Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par RogerMartin le Sam 4 Nov 2017 - 19:52

@laMiss a écrit:
@RogerMartin a écrit:Oui, NP en grammaire générative ce peut être un pronom. Mais là, c'est stupide, en français on comprend bien qu'il faut distinguer groupe nominal et pro-nom. Sinon, ça encourage la confusion nature-fonction

Je ne comprends pas. J'ai toujours cru que pronom était une nature, et que groupe nominal aussi et que les deux pouvaient occuper la fonction sujet ou COD par exemple.
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C'est bien ce dont je me plains : le fait de confondre pronom et groupe nominal dans un même machin revient à ne pas distinguer clairement entre les natures des composants syntaxiques de la phrase. Et quand ensuite on décrète que le bouzin NP peut être soit sujet soit COD, c'est la méga-paella dans l'esprit des gamins, car tout est "possible" : c'est soit un nom, soit un pronom, soit un sujet, soit un COD, et hop, tout est dans tout -- c'est exactement ce que souligne Verdurette avec les risques que présentent les acronymes.
L'avantage de les éveiller simultanément à la distinction entre les natures et les fonctions, c'est de les inciter à regarder tout cela de plus près, pas à tout coller dans des catégories opaques et fourre-tout.

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Celadon le Sam 4 Nov 2017 - 19:59

Les amener à observer l'environnement du mot dont ils cherchent la nature n'est pas une mince affaire...
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Byza le Sam 4 Nov 2017 - 20:30

@MIA a écrit:Tout d'abord désolée pour la coquille du premier message il fallait bien lire "ma fille qui est en CM2"!
Ensuite je me demandais s'il fallait le signaler à la maîtresse, qui est aussi un parent d'élève de mon collège. J'ai peur qu'elle le prenne mal...

À la place de la maîtresse, j'apprécierais, mais si c'est fait dans l'optique d'informer et non de dénigrer.
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par RogerMartin le Sam 4 Nov 2017 - 20:53

Personnellement, je ne dirais rien à l'enseignante, à moins d'être déjà en excellents termes avec elle, et dans une relation de confiance. Sinon, ce sera juste une fâcherie inefficace.

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Verdurette le Sam 4 Nov 2017 - 21:01

D'expérience, je remettrais ma fille dans le droit chemin discrètement et n'en dirais surtout rien à l'enseignante (sauf si vous êtes en excellents termes comme dit plus haut) afin d'éviter que ladite fille ne se voie gratifier de remarques acerbes sur les "enfants de prof" (c'est du vécu... CM1 fille n° 2, 2002)

Ce qui est douloureux, c'est quand la fille remise dans le droit chemin répond bien à l'évaluation et se prend un zéro parce que l'enseignante n'adhère pas ... mais bon, maintenant il n'y a plus de notes, donc aucun risque !!

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par MIA le Sam 4 Nov 2017 - 21:13

Merci pour vos réponses. Je ne la connais pas assez pour être sûre de sa réaction ... je verrai bien ce que donnera l'évaluation !
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par laMiss le Dim 5 Nov 2017 - 14:23

@RogerMartin a écrit:
@laMiss a écrit:
Je ne comprends pas. J'ai toujours cru que pronom était une nature, et que groupe nominal aussi et que les deux pouvaient occuper la fonction sujet ou COD par exemple.
Embarassed
C'est bien ce dont je me plains : le fait de confondre pronom et groupe nominal dans un même machin revient à ne pas distinguer clairement entre les natures des composants syntaxiques de la phrase.

Mais je ne dis pas qu'il faille mettre dans le même sac "pronom" et "groupe nominal". Je voulais juste m'assurer que c'était bien des termes classés dans "natures" (j'ai dû mal interpréter ton message précédent), même si le GN est lui-même composé de mots ayant chacun une nature. Je ne pense pas que l'on dise "composant syntaxique" en primaire.

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Wahlou le Dim 5 Nov 2017 - 14:49

@Verdurette a écrit:D'expérience, je remettrais ma fille dans le droit chemin discrètement et n'en dirais surtout rien à l'enseignante (sauf si vous êtes en excellents termes comme dit plus haut) afin d'éviter que ladite fille ne se voie gratifier de remarques acerbes sur les "enfants de prof" (c'est du vécu... CM1 fille n° 2, 2002)

Ce qui est douloureux, c'est quand la fille remise dans le droit chemin répond bien à l'évaluation et se prend un zéro parce que l'enseignante n'adhère pas ... mais bon, maintenant il n'y a plus de notes, donc aucun risque !!


