Des progressions de grammaire...

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Dwarf le Mer 02 Sep 2009, 14:46

Perso, je n'abandonne pas le COS pour le COI seulement : vous continuez à faire la distinction entre les deux, j'espère?

Dwarf
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Mermoz le Mer 02 Sep 2009, 14:50

@Dwarf a écrit:Perso, je n'abandonne pas le COS pour le COI seulement : vous continuez à faire la distinction entre les deux, j'espère?
Perso, le COS j'en ai entendu parlé qu'en tant que prof: en tant que gamine, j'ai tjs eu que le COI, donc j'ai tendance à le zapper....

_________________
De même que Louis Pasteur inventa la pasteurisation, c'est à Jean-Pierre Démoral que nous devons la démoralisation, et je dis bravo. Jean-Pierre Démoral commença humblement ses expériences sur sa logeuse, Mme Brouchard, qu'il démoralisa le 12 Septembre 1847.
Concierge : Y fait beau.
Démoral : Ca va pas durer.
Concierge : Je suis démoralisée.

Mermoz
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par marininha le Mer 02 Sep 2009, 14:58

Je fais le COS parce que j'ai moi même appris la grammaire ainsi, ça me semble donc plus clair.

marininha
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Dwarf le Mer 02 Sep 2009, 15:03

C'est plus clair et INDISPENSABLE pour les accords ou non des verbes pronominaux (c'est d'ailleurs LA raison pour laquelle on a fait cette différence).

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Mer 02 Sep 2009, 15:12

Quant à moi, je m'en contrefiche. De toute façon, en grammaire, je n'ai jamais su compter jusqu'à deux :
Vous transmettrez aux agents toutes les informations nécessaires.
Vous transmettrez toutes les informations nécessaires aux agents.

Construction du verbe exactement similaire dans les deux phrases mais COS différents ? Ou bien COS avant le CO1 dans la première phrase ?
Vous les remettrez à nos agents : COS avant CO1 ou COS = COD et construction du verbe = COI + COS (à moins que ce ne soit COS + COI, j'ai un doute).

Bien malin qui peut me donner des critères purement syntaxiques pour distinguer le CO1 du CO2.

Bref, m'en fous. Ce qui m'importe, c'est que mes élèves aient compris le concept de complément d'objet (sans se limiter à du bidouillage du genre : je ne peux pas le supprimer ni le déplacer (Je mange du poulet > Je mange : c'est évident, on ne peut pas supprimer le COD, magnifique !)) en lien avec la construction du verbe (donc opposition COD / COI). Quand ça c'est fait, j'évoque laconiquement le fait que, concernant les verbes à double construction, on appelle le deuxième CO(I) un COS.

V.Marchais
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Dwarf le Mer 02 Sep 2009, 15:29

Houla, mais Véronique, ce n'est pas l'ordre en lui-même des CO qui conditionne le COS mais le fait qu'il y ait un COD avec un COS, point barre. En attendant, pour qu'ils comprennent les différentes fonctions d'un "se" sans s'emmêler les pinceaux, c'est bien pratique!

VOus savez bien, le fameux, entre autres, "les guerres se sont succédé".

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Mer 02 Sep 2009, 15:45

Oui, et alors ? Les guerres se sont succédé : "se" est COI (elles ont succédé à elles-mêmes) et non COD : on n'accorde pas le participe passé. Ou bien "se" est COS.
Ca marche tout aussi bien. Pareil. Je m'en fous, je te dis. Si je demande la fonction de "se" et qu'un élève me dit COI, je réponds "c'est très bien", s'il me répond "COS", je réponds "c'est très bien", s'il me répond "pronom" ou "complément circonstantiel de temps", il se prend une baffe. Non mais.
Je ne vous ferai pas de guerre COI vs COS. Je m'en fiche, vous dis-je. Personne n'est encore parvenu à me convaincre de l'utilité de ce truc-là. Pas même ton exemple, Dwarf.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Des progressions de grammaire...

