Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

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Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par MIA le Sam 4 Nov 2017 - 15:38

Je viens de réviser avec ma fille qu'il est en CM2 sa leçon sur le GN et je découvre qu'un GN peut être un nom seul ou un pronom. Ai-je raté un épisode ???
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Provence le Sam 4 Nov 2017 - 15:45

Le principe du groupe, c'est qu'il rassemble plusieurs mots. Si le groupe est nominal, c'est que son noyau est un nom. Un pronom seul ne peut constituer un GN.
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Celadon le Sam 4 Nov 2017 - 15:47

@MIA a écrit:Je viens de réviser avec ma fille qu'il est en CM2 sa leçon sur le GN et je découvre qu'un GN peut être un nom seul ou un pronom. Ai-je raté un épisode ???
Wouah ! A quand la fin de telles aberrations ? Il vaut en effet mieux ne plus enseigner la grammaire que de l'enseigner ainsi.
Mais je suppose que parler de substitut est devenu infiniment trop compliqué...
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par MIA le Sam 4 Nov 2017 - 15:50

Ce qui m'inquiète le plus c'est que le cours en question est une fiche toute faite que beaucoup de profs des écoles peuvent utiliser...
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Provence le Sam 4 Nov 2017 - 15:52

D'où sort-elle? D'un manuel? D'Internet?
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Oudemia le Sam 4 Nov 2017 - 15:53

Énorme affraid
L'autorité de la chose imprimée : un peu de bon sens permettrait quand même de rectifier...
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par MIA le Sam 4 Nov 2017 - 15:54

Je ne sais pas vraiment, toutes les fiches de grammaire sont numérotées, celle-ci se nomme G14 le groupe nominal.
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Celadon le Sam 4 Nov 2017 - 16:00

Donc cette fiche "toute faite" ne comporte aucune source ?
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Pouce le Sam 4 Nov 2017 - 16:05

Une petite expérience qui pourra peut-être apporter un éclairage. Il y a une petite vingtaine d'années, j'ai suivi un stage sur l'enseignement de la grammaire.
J'ai appris une chose que je n'ai jamais appliquée : que toute phrase pouvait se réduire à la structure GN/GV. Et dans le GN, on pouvait mettre ... les pronoms.


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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Esméralda le Sam 4 Nov 2017 - 16:07

J'en suis bouche bée derrière mon écran ! Comment peut-on enseigner de telles âneries aux enfants ?
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par JPhMM le Sam 4 Nov 2017 - 16:08

Ce n'est pas le mot "groupe" qui me gêne. Un professeur de mathématiques n'a aucun mal à imaginer un ensemble à un voire à zéro élément. C'est plutôt le mot "nominal", pour désigner un pronom.

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Celadon le Sam 4 Nov 2017 - 16:10

Ben oui, c'est bien ce qui nous gêne tous, je crois.
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par MIA le Sam 4 Nov 2017 - 16:17

Non pas de source sur les fiches...mais toutes ses leçons de français et de maths comportent une lettre et un nombre. Pour ma part, un groupe nominal contient forcément 2 éléments. Mais effectivement le pronom qui devient GN a failli m'achever. Je n'ai d'ailleurs pas réussi à dissimuler mon effarement devant ma fille
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par RogerMartin le Sam 4 Nov 2017 - 16:35

Une source possible ici pour ceux qui veulent renouveler l'infarctus :

https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-83972.php

* Le GN peut être formé d' :

Un nom propre Jacquard a inventé le métier à tisser en 1790.
Un pronom Je les lui donnerai quand je la verrai.
Un déterminant +un nom Une hirondelle ne fait pas le printemps.
Un nom sans déterminant Poisson s'écrit avec 2 s

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Beniamino Massimo le Sam 4 Nov 2017 - 16:36

Je ne sais pas si c'est parce que j'ai dû lire beaucoup d'ouvrages directement ou indirectement influencés par le structuralisme en linguistique anglaise, mais je ne suis pas du tout étonné. Je ne dis pas que j'aime cette approche, mais je ne suis en aucun cas surpris. Dans une approche structuraliste, le groupe nominal, ou syntagme nominal, regroupe tout ce qui peut avoir la fonction d'un nom dans la phrase, donc y compris le pronom seul.
Presque tout est justifiable avec la linguistique structuraliste à l'anglophone, c'est magique : même un nom qui n'a en apparence pas de déterminant en a un, puisqu'il y a l'article zéro. Razz

Bref, pas étonné du tout. Déroutant pour les élèves, mais ça plaît à certains universitaires de présenter les choses ainsi. humhum

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par RogerMartin le Sam 4 Nov 2017 - 16:38

Oui, NP en grammaire générative ce peut être un pronom. Mais là, c'est stupide, en français on comprend bien qu'il faut distinguer groupe nominal et pro-nom. Sinon, ça encourage la confusion nature-fonction, ce qui est l'une des distinctions les plus importantes à mettre en place pour l'élève de primaire.

