Des progressions de grammaire...

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Thalie le Jeu 27 Aoû 2015 - 10:01

Oui voilà Celeborn parle d or. La méthode dont on t a parlé s inspire de méthodes utilisées dans les années 70.


Dernière édition par Thalie le Ven 21 Oct 2016 - 12:26, édité 1 fois

Thalie
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Jeu 27 Aoû 2015 - 12:08

@corailc a écrit:"Et si on était des grammairiens"

Question intéressante.

Réponse : Non. Nos élèves ne sont pas des grammairiens, ce sont des enfants de 11 à 15 ans.

Question suivante ?

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Osmie le Jeu 27 Aoû 2015 - 12:25

"Et si on jouait à faire le professeur ?"

Pauvres stagiaires, ce qu'on leur fait subir est indigne.

Osmie
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Violet le Jeu 27 Aoû 2015 - 12:34

Je crois que ce ne sont pas tous les manuels qui sont déconseillés...

Il s'agit plutôt d'avoir un regard critique sur eux...et de ne pas suivre pas à pas un manuel en faisant rédiger par exemple toutes les réponses aux questionnaires...

La méthode dont tu parles pour la grammaire me semble très intéressante sur le principe. (J'ai suivi une formation dessus) mais elle me paraît plus adaptée pour des petites classes. Difficile de tout reprendre en 4° et en 3°.

Violet
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par zinzinule le Jeu 27 Aoû 2015 - 13:21

Quelqu'un peut-il en dire plus sur cette méthode : je n'en ai jamais entendu parler, je ne vois pas de quoi il s'agit ?

J'utilise parfois des manuels pour préparer mes exercices (et le TDL est vraiment bien pour ça, en tout cas pour les niveaux que j'ai), mais je trouve qu'un bon moment d'étude des questions à voir dans de vraies grammaires universitaires (pour ma part, je prends d'abord la GMF, et après si nécessaire, j'en sors d'autres) c'est mille fois plus utile pour préparer un cours que de se ruer sur les manuels pour lire les leçons proposées chacun sur la question... tout ça pour finir par photocopier le bouquin !
Je ne sais pas ce qu'ont dit les formateurs exactement, mais quand on voit certains classeurs d'élèves, dont la partie langue se résume à des photocopies... on peut en effet s'interroger sur ce qui est réellement fait avec les élèves sur les outils de langue, et notamment sur la grammaire.

Peut-être que les formateurs veulent tout simplement que les stagiaires accordent une vraie attention à la préparation de leur cours d'orthographe ou de grammaire, et que leurs étudiants n'aient pas à l'idée que photocopier la leçon et faire faire les exercices, c'est enseigner ?
Cela fait longtemps que je n'ai pas vu de formateurs, alors j'ai bien le droit de rêver à l'amélioration de l'espèce !

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par corailc le Jeu 27 Aoû 2015 - 18:13

J'ai eu confirmation, c'est niet pour les manuels, TDL compris et il faudra que j'adopte la méthode citée ci-dessus. J'en reparlerai sur le sous-fo restreint car j'ai quelques questions plus précises

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Jeu 27 Aoû 2015 - 18:31

Mais, indépendamment de la question des manuels, on t'impose une méthode ? Shocked affraid

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Jeu 27 Aoû 2015 - 18:32

Tu es titulaire ? Tu peux te permettre de dire "Je t'emmerde" à l'IPR ? (Bon, tourné un peu mieux que ça, mais c'est l'idée.)

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par corailc le Jeu 27 Aoû 2015 - 18:33

Si tu veux bien Véronique, je te contacte par MP...

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Jeu 27 Aoû 2015 - 18:34

No problem.

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Nadejda le Jeu 27 Aoû 2015 - 18:37

Et que pense ta tutrice de tout ça ?
Parce que tu peux bien faire à peu près à ta sauce la majeure partie du temps et réadapter ton enseignement à la doxa tout doucement lorsqu'une visite-conseil se profile. Dans tous les cas, rien ne t'interdit de tester plusieurs méthodes, c'est tout l'intérêt d'une année de stage.
Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait interdire toute utilisation des manuels. Bâtir soi-même des exercices est périlleux, on ne voit pas toujours les pièges et les formulations ambiguës que les élèves ne manqueront pas de relever.

A ce propos, Véronique, j'ai été très contente d'apprendre ce matin que le manuel utilisé en 5e dans mon futur collège est le TDL yesyes

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Audrey le Jeu 27 Aoû 2015 - 18:44

C'est délirant. Ce qui m'inquiète, alors que je ne connaissais pas ce truc du "Et si nous étions tous grammairiens?", c'est que j'ai entendu par un IG au printemps le même discours sur le fait que les manuels seraient à fuir.

Tenteraient-ils de nous formater de cette façon, de tuer la variété de l'édition scolaire pour nous imposer des cours prêts à être dispensés façon fast-food, via des écrans? Hum.