Message par charlottofraise le Mer 02 Sep 2009, 19:43

Pareil, je ne vois pas l'intérêt de distinguer COS et COI, surtout quand le complément d'objet second précède le COD.
Comme j'ai des élèves qui tournent bien dans l'ensemble, j'en parle quand même — mais j'ordonne à certains de se boucher les oreilles pendant ce passage (littéralement).

charlottofraise
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par romarin le Mer 02 Sep 2009, 19:48

Idem
Je leur explique qu'un COS, c'est un COI avec un COD que l'on trouve souvent dans la structure donner qqch à qqn ou dire qqch à qnn. Appeler un COS " coi" me paraît parfaitement logique.

romarin
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Mer 02 Sep 2009, 20:23

@romarin a écrit:Idem
Appeler un COS " coi" me paraît parfaitement logique.

Pourquoi donc ? C'est d'abord et avant tout un COI : c'est un complément d'objet introduit par une préposition. S'il y a bien une chose qui est logique, dans tout ça, c'est justement celle-là. La notion de COS tente seulement de rendre compte de ce que d'aucuns appellent la trivalence de certains verbes. Tout un programme... qui à mon humble avis n'a pas grand intérêt au collège. Mais, encore une fois, je n'en ferai pas un casus belli.

V.Marchais
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Dwarf le Mer 02 Sep 2009, 22:33

Ouaip, la trivalence, précisément. En attendant, si elle reste rare, je constate que la distinction reste hautement structurante aux yeux des élèves (notamment en latin, tiens), d'où le fait que j'en maintienne l'usage. mais si les tiens, y arrivent tout aussi bien, Véronique, je ne vais pas non plus me battre, loin de là!

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Dwarf
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par charlottofraise le Mer 02 Sep 2009, 23:09

@Dwarf a écrit:je constate que la distinction reste hautement structurante aux yeux des élèves (notamment en latin, tiens)
J'ai souvent entendu dire ça mais : la majorité de mes élèves n'est pas latiniste, et moi non plus ! Et c'est quand même ce dernier point qui coince le plus…

charlottofraise
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Dwarf le Mer 02 Sep 2009, 23:18

Oui, mais en français aussi, donc... Et ce n'est pas moi qui le dis mais mes ouailles!

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par romarin le Jeu 03 Sep 2009, 08:35

@V.Marchais a écrit:
@romarin a écrit:Idem
Appeler un COS " coi" me paraît parfaitement logique.

Pourquoi donc ? C'est d'abord et avant tout un COI : c'est un complément d'objet introduit par une préposition. S'il y a bien une chose qui est logique, dans tout ça, c'est justement celle-là. La notion de COS tente seulement de rendre compte de ce que d'aucuns appellent la trivalence de certains verbes. Tout un programme... qui à mon humble avis n'a pas grand intérêt au collège. Mais, encore une fois, je n'en ferai pas un casus belli.

Je ne vois pas vraiment où est la contradiction.

romarin
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Jeu 03 Sep 2009, 10:56

Excusez-moi Romarin, j'avais lu "illogique" au lieu de logique. Il n'y a effectivement pas de contradiction : nous sommes d'accord. C'est très logique.

V.Marchais
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par romarin le Jeu 03 Sep 2009, 11:02

OUF! Vous me rassurez: j'ai eu peur que mes facultés intellectuelles ne soient déjà altérées par une malheureuse demi-journée de cours!

romarin
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Jeu 03 Sep 2009, 11:09

Et les miennes donc !

V.Marchais
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par carpemuette le Dim 06 Sep 2009, 11:54

Vous ne reliez plus votre progression grammaticale à des objectifs d'écriture?
J'aurais eu tendance,pour ma part, à partir sur la phrase simple, verbale / non verbale, et par exemple la conjugaison du présent/ passé composé, et la ponctuation du dialogue pour poser dès le départ la distinction dialogue / récit et éviter ces rédactions où l'un et l'autre se mêlent sans aucune cohérence.J'aurais revu ensuite les types de phrase.

Ensuite j'aurais enchaîné, comme Doctor Who, sur les éléments de la phrases simple.

Plus largement, comment intégrez-vous les objectifs d'écriture à votre progression grammaticale?