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Beniamino Massimo le Sam 4 Nov 2017 - 16:43

Nous sommes d'accord. Je remontais aux sources du mal, si je puis dire. Wink

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par RogerMartin le Sam 4 Nov 2017 - 16:44

Hélas, elles sont multiples, et la première est probablement l'ignorance crasse en grammaire de certains enseignants, qui du coup recopient n'importent quoi sur internet au lieu de se demander ce qu'ils enseignent.
C'est très étrange, car j'ai appris la grammaire en pleine folie chomskienne (la grammaire fonctionnelle etc. à tous les étages), et pourtant on m'a bien inculqué cette différence.

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Delia le Sam 4 Nov 2017 - 16:47

J'enseignais déjà cela voici plus de trente ans.
Je comprends votre indignation, beaucoup moins votre surprise.


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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par MIA le Sam 4 Nov 2017 - 17:05

Tout d'abord désolée pour la coquille du premier message il fallait bien lire "ma fille qui est en CM2"!
Ensuite je me demandais s'il fallait le signaler à la maîtresse, qui est aussi un parent d'élève de mon collège. J'ai peur qu'elle le prenne mal...
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Pouce le Sam 4 Nov 2017 - 17:25

@Beniamino Massimo a écrit:Je ne sais pas si c'est parce que j'ai dû lire beaucoup d'ouvrages directement ou indirectement influencés par le structuralisme en linguistique anglaise, mais je ne suis pas du tout étonné. Je ne dis pas que j'aime cette approche, mais je ne suis en aucun cas surpris. Dans une approche structuraliste, le groupe nominal, ou syntagme nominal, regroupe tout ce qui peut avoir la fonction d'un nom dans la phrase, donc y compris le pronom seul.
Presque tout est justifiable avec la linguistique structuraliste à l'anglophone, c'est magique : même un nom qui n'a en apparence pas de déterminant en a un, puisqu'il y a l'article zéro. Razz

Bref, pas étonné du tout. Déroutant pour les élèves, mais ça plaît à certains universitaires de présenter les choses ainsi. humhum

Exactement. Quand j'ai suivi ce stage, cela m'a rappelé des souvenirs de fac, les arbres de Chomsky.

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par laMiss le Sam 4 Nov 2017 - 18:14

@RogerMartin a écrit:Oui, NP en grammaire générative ce peut être un pronom. Mais là, c'est stupide, en français on comprend bien qu'il faut distinguer groupe nominal et pro-nom. Sinon, ça encourage la confusion nature-fonction

Je ne comprends pas. J'ai toujours cru que pronom était une nature, et que groupe nominal aussi et que les deux pouvaient occuper la fonction sujet ou COD par exemple.
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Verdurette le Sam 4 Nov 2017 - 18:21

Je crains malheureusement que cela ne résulte d'une confusion (hautement regrettable et de plus parfaitement aberrante) entre groupe nominal et sujet. GNS, quoi ...
Un pronom peut être sujet, bien évidemment, mais je ne vois pas n revanche comment il peut constituer un groupe ( donc plusieurs mots) dont le noyau est un nom ... qu'il est précisément censé remplacer.
L'abus des sigles qui est , vous en conviendrez, une particularité de l'EN (PAI, PAP PPS ESS PPRE et j'en passe) rejaillit sur la grammaire. Mes élèves ont interdiction formelle d'utiliser les termes COI COD GN etc... précisément pour éviter de choisir au petit bonheur la chance sans réellement comprendre à quoi cela correspond.

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par henriette le Sam 4 Nov 2017 - 18:22

J'ai la même impression que toi, Verdurette...

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par RogerMartin le Sam 4 Nov 2017 - 19:52

@laMiss a écrit:
@RogerMartin a écrit:Oui, NP en grammaire générative ce peut être un pronom. Mais là, c'est stupide, en français on comprend bien qu'il faut distinguer groupe nominal et pro-nom. Sinon, ça encourage la confusion nature-fonction

Je ne comprends pas. J'ai toujours cru que pronom était une nature, et que groupe nominal aussi et que les deux pouvaient occuper la fonction sujet ou COD par exemple.
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C'est bien ce dont je me plains : le fait de confondre pronom et groupe nominal dans un même machin revient à ne pas distinguer clairement entre les natures des composants syntaxiques de la phrase. Et quand ensuite on décrète que le bouzin NP peut être soit sujet soit COD, c'est la méga-paella dans l'esprit des gamins, car tout est "possible" : c'est soit un nom, soit un pronom, soit un sujet, soit un COD, et hop, tout est dans tout -- c'est exactement ce que souligne Verdurette avec les risques que présentent les acronymes.
L'avantage de les éveiller simultanément à la distinction entre les natures et les fonctions, c'est de les inciter à regarder tout cela de plus près, pas à tout coller dans des catégories opaques et fourre-tout.

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