C'est franchement regrettable, mais je ne peux m'empêcher de penser aux autres enfants qui n'ont pas forcément des parents aussi vigilants...

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Verdurette le Dim 5 Nov 2017 - 15:18

Je suis bien d'accord, mais si la remarque à l'enseignant n'a aucun effet bénéfique sur sa pratique et des effets désagréable pour l'élève, c'est payer bien cher sa vigilance... sans avantage pour les autres.

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par archeboc le Dim 5 Nov 2017 - 15:37

@RogerMartin a écrit:Oui, NP en grammaire générative ce peut être un pronom. Mais là, c'est stupide, en français on comprend bien qu'il faut distinguer groupe nominal et pro-nom. Sinon, ça encourage la confusion nature-fonction, ce qui est l'une des distinctions les plus importantes à mettre en place pour l'élève de primaire.

C'est d'autant plus stupide que les groupes verbaux peuvent aussi être sujet ou COD ("Boire sans soif et faire l'amour en tout temps sont les seules activités qui nous distinguent des autres bêtes", même si je me débrouillerais pour trouver un autre exemple pour le primaire). Je m'imagine que dans la fameuse grammaire de l'article zéro, un infinitif est une forme de substantif.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Wahlou le Dim 5 Nov 2017 - 18:54

@Verdurette a écrit:Je suis bien d'accord, mais si la remarque à l'enseignant n'a aucun effet bénéfique sur sa pratique et des effets désagréable pour l'élève, c'est payer bien cher sa vigilance... sans avantage pour les autres.

C'est le risque, effectivement.

Bon là, il se trouve que l'enseignante sait déjà que le parent en question est professeur. Mais vu l'énormité de la chose, n'importe qui ayant un minimum de jugeote pourrait le faire remarquer à l'enseignante, sans être forcément professeur, pour éviter les "enfants de profs" qu'on ne connaît que trop bien Smile

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par RogerMartin le Lun 6 Nov 2017 - 1:07

@archeboc a écrit:
@RogerMartin a écrit:Oui, NP en grammaire générative ce peut être un pronom. Mais là, c'est stupide, en français on comprend bien qu'il faut distinguer groupe nominal et pro-nom. Sinon, ça encourage la confusion nature-fonction, ce qui est l'une des distinctions les plus importantes à mettre en place pour l'élève de primaire.

C'est d'autant plus stupide que les groupes verbaux peuvent aussi être sujet ou COD ("Boire sans soif et faire l'amour en tout temps sont les seules activités qui nous distinguent des autres bêtes", même si je me débrouillerais pour trouver un autre exemple pour le primaire). Je m'imagine que dans la fameuse grammaire de l'article zéro, un infinitif est une forme de substantif.

Non, rien à voir, l'article zéro dont parle Massimino c'est l'absence d'article dans un groupe nominal en anglais, principalement parce que le terme est un indénombrable, dont il existe plusieurs sous-catégories (irony, bread...).

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Verdurette le Lun 6 Nov 2017 - 4:54

En primaire, l'essentiel est (selon moi) de construire des bases simples mais solides. J'essaye de garder comme ligne de conduite : le plus simple et clair possible, tout en évitant que ce soit  réducteur au point de devenir inexact, et en dosant selon les niveaux.  On peut dire en CP que le pluriel des noms se forme avec un "s", parce que c'est le cas le plus fréquent, en gardant pour plus tard  les pluriels en x, puis les exceptions etc ... En d'autres termes, si un élève de CE1 mélange s/x pour écrire le pluriel d'un nom peu usité,  ça me semble beaucoup moins grave que d'écrire "ils roules". (même si certains zozos ministériels se déclarent ravis que l'élève montre ainsi -fût-ce de manière erronée-  qu'il a  "la notion de pluriel" ... )

Bref, si déjà un élève en fin de CM2 identifie sans erreur (et pas au pif) les principales natures de mot (nom, verbe, adjectif, article, déterminants possessifs, démonstratifs et numéraux, pronoms, conjonctions, prépositions), les accorde ou les conjugue convenablement selon cette nature, et parvient de ce fait à identifier ou construire des groupes nominaux accordés, à identifier leur fonction dans la phrase : sujet de l'action, objet de l'action (direct ou indirect), attribut du sujet,  ou complément circonstanciel, et enfin à accorder sujet et verbe, c'est déjà pas mal.      yesyes

Je ne me risquerais donc pas en primaire à utiliser comme sujet autre chose qu'un nom/groupe nominal ou le pronom qui s'y substitue.  Au collège, si tout cela est bien installé (et d'après vos dires ce ne semble pas être toujours le cas) ils pourront  s'amuser avec d'autres types de sujets.