Dernière édition par carpemuette le Dim 06 Sep 2009, 15:30, édité 1 fois

carpemuette
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Dim 06 Sep 2009, 13:09

Bonjour,

En ce qui me concerne, l'écriture est plus immédiatement liée à l'étude des textes et de leur vocabulaire qu'à la grammaire. Je comprends votre souci, carpemuette, mais la rédaction mobilise tant de compétences, pour parler moderne, qu'il est bien difficile de penser une progression à partir de là. Qu'est-ce qui est le plus urgent ? Utiliser correctement les pronoms de reprise, qui assurent la cohérence textuelle ? Construire des subordonnées non fautives ? Ponctuer le dialogue ? Ponctuer tout court ? Conjuguer correctement ? Savoir utiliser les temps du récit ? Apprendre à utiliser adjectifs et autre expansions pour rendre un récit plus expressif ? Mes élèves auraient besoin de tout cela à la fois, urgemment, et pourtant, on ne peut pas tout faire en même temps. Alors pour la grammaire, j'en reste à une progression autonome qui permettra de comprendre le système de la langue. Et les rédactions, je les prépare beaucoup, du point de vue lexical mais aussi syntaxique. Je travaille beaucoup l'écriture par imitation, à partir du texte étudié (voir exemple ci-dessous tiré de Terre des Lettres). Je demande aux élèves de reproduire une structure syntaxique. Nous faisons alors l'économie du discours théorique, néanmoins nous préparons l'étude des notions grammaticales par leur mise en oeuvre, une utilisation pré-consciente, conforme à la pédagogie intuitive préconisée par Ferdinand Buisson. Par exemple, ayant plusieurs fois demandé aux élèves, lors de préparation de rédactions, de transformer des phrases attributives en déplaçant l'adjectif en tête de phrase et en remplaçant le verbe d'état par un verbe d'action, il me sera plus facile, ensuite, de faire comprendre la notion d'épithète détachée lorsque nous l'étudierons en grammaire.
Ce qui nous ramène à un autre point de la discussion : le terme de cloisonnement, comme le disait Chocolat, se vide rapidement de son sens, puisque les différents domaines se rencontrent toujours tôt ou tard. Tout l'art du métier est de savoir préparer ces rencontres, pour que le travail, apparamment autonome, de la syntaxe en rédaction, prépare effectivement la découverte des notions en grammaire.

Cela répond-il à votre question, carpemuette ?

Voici l'exemple annoncé :





Phaéton





Phaéton, à qui sa mère vient de révéler qu'il est en réalité
le fils de Phébus, le dieu du soleil, celui qui conduit son char de feu à
travers le ciel, va trouver celui-ci afin d'obtenir confirmation de cette nouvelle.
Pour lui prouver qu'il est bien son père, Phébus s'engage par un serment sacré
à accorder à Phaéton le souhait de son choix.






A peine avait-il achevé que Phaéton demande le char de son
père et le droit de conduire pendant un jour ses chevaux aux pieds ailés.


Le père s'est repenti de son serment; secouant trois ou
quatre fois sa tête lumineuse : " Tes paroles, dit-il, ont rendu les
miennes téméraires. Que ne puis-je manquer à ma promesse ! Je l'avoue, c'est la
seule chose, ô mon fils, que je te refuserais. Je puis au moins te dissuader ;
ton désir n'est pas sans danger ; la tâche que tu demandes, Phaéton, est
grande; elle ne convient ni à tes forces ni à ton jeune âge. Ton destin est
d'un mortel, ton ambition d'un immortel. Et encore il n'est pas permis aux
dieux d'obtenir un tel honneur; dans ton inconscience, tu dépasses leurs
prétentions; que chacun d'eux soit fier de sa puissance, j'y consens; mais
aucun ne peut se tenir sur le char qui porte la flamme, excepté moi. Même le
souverain du vaste Olympe, dont la main terrible lance la foudre sauvage, ne
conduira jamais mon char ; pourtant qu'ai-je de plus grand que Jupiter ?


La première partie de la route est escarpée et, le matin,
mes chevaux, tout frais encore, ne la gravissent qu'avec peine ; au milieu du
ciel, elle est à une telle hauteur que moi-même, bien souvent, je ne vois pas
sans crainte la mer et la terre et que mon cœur ému palpite d'effroi ; la
dernière partie est en pente, elle exige la direction d'une main sûre. Même
alors, Téthys, qui me reçoit au-dessous dans ses ondes, a toujours peur que je
n'y sois précipité. (...) Quand même tu garderais ta direction sans te laisser
détourner une fois de ta route, il te faudra passer entre les cornes du Taureau[1],
dressées en face de toi, l'arc du Centaure Hémonien, la gueule du Lion féroce,
le Scorpion, dont les bras terribles s'incurvent longuement, et le Cancer, qui
incurve ses bras dans un autre sens. Enfin mes chevaux, excités par le feu
qu'ils portent dans leur poitrine, qu'ils exhalent par leur bouche et leurs
naseaux, ne sont pas faciles à conduire ; c'est à peine s'ils souffrent ma
main, quand leur ardeur s'est allumée; alors leur tête résiste à mes rênes.