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par corailc le Jeu 27 Aoû 2015 - 18:48

J'en parlerai à ma tutrice. Je retaperai les LA piochées ci et là sous word pour éviter l'effet photocopie. Après, évidemment, les séquences sur le site académique sont recommandées, au moins au début. Je suppose que chaque académie fait de même. Bon, apprentissage du langage espèsque au plus vite!

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par simone43 le Jeu 27 Aoû 2015 - 19:17

@corailc a écrit:Je reviens d’une journée d'accueil où il a été question de la méthode "Et si on était des grammairiens" d'A. Guerpillon. Je me suis basée sur le TDL pou commencer ma progression mais comme je suis stagiaire et que les manuels ont été fortement déconseillés par les inspecteurs, je sollicite l'avis de néos sur cette méthode. A. Guerpillon et les inspecteurs conseillent cette méthode, mais malheur, j'aime beaucoup le TDL. Quoi faire?
Tu peux utiliser les manuels Corailc, on ne te le reprochera pas.  Effectivement,  tout le monde est en admiration devant A. Guerpillon mais tu peux faire à ta façon,  si ça marche. 
L'année dernière,  j'ai zappée Guerpillon et mon inspection s'est très bien passée,  bon B. m'en a quand même reparlé,  je dis "oui,  oui. " et c'est tout. 
C'est son mari,  ton ipr ?

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par simone43 le Jeu 27 Aoû 2015 - 19:19

P. S. : je suis dans la rue avec mon téléphone,  je te réponds mieux au plus vite Wink

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par corailc le Jeu 27 Aoû 2015 - 19:29

Monsieur B. me semble effectivement très sympathique mais ce sera Monsieur S. pour moi. Je ne fais pas du tout une fixette sur les manuels hein, ni sur le TDL. J'aime bien L'oeil et la plume aussi par exemple. Bref, je pioche à droite à gauche.

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Violet le Jeu 27 Aoû 2015 - 20:00

Monsieur B est toujours là ?

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Lefteris le Jeu 27 Aoû 2015 - 20:09

Totalement absurde : les manuels sont faits par des enseignants, contrairement à ce qu'on a osé dire naguère à des stagiaires de ma connaissance, à qui j'ai dû montrer les pages de garde.
Je ne vois pas pourquoi ils seraient a priori nuls. On peut ne pas faire les mêmes choix de textes, ne pas utiliser intégralement les questionnaires, trier, panacher, mais rejeter en bloc les manuels est d'un dogmatisme... Réinventer la roue sur chaque auteur, sur chaque point de grammaire, ça ressemble à un bizutage pour empêcher les stagiaires de souffler.

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par corailc le Jeu 27 Aoû 2015 - 21:26

@Violet a écrit:Monsieur B est toujours là ?
Oui oui. C'est d'ailleurs A. Guerpillon qui prend la place de Bachelet qui part en retraite.

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par simone43 le Jeu 27 Aoû 2015 - 21:44

Je suis bien contente d'avoir eu Monsieur B. cette année, je vais envoyer un petit texto à ma tutrice pour la prévenir du changement.

J'ai retrouvé cette discussion, corailc :
http://www.neoprofs.org/t64061-francais-college-ma-formatrice-vante-la-demarche-et-si-on-etait-des-grammairiens


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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Tangleding le Ven 28 Aoû 2015 - 2:29

Je reprends ma progression grammaticale 6e (que je vais en grande partie reprendre pour 5e), notamment en m'appuyant sur le Précis de Cécile REVERET.

Je m'interroge en particulier (encore, d'ailleurs) sur l'opportunité de la leçon 3 sur "Nature et fonction" (pour les raisons déjà évoquées). D'un côté c'est une leçon un peu abstraite faute d'avoir étudié plusieurs classes gram en détail. De l'autre j'ai besoin d'expliciter ce qu'est une fonction (et en quoi cela diffère de la nature) avant de pouvoir traiter la Fonction CO (COD/COI) en leçon 8...

Si je maintenais cette leçon 3 "nature & fonction", je la structurerais ainsi :
I. Rappel: la nature des mots : les classes grammaticales (notion abordée en fiche 1 et 2)
II. Le rôle des mots dans la phrase : la fonction grammaticale
III. Méthode : l'analyse grammaticale (nature/genre/nombre/fonction)


Par ailleurs dans l'état actuel de ma progression, je trouve que la leçon sur le nom vient tard (12)... Mais je ne vois pas bien comment l'avancer, sachant que le verbe est l'élément central et que c'est un morceau copieux...



