaxagore le Mer 1 Nov 2017 - 10:09
Pourtant Debarbieux a observé au plus près des événements...  Razz


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InstantKarma
Niveau 6

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par InstantKarma le Mer 1 Nov 2017 - 10:18
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par e-Wanderer le Mer 1 Nov 2017 - 17:09
Pour ce monsieur, 6% des enseignants du secondaire qui ont déjà été agressés physiquement, c'est "relativement peu"… Sur 500000 professeurs, ça fait quand même la bagatelle de 30000 collègues.
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Olympias
Prophète

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par Olympias le Mer 1 Nov 2017 - 17:48
@egomet a écrit:
@Finrod a écrit:Tu as tout dit egomet.

Dans le post ou dans l'article?
Les deux.
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egomet
Grand sage

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par egomet le Mer 1 Nov 2017 - 17:49
@e-Wanderer a écrit:Pour ce monsieur, 6% des enseignants du secondaire qui ont déjà été agressés physiquement, c'est "relativement peu"… Sur 500000 professeurs, ça fait quand même la bagatelle de 30000 collègues.

Il dit aussi qu'il n'y a "que" 5% des élèves sur qui les punitions ne font pas d'effet. 5%, c'est un ou deux gros f. de m. dans chaque classe. C'est une dose létale, pour l'ambiance de travail je veux dire. C'est fou comme il est dur de dire ce que signifient les chiffres. Beaucoup et peu sont finalement des concepts très difficiles à représenter mathématiquement. La DL50 de la toxine botulique est de 2ng par kg de masse corporelle. Que signifierait donc "un peu" de toxine botulique?

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egomet
Grand sage

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par egomet le Mer 1 Nov 2017 - 17:50
@Olympias a écrit:
@egomet a écrit:
@Finrod a écrit:Tu as tout dit egomet.

Dans le post ou dans l'article?
Les deux.
Smile
Donc ce n'est pas complètement inutile que je continue à écrire des articles?

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JPhMM
Demi-dieu

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par JPhMM le Mer 1 Nov 2017 - 18:28
@Anaxagore a écrit:Pourtant Debarbieux a observé au plus près des événements...  Razz

Laughing

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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Reine Margot
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Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par Reine Margot le Mer 1 Nov 2017 - 19:26

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Olympias
Prophète

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par Olympias le Mer 1 Nov 2017 - 20:00
@egomet a écrit:
@Olympias a écrit:
@egomet a écrit:
@Finrod a écrit:Tu as tout dit egomet.

Dans le post ou dans l'article?
Les deux.
Smile
Donc ce n'est pas complètement inutile que je continue à écrire des articles?
Mais non ! :blague:
Diplomate
Niveau 5

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par Diplomate le Jeu 2 Nov 2017 - 18:47
Pour que la presse s'empare enfin de ce sujet,c'est qu'il ya un vrai problème dont d'ailleurs personne n'a encore trouvé la solution.
Personnellement la violence scolaire ou plutôt la fameuse "tenue de classe" avec l'obligation de passer un temps inimaginable à infliger des sanctions des rappels à l'ordre, des menaces à proférer pour rétablir le silence, le temps qu'on doit passer à contacter les parents d'élèves pour les prévenir ou leur demander d'agir de leur coté ,c'est ce qui me pourrit ce métier.
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egomet
Grand sage

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par egomet le Jeu 2 Nov 2017 - 19:03
@Diplomate a écrit:Pour que la presse s'empare enfin de ce sujet,c'est qu'il ya un vrai problème dont d'ailleurs personne n'a encore trouvé la solution.
Personnellement la violence scolaire ou plutôt la fameuse "tenue de classe" avec l'obligation de passer un temps inimaginable à infliger des sanctions des rappels à l'ordre, des menaces à proférer pour rétablir le silence, le temps qu'on doit passer à contacter les parents d'élèves pour les prévenir ou leur demander d'agir de leur coté ,c'est ce qui me pourrit  ce métier.

Bof, ça fait longtemps que la presse parle de la violence scolaire. C'est même un lieu commun. Il y a tous les éléments d'une bonne histoire. Quant aux plaintes des professeurs sur le sujet, on peut en trouver d'aussi vieilles que l'école. À force, la complainte devient inaudible. Je ne veux pas nier le problème, ni prétendre qu'il n'y a pas d'aggravation. Malheureusement, espérer une prise de conscience parce qu'on vient de pondre un article, c'est bien naïf.
Tel que c'est parti, on va encore morfler un moment.
Et oui, c'est LE point noir du métier. Tout le reste peut se résoudre assez facilement. Tu peux avoir des méthodes médiocres, Les élèves peuvent ne pas être brillants, tant que l'ambiance est au travail, on peut trouver des solutions. Dans le cas contraire...