À toi maintenant, mon fils, de prendre garde que je ne
t'accorde une funeste faveur ; pendant qu'il en est temps encore, modère tes
vœux. Ainsi pour pouvoir te croire issu de mon sang tu demandes un gage
certain? Je te donne un gage certain par ma crainte ; mes alarmes paternelles
prouvent assez que je suis ton père. Tiens, vois mon visage; et que ne peux-tu
plonger tes regards dans mon cœur et y surprendre mes angoisses paternelles !
Enfin considère toutes les richesses que renferme le monde ; entre tous les
biens du ciel, de la terre et de la mer demande-moi celui que tu voudras ; je
ne te repousserai pas."


Là s'arrêtèrent les avis du dieu; cependant, rebelle à ce
discours, le jeune homme persiste dans son projet et brûle du désir de monter
sur le char. Alors son père, après avoir tardé autant qu'il le pouvait, le
conduit vers le char élevé, présent de Vulcain. (...) Alors le dieu répand sur
le visage de son fils une essence divine qui doit lui permettre de défier la
flamme dévorante ; il couronne de rayons la chevelure du jeune homme ; puis,
exhalant de sa poitrine inquiète des soupirs qui présagent son deuil, il lui
dit: " Si tu peux obéir au moins à ces derniers conseils de ton père,
ménage l'aiguillon, mon enfant, et use plus fortement des rênes; mes chevaux
galopent d'eux-mêmes ; la difficulté est de contenir leur ardeur. Afin de distribuer
au ciel et à la terre une chaleur égale, n'abaisse pas trop ta course et ne la
pousse pas non plus par un trop grand effort vers les sommets de l'éther.


Si tu t'égares trop haut, tu brûleras les célestes demeures;
trop bas, la terre; le milieu est pour toi le chemin le plus sûr. Prends garde
que tes roues, trop à droite, ne te fassent dévier vers les nœuds du Serpent[2];
ou que, trop à gauche, elles ne te conduisent vers la région basse de l'Autel;
gouverne à égale distance de l'un et de l'autre; j'abandonne le reste à la
Fortune[3].
Je souhaite qu’elle te vienne en aide et qu'elle veille sur toi mieux que
toi-même."





Phaéton
s'élance donc à la tête du char de son père. Mais les chevaux, ne reconnaissant
pas leur maître habituel, refusent de lui obéir. Le char se déroute et, passant
trop près de la Terre, embrase celle-ci. Pour éviter qu'elle ne soit totalement
détruite, Jupiter intervient en foudroyant Phaéton. Sur sa tombe, on fait
graver ces mots :

" Ci-gît Phaéton, conducteur du char de son père; s'il ne réussit pas à le
gouverner, du moins il est tombé victime d'une noble audace. "





OVIDE, Les Métamorphoses, éd. Gallimard, traduction
de G. Lafaye.







[1] Le
Taureau, le Centaure, le Lion, le Scorpion, le Cancer sont des constellations.






[2] Le
Serpent et l’Autel : autres constellations.






[3] La
Chance.












Ecrire


a) préparation


1. Faites un phrase avec chacun des mots suivants : flamme - étincelle - braise - brasier.


2. Employez chacun des verbes suivant dans des phrases qui
auront pour sujet "des flammes" : bondir - s'élever - crépiter -
dévorer - lécher- ravager - couver - embraser - jaillir
.


3. "L'un cherche un asile sur un roc escarpé, l'autre
se jette dans un esquif, et promène la rame où naguère il avait conduit la
charrue ; celui-ci navigue sur les moissons, ou sur des toits
submergés ; celui-là trouve des poissons sur le faîte des ormeaux ;
un autre jette l'ancre qui s'arrête dans une prairie."


Sur le même modèle, décrivez en trois phrases la réaction
des hommes face aux flammes : L'un... l'autre... ; celui-ci... celui-là... ; un
autre...


b) rédaction


En vous inspirant du récit du déluge par le même auteur,
faites le récit de la catastrophe provoquée par Phaéton. Vous respecterez le
plan suivant :


§1 : Phaéton conduit le char : que se passe-t-il ?
Comment réagissent les chevaux ? Comment sortent-ils du sentier tracé ?