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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Ven 28 Aoû 2015 - 7:47

Tang, il me semble que le livre de Cécile est destiné aux professeurs, pour leur apprendre à mieux enseigner la grammaire, non aux élèves, et que ce serait une erreur de s'appuyer sur ce livre pour construire une progression grammaticale pour les élèves.
Tu en as retenu qu'il valait mieux étudier les fonctions après les natures, puis se lancer dans l'analyse en bonne et due forme. Très bien. Maintenant, c'est à toi, professeur de collège, de transposer cette démarche en développant autant que nécessaire le travail sur les natures, et en l'aménageant selon l'âge des élèves. Tu ne peux pas faire la même chose en 6e et en 3e.
J'ai moi-même participé à l'élaboration de progressions grammaticales avec le GRIP (et avec Cécile, donc) et je puis t'assurer que cela ne ressemblait pas du tout à ce que tu es en train de faire. D'ailleurs, si tu veux t'en assurer par toi-même, tu peux regarder le sommaire des manuels de grammaire auxquels Cécile a collaboré. Ils sont pour le Primaire, mais grosso modo, la progression reste la même, c'est juste le nombre de notions qui varie.
Évidemment, tu ne peux pas attendre la leçon 12 pour voir le nom. Cette leçon arrive très vite après le verbe, normalement, et l'on travaille d'ailleurs la distinction de l'un et l'autre. Mais personne ne te demande d'épuiser dès le début de l'année tout ce qu'il y a à dire sur le verbe, surtout avec des petits. Il faut y revenir régulièrement, en faisant d'autres point entretemps. Ce que certains appellent "spiraler". En plus, cela permet d'approfondir et de fixer les notions au fil du temps, c'est bien.

Je crains que tu ne t'égare en prenant l'ouvrage de Cécile pour ce qu'il n'a jamais prétendu être et que cela ne t'entraîne vers des choix qui surprendraient beaucoup celle-ci.

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Ven 28 Aoû 2015 - 7:53

Pour te donner une idée, voici le début de la progression du "Écrire Analyser CM" :
- les lettres, les mots
- le nom
- genre et nombre
- l'article
- le verbe et son sujet
- les adjectifs
- l'accord de l'adj
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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Tangleding le Ven 28 Aoû 2015 - 10:54

Bonjour V. Marchais,

Merci pour ta mise en garde, j'avais raison de m'inquiéter. Bon je vais reprendre cela, du coup.

Si je commençais ainsi, cela irait mieux :

1 Les mots & la phrase
2 J'utilise le dictionnaire
3 Le verbe & la proposition
4 Infinitif, auxiliaire & participe passé
5 Le nom & le groupe nominal (GN)
6 Le genre des noms
7 Articles & déterminants
8 Le nom : accord en nombre

Sachant que l'ordre des leçons 6, 7, et 8 me parait questionnable. Le genre du nom est fixe, mais comme on définit le nom comme un mot variable, ne vaudrait-il pas mieux embrayer sur l'accord en nombre en 7 ? Est-il plus logique de partir de l'accord en nombre pour induire l'analyse de la classe des articles ?
Je trouve aussi plus logique d'aborder l'accord en nombre du nom après avoir étudié les articles...

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par V.Marchais le Ven 28 Aoû 2015 - 11:39

D'un point de vue strictement notionnel, je pense que l'un et l'autre sont parfaitement possible. Après, il est parfois utile de prendre en compte une autre dimension, c'est le type d'exercices que tu vas pouvoir faire en fonction de chaque possibilité, et notamment les opportunités que cela t'offre pour travailler l'orthographe. Par exemple, dans le cas qui te préoccupe, personnellement, je fais le pluriel des noms juste après le nom, avant les déterminants, ce qui me permet ensuite, quand je fais la leçon sur les déterminants :
- de faire des exercices de transposition singulier / pluriel qui vont enfoncer le clou des accords (ce qu'on ne fait jamais trop) ;
- de travailler des correspondances difficiles pour les élèves (ces / cet, la distinction ses / ces...).

Pour en revenir à la discussion antérieure, je trouve ahurissant d'interdire l'appui des manuels aux jeunes professeurs. Perso, je suis à l'aise avec les progressions, mais parce que ça fait plus de 10 ans que je travaille dessus, et je n'ai jamais prétendu le faire seule ni sans aide. Alors autant que les jeunes profs travaillent avec les bons outils, patiemment élaborés, fruits de longues réflexions, et même en exerçant sur ces outils tout l'esprit critique nécessaire, plutôt que de se voir sommés de fournir le même travail de recherche seuls et en un an. Je ne vois pas comment on peut penser obtenir des conséquences fructueuses de cette injonction. C'est épuisant pour les jeunes collègues et prive les élèves de travaux plus aboutis.

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Re: Des progressions de grammaire...

Message par Fires of Pompeii le Ven 28 Aoû 2015 - 13:46

Néotit cette année, je me lance dans une progression grammaticale séparée (5e et 3e).
Petite question de méthode : quand vous faites vos cours de langue, vous faites en gros observation - règle - application  (méthode inductive quoi) ?
Enfin, autre question : concernant les travaux d'écriture, j'aimais bien l'an dernier en faire qui soient en rapport avec les textes, mais puisque là ma progression en langue sera séparée, je ne sais pas comment gérer. Des avis ?

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