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Diplomate
Niveau 5

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par Diplomate le Ven 3 Nov 2017 - 11:41
egomet, toi au Cambodge,tu ne dois pas avoir ces problèmes,veinard...
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egomet
Grand sage

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par egomet le Ven 3 Nov 2017 - 18:02
@Diplomate a écrit:egomet, toi au Cambodge,tu ne dois pas avoir ces problèmes,veinard...

Le Cambodge a d'autres problèmes, mais effectivement le respect de l'adulte est beaucoup plus fort culturellement. Spontanément les élèves s'inclinent en passant devant un professeur. La rigueur dans le travail, l'assiduité, en revanche, ce n'est pas ça. L'esprit critique, c'est bien simple, il nous faut l'introduire. Pour l'instant, je suis surtout sur des tâches de conseil, mais j'espère bien donner aussi quelques cours prochainement.

Quant à me dire veinard, non. J'ai fait un choix, et un choix difficile, après en avoir bien bavé quand je suis revenu en France la dernière fois.
Ce qu'il y a d'intéressant à enseigner à l'étranger, c'est qu'on mesure mieux l'importance du contexte. Et on n'est pas bloqué sur l'idée qu'on se fait de son autorité naturelle. En Chine, à l'université, je pouvais littéralement arrêter un bavardage d'un claquement de doigts. À Djibouti, j'avais des élèves violents, mais je pouvais gérer les crises, parce que j'étais le directeur et que je pouvais prendre les décisions très vite. Personne n'avait rien à y redire. Et franchement, il est plus facile d'agir sur les bagarres des Somalis que sur les petites insolences et la mauvaise volonté des Français.
Bref, tout ça pour dire que je n'envisage pas vraiment de rentrer en France et c'est tout sauf une décision facile.

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archeboc
Expert spécialisé

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par archeboc le Ven 3 Nov 2017 - 23:41
La vraie plaie, ce n'est pas seulement la violence scolaire, c'est l'ensemble de toutes les incivilités, dont les aspects proprement délictuels ne sont que la partie émergée.

J'ai un angle d'attaque assez simple : les brouzouffs. Quand tu dis qu'à chaque fois que tu vois un collège, tu vois un million d'euro par an qui partent en fumée, cela jette toujours un froid, que tes auditeurs soient ou non de la maison EN.

Et encore, dans le calcul, on ne compte pas le préjudice de dévalorisation de la marque  "République Française".

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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egomet
Grand sage

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par egomet le Sam 4 Nov 2017 - 1:46
Joli élément de comm'! Mais comment arrives-tu au chiffres d'un million? Parles-tu de dégradation de biens publics? Parles-tu des gaspillages d'une administration qui se dit que ça ne coûte rien parce que c'est l'État qui paie? Parles-tu des activités plutôt sympas mais pas vraiment pertinentes d'un point de vue pédagogique? Ou parles-tu du coût de la scolarité pour des élèves qui s'en moquent ouvertement?

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Ramanujan974
Niveau 9

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par Ramanujan974 le Sam 4 Nov 2017 - 5:56
Arrondissons les nombres pour simplifier :

- coût d'un élève : 10 000 €/an
Je suppose que ce chiffre englobe les frais de fonctionnement, salaires, etc...
- nombre d'heures de cours/élève : 1000 h (environ 30*36 semaines)
- D'où un coût de 10 €/h/élève

- nombres d'élèves par classe : 30

supposons que 10 élèves ne suivent pas et perturbent le cours, le réduisant de 30 % (15 minutes à faire la police)
Ces 10 élèves font perdre l'intégralité de leur coût : 100 €
Les 20 autres font perdre 30 % de leur coût, d'où 60 €

Soit 160 € de perdus, pour une heure de cours pour une classe.
A multiplier par le nombre de classes et le nombre d'heures de cours, ça chiffre vite.
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egomet
Grand sage

Re: (Le Point) Violence scolaire : "Le système est totalement à côté de ses pompes !"

par egomet le Sam 4 Nov 2017 - 8:22
Prenons à l'année.

Supposons que 3 élèves sont vraiment dans le refus systématique. Il y a généralement quelques matières qui trouvent grâce à leurs yeux. Je vais donc supposer que ces élèves irrécupérables ne représentent pas le tiers des effectifs, mais seulement un dixième. 3*10 000= 30 000
Comptons 7 élèves qui perdent l'intégralité des cours qui ne les intéressent pas (mettons la moitié des cours) et 30% des autres cours. (5 000 + 1500)*7 = 45 500
Plus 20 élèves qui perdent 30% à cause du désordre dont ils ne sont pas responsables: 3 000*20= 60 000

Coût du désordre pour une classe à l'année: 135 000€
C'est vrai qu'on y arrive vite au million.


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