§2 : Le feu se répand sur la terre : comme Ovide le fait
avec l’eau, pour décrire l’expansion du feu, utilisez des verbes d’actions (cf.
ex 2) ;

§3 : La terre est livrée aux flammes : donnez de nombreux détails sur ce
que l’on peut voir, entendre ou sentir

V.Marchais
Bon génie


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Re: Des progressions de grammaire...

Message par carpemuette le Lun 07 Sep 2009, 18:10

La qualité du travail que vous proposez en rédaction a largement contribué au choix de notre nouveau manuel...

Cependant, si je comprends tout l'intérêt de votre façon d'aborder les choses, j'ai peur, pour ma part, de ne pas parvenir à me détacher d'une approche "par paquet" finalement assez vide de sens: le nom, puis le verbe, puis, puis, puis...Je sais bien que ce n'est pas du tout ce que vous faites, vous, et que ce n'est pas on plus ce que propose Docteur Who. Vous savez où vous voulez en venir exactement et quel chemin vous allez emprunter. Mais moi, je ne trouve pas la juste voie entre l'approche uniquement "grammaire de texte" des anciens programmes et une approche taxinomique telle que semblent le permettre les nouveaux programmes.

En fait ma question est simple: comment se déroule, chez vous, une leçon de grammaire? Accordez-vous une part à l'observation de faits grammaticaux présents dans un texte de la séquence? (sans en venir bien sûr à étudier un texte juste pour le plaisir de faire ensuite la leçon sur la négation ou sur le subjonctif). Comment présentez-vous les choses?

(je précise que ma question ne s'adresse pas seulement à Véronique Marchais, mais à tous ceux qui ont résolu le problème de cette progression grammaticale.)

carpemuette
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par doctor who le Lun 07 Sep 2009, 18:45

Merci Véronique pour cet exemple. Il me rappelle des exercices vus dans le Livre unique de français de Dumas, dont j'ai fait récemment l'acquisition. Notamment, l'utilisation des questions pour "lancer" l'imagination des élèves.
Je suis un peu à l'Ouest pour des raisons familiales ces temps-ci, et mes cours sont à peine préparés. Mais je compte bien suivre votre exemple pour préparer mes cours de littérature. J'ai déjà donné une lettre de Sévigné à lire, et un questionnaire comme le vôtre attendra mes petits quatrième mercredi prochain.

Votre message sur l'exercice de la réécriture comme propédeutique au cours de grammaire est éclairant. En revanche, la formulation selon laquelle l'écriture n'est pas prioritairement liée à la grammaire me surprend. J'aurai tendance à dire que la grammaire est un des meilleurs outils pour apprendre à écrire, mais qu'il faut justement le dissocier, dans un premier temps, du travail de compréhension et d'étude des textes, excluant de ce fait les cours de grammaire commençant laborieusement par des exercices d'observation/manipulation de textes. Peut-être votre méthode revient-elle finalement au même : simplement, l'association de la lecture et de la grammaire se fait chez vous par l'intermédiaire des exercices de réécriture, pendant le cours de littérature.

Je reformulerais ainsi la méthode qui, à vous lire, me semble la bonne : "L'écriture de phrase, à l'occasion de l'explication de texte, précède l'étude du point de grammaire correspondant, qui sera immédiatement réinvesti dans des exercices d'écriture."

Pour la distinction COS/COI, je l'ai pratiquée il y a deux ans, suscitant souvent l'incompréhension chez les élèves (moi qu ime targue d'un certain talent dans l'exercice difficile de l'explication grammaticale). Si, comme le dit Véronique, la distinction n'est PAS nécessaire pour accorder les participes passés des temps composés des verbes pronominaux, c'est alors une perte de temps.

Carpemuette, c'est justement mon but de faire que le cours de grammaire ne soit pas "vide de sens". Encore faut-il s'entendre sur la définition de ce "sens" qu'un élève peut rechercher et goûter pendant un cours de grammaire.
Pour moi, ce sens est celui qu'un enfant perçoit quand il joue au meccano, pas plus, pas moins. Y ajouter le sens d'un texte, la très hypothétique perception de l'utilité de la grammaire pour lire et comprendre ce texte, ainsi que la perception du plaisir intellectuel qu'il y a à percevoir cette utilit, cela revient à embrouille encore plus les élèves, et à effacer des frontières déjà bien illisibles!

doctor who
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Lun 07 Sep 2009, 21:31

@doctor who a écrit:Merci Véronique pour cet exemple. Il me rappelle des exercices vus dans le Livre unique de français de Dumas, dont j'ai fait récemment l'acquisition. Notamment, l'utilisation des questions pour "lancer" l'imagination des élèves.