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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Iphigénie le Lun 6 Nov 2017 - 8:02

@Beniamino Massimo a écrit:Je ne sais pas si c'est parce que j'ai dû lire beaucoup d'ouvrages directement ou indirectement influencés par le structuralisme en linguistique anglaise, mais je ne suis pas du tout étonné. Je ne dis pas que j'aime cette approche, mais je ne suis en aucun cas surpris. Dans une approche structuraliste, le groupe nominal, ou syntagme nominal, regroupe tout ce qui peut avoir la fonction d'un nom dans la phrase, donc y compris le pronom seul.
Presque tout est justifiable avec la linguistique structuraliste à l'anglophone, c'est magique : même un nom qui n'a en apparence pas de déterminant en a un, puisqu'il y a l'article zéro. Razz

Bref, pas étonné du tout. Déroutant pour les élèves, mais ça plaît à certains universitaires de présenter les choses ainsi. humhum
Donc dans " je le vois" , "le" serait le GN cod?
Ou on ne dit GN que pour le sujet au nom du fait qu'une phrase c'est GNS+GV?
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par archeboc le Lun 6 Nov 2017 - 9:27

@RogerMartin a écrit:
@archeboc a écrit:
@RogerMartin a écrit:Oui, NP en grammaire générative ce peut être un pronom. Mais là, c'est stupide, en français on comprend bien qu'il faut distinguer groupe nominal et pro-nom. Sinon, ça encourage la confusion nature-fonction, ce qui est l'une des distinctions les plus importantes à mettre en place pour l'élève de primaire.

C'est d'autant plus stupide que les groupes verbaux peuvent aussi être sujet ou COD ("Boire sans soif et faire l'amour en tout temps sont les seules activités qui nous distinguent des autres bêtes", même si je me débrouillerais pour trouver un autre exemple pour le primaire). Je m'imagine que dans la fameuse grammaire de l'article zéro, un infinitif est une forme de substantif.

Non, rien à voir, l'article zéro dont parle Massimino c'est l'absence d'article dans un groupe nominal en anglais, principalement parce que le terme est un indénombrable, dont il existe plusieurs sous-catégories (irony, bread...).

N'est-ce pas la même grammaire qui considère que "To be" est un verbe substantivé ?

Par ailleurs, en français, "Liberté, égalité, fraternité", ou encore "pâturage et labourage sont les deux mamelles de la France" ne sont-ils pas des manifestations de l'article zéro ?

_________________
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Re: Depuis quand un pronom seul est un groupe nominal ?

Message par Iphigénie le Lun 6 Nov 2017 - 9:36

@archeboc a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@archeboc a écrit:
@RogerMartin a écrit:Oui, NP en grammaire générative ce peut être un pronom. Mais là, c'est stupide, en français on comprend bien qu'il faut distinguer groupe nominal et pro-nom. Sinon, ça encourage la confusion nature-fonction, ce qui est l'une des distinctions les plus importantes à mettre en place pour l'élève de primaire.

C'est d'autant plus stupide que les groupes verbaux peuvent aussi être sujet ou COD ("Boire sans soif et faire l'amour en tout temps sont les seules activités qui nous distinguent des autres bêtes", même si je me débrouillerais pour trouver un autre exemple pour le primaire). Je m'imagine que dans la fameuse grammaire de l'article zéro, un infinitif est une forme de substantif.

Non, rien à voir, l'article zéro dont parle Massimino c'est l'absence d'article dans un groupe nominal en anglais, principalement parce que le terme est un indénombrable, dont il existe plusieurs sous-catégories (irony, bread...).

N'est-ce pas la même grammaire qui considère que "To be" est un verbe substantivé ?

Par ailleurs, en français, "Liberté, égalité, fraternité", ou encore "pâturage et labourage sont les deux mamelles de la France" ne sont-ils pas des manifestations de l'article zéro ?
Il voyage par train ou avion.
Il faudra convoquer élèves et parents avant Noël. 
L'absence d'article est assez fréquente en français aussi 
en particulier après préposition: je vous mets en attente, il travaille avec ardeur, 
ou dans les attributs, son père est dentiste par profession et collectionneur de timbres par passion, 
dans les énumérations: adieu vache, cochon, couvée!, 
les appositions: son frère, menuisier, l'a aidé  à  monter ses fenêtres...
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