Dr Who, vous filez un mauvais coton avec vos livres réactionnaires. Un IPR digne de ce nom ne manquerait pas de vous le reprocher.Vous serez bientôt prêt pour le SLECC... Twisted Evil J'ai beaucoup appris en analysant le déroulé des leçons du Dumas, mais aussi les manuels de Gabet et Gillard : "Vocaulaire et méthode d'orthographe et d'expression écrite". Ce sont des livres formidables, qui pensent sans cesse une progression qui va du mot à la phrase et de la phrase au texte. C'est cette progression que je me suis efforcée de retrouver dans le travail de l'expression écrite (même si, côté contenu, y a à redire : ah ! la France des années 40, rurale, coloniale, mysogyne, moraliste !).

Pour définir mon approche, je ne dirais pas exactement : "L'écriture de phrase, à l'occasion de l'explication de texte, précède
l'étude du point de grammaire correspondant, qui sera immédiatement
réinvesti dans des exercices d'écriture" mais qu'il y a un va-et-vient permanent entre l'écriture et la grammaire, alors même que la rédaction elle-même prend appui sur les textes étudiés, leur composition, leur vocabulaire, la structure d'une ou deux phrases... Autant de manières de travailler de manière intuitive la grammaire de texte (paragraphes imposés et, souventes fois, mois de liaison) et de phrase. On retrouvera ces structures, en les analysant d'un point de vue conceptuel, en grammaire mais, aussi souvent que possible, mes exercices de grammaire se terminent par un petit travail d'écriture, modeste, mais qui met en oeuvre le point étudié. Exemple : nous avons étudié le participe présent, vu comme il était commode pour exprimer la cause sans lourdeur : dernier exercice de "grammaire" : résumer quelques paragraphes de Croc-Blanc en mettant en évidence l'enchaînement logique des actions par le recours au participe présent. Rédaction suivante, à partir d'un texte : je vais demander d'employer au moins une fois cette structure, pour consolider le travail. Etc. L'écriture peut venir avant, en amorce, ou après, en consolidation, ou avant et après. C'est en ce sens qu'il n'y a pas de priorité de la grammaire, au sens chronologique du terme, même si évidemment, celle-ci est indispensable pour corriger l'expression.

Carpemuette, il n'est pas interdit de partir d'un texte si on trouve cela pertinent. Parfois, des exemples non littéraires bien choisis sont plus éloquents (par exemple pour travailler sur la transitivité). Il ne s'agit pas de trancher une bonne fois pour toutes mais d'être efficace le plus possible. Cela suppose d'assumer sans angoisse les leçons décrochées, comme on dit : le va-et-vient entre textes, écriture et grammaire et suffisamment naturel, suscité par la mise en oeuvre de la langue, pour que tous les liens nécessaires se créent dans l'esprit des élèves. Les progressions séparées permettent juste, je crois, de gagner en clarté et en mise en relation des notions grammaticales. Cela répond-il à votre question ?

V.Marchais
Bon génie


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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Passerose le Sam 14 Nov 2009, 10:36

Je relance ce topic plutôt que d'en lancer un nouveau. Je marche dans le brouillard en ce qui concerne la progression des 5ème-4ème. Je ne sais pas si je dois reprendre à chaque fois celle des 6ème et y ajouter des points plus difficiles (exemple, revoir les compléments d'objet et insister davantage sur la construction des verbes, ou le COS), ou considérer que je dois tout reprendre chaque année, ou sonder à chaque fois où ils en sont et adapter la progression à la classe ? Comment faites-vous ?

_________________
Si tes paroles ne valent pas mieux que le silence, alors mieux vaut le silence.
(Kwai Chang Caine)

Passerose
Expert


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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Sam 14 Nov 2009, 10:55

Il n'y a pas de réponse absolue à ces questions, Passerose - enfin, si : la dernière proposition est la bonne : on est bien obligé de tenir compte de la réalité des élèves. Si l'on s'en tenait strictement aux (nouveaux) programmes, on verrait que ceux-ci, en 4e, considèrent comme acquis tout ce qui relève de la stricte analyse grammaticale (natures, fonctions) et se concentrent sur la phrase complexe. Douce utopie à mon avis. On ne peut pas faire l'économie de certains rappels. Leur ampleur dépend de ce que vous constatez quant à l' "état grammatical" de vos élèves. Je vous recommande une évaluation fort simple : faites analyser quelques phrases tirées d'un texte étudié en classe, en variant les consignes :
- Donnez la nature des mots suivants ;
- Classez les mots suivants selon que ce sont des noms, des verbes, des adjectifs, des pronoms, des déterminants ;
- Entourez en bleu les conjonctions de coordination, en vert les conjonctions de subordination, en rouge les prépositions.
- Dans les phrases suivantes, entourez les verbes, soulignez leur sujet ;
- Relevez le complément d'objet des verbes en gras et précisez si ce sont des COD ou des COI ;
- Donnez la fonction des groupes soulignés ;
- Relevez une phrase simple et une phrase complexe ;
- Recopiez la phrse suivante et délimitez les différentes propositions par une barre verticale.
- En 4e : donnez la nature et la fonction des propositions suivantes.

Voilà.
Et là, vous verrez bien quels exercices vos élèves réussissent avec assurance, lesquels posent problème, et pour lesquels ils n'ont même pas compris la consigne (c'est quoi la nature / la fonction ?). Ca vous donnera un aperçu clair de ce qu'il faut réviser d'urgence.

D'après mon expérience, en 5e, on reprend à peu près tout depuis le début (natures, fonctions une par une) en allant à peine plus vite sur les classes grammaticales. Ce sont les bases de la grammaire, il faut absolument qu'elles soient aquises. Ensuite, on est bien obligé d'accélérer pour introduire les nouveaux points au programme. Mais la règle me semble être qu'il vaut mieux ne pas finir ce programme plutôt que de construire sur de mauvaises bases.

En 4e, on va plus vite sur les classes grammaticales (révisées par grands blocs : mots variables, mots invariables - et on ne reprend en détail une classe que si on lève un lièvre) puis on revoit sujet et objet à travers la notion de transitivité (au programme), et on en profite pour approfondir le travail sur la construction des verbes. On enchaîne sur les autres constituants de la phrase simple et on passe très vite à la phrase complexe, pour conjuguer dorénavant analyse grammaticale et analyse logique.

Ce sont de grandes lignes mais, bien sûr, en classe, les élèves sont le premier principe de réalité avec lequel nous devons composer.

Bon travail.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Des progressions de grammaire...

Message par MS le Sam 14 Nov 2009, 11:51

J'ai des 5° assez faibles, donc j'en suis encore aux révisions, je vais assez vite, une fiche leçon associée à une série d'exercices et un devoir de langue par séquence.

_________________
Pas de deuxième année d'IUFM!

MS
Neoprof expérimenté


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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Sam 14 Nov 2009, 12:12

Je n'ai pas de petits, cette année. Mais mes Troisième sont faibles aussi - faibles mais scolaires : on prenant les choses bien méthodiquement, on y arrive - et je progresse plus lentement avec eux qu'avec mes Quatrième, que je connais pour partie depuis deux ans, et qui ont de bonnes bases en grammaire : avec ces derniers, j'ai pu passer assez vite sur les rappels relatifs aux classes grammaticales et me concentrer sur les conjugaisons (nous avons revu tous les temps de l'indicatif) ; nous avons introduit le travail sur les fonctions en terminant sur les prépositions et leur rôle. Mes Troisième, eux, confondaient encore nom et verbe : vous pensez bien que je ne pouvais pas laisser passer ça : j'ai été obligée de refaire avec eux des leçons et des exercices sur ces deux grandes classes que je réserve d'ordinaire aux... Cinquième ! Du coup, avant la Toussaint, nous avons tout juste eu le temps de revoir, outre les classes grammaticales, les conjugaisons régulières avec la fonction sujet. J'ai l'impression que ça n'avance pas - mais pas moyen de faire plus vite sans perdre la moitié des élèves en route.
Dans l'une comme dans l'autre classe, je viens de commencer (à la rentrée) le travail sur la phrase complexe pour pouvoir analyser des propositions à chaque fonction étudiée.
Voilà pour mes progressions.

V.Marchais
Bon génie


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