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Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Pierre-Henri le Lun 6 Nov 2017 - 12:54
Je connais au moins un Pierre-Henri issu d'une famille ouvrière immigrée.
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Aliceinwonderland le Lun 6 Nov 2017 - 12:59
Oui il y a des exceptions, j'ai connu un Pierre-Alexandre avec de sacrés troubles des apprentissages, père éboueur. Il suffit qu'on lui ait donné les prénoms des grands-pères par exemple ; ou on pourra trouver un Brian qui a réellement des origines anglaises et est bilingue et dont la mère n'est pas fan de séries TV. Mais les stats s'expliquent quand même majoritairement par le fait que les prénoms sont plus ou moins corrélés à certaines catégories socio-professionnelles. Et je ne vois pas trop l'intérêt (le seul point intéressant serait de remarquer que plus on réforme en vue de gommer tout ce qui serait élitiste, plus les catégories défavorisées décrochent). Mais ça non, ça ne les intéresse pas.


Dernière édition par Aliceinwonderland le Lun 6 Nov 2017 - 13:00, édité 1 fois
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Laverdure
Grand sage

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Laverdure le Lun 6 Nov 2017 - 12:59
Le problème, c'est qu'on connaît tous au moins un cas particulier qui contredit la supposée règle générale. Mais il n'y a pas de règle générale, ici, pas plus qu'en sciences sociales d'une façon générale : il y a des régularités statistiques, des tendances générales que révèlent certains chiffres. Parmi ces tendances générales, il y a celle qui relie réussite scolaire à milieu social (et dotation en capital culturel notamment).

EDIT :
@Aliceinwonderland a écrit:Oui il y a des exceptions, j'ai connu un Pierre-Alexandre avec de sacrés troubles des apprentissages, père éboueur. Il suffit qu'on lui ait donné les prénoms des grands-pères par exemple ; mais les stats s'expliquent quand même majoritairement par le fait que les prénoms sont plus ou moins corrélés à certaines catégories socio-professionnelles. Et je ne vois pas trop l'intérêt (le seul point intéressant serait de remarquer que plus on réforme en vue de gommer tout ce qui serait élitiste, plus les catégories défavorisées décrochent). Mais ça non, ça ne les intéresse pas.

Qui "les" ?

RE-EDIT : un début de réponse à ta question peut se trouver dans l'introduction de l'ouvrage du même sociologue : Sociologie des prénoms.
Baptiste Coulmont a écrit:L'ouvrage [...] propose une sociologie des prénoms. Les prénoms, sauf exceptions, ne seront pas étudiés individuellement. Aucun prénom à éviter ne sera proposé : les sociologues n'accordent au prénom en lui-même aucune efficacité, ils y voient un signal ou l'indicateur par exemple, d'un âge, d'un sexe ou d'une origine sociale. [...] Le chapitre 2 prend les prénoms sous un autre angle : ils sont aujourd'hui devenus des "biens de mode" et leu choix est principalement régi par le goût des donneurs, goût qui, bien que vécu comme l'expression de caractéristiques personnelles, dépend des caractéristiques sociales (âge, origine sociale, génération, sexe, etc.). Une jeune journaliste ne donnera pas à ses enfants les mêmes prénoms qu'une ouvrière plus âgée. [...]


Dernière édition par Laverdure le Lun 6 Nov 2017 - 13:13, édité 3 fois

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Danska
Modérateur

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Danska le Lun 6 Nov 2017 - 12:59
@Laverdure a écrit:EDIT : Danska, je plussoie, même si j'ajouterais "(...) Kévin ou Brandon a moins de chances de s'appeler Pierre-Henri (...)"
Bien vu - justement pour éviter des remarques du type "moi je connais un fils d'ouvrier qui s'appelle Pierre-Henri"
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par JPhMM le Lun 6 Nov 2017 - 13:51
Je reformule.
Si, dans une simulation aléatoire dans laquelle n'intervient pas le critère "origine sociale", j'observe le même phénomène statistique que celui du graphique, alors comment pouvez-vous affirmer que ce phénomène, dans le cas du graphique relève du critère "origine sociale". Qu'est-ce qui permet d'affirmer que cela est du à un capital culturel, puisque en absence de tel capital on observe la même chose ?


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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Danska
Modérateur

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Danska le Lun 6 Nov 2017 - 14:00
Et comment fais-tu pour faire une simulation "en l'absence de capital social" ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par JPhMM le Lun 6 Nov 2017 - 14:02
Je viens de le faire, avec le script posté ci-dessus.

Rappel des résultats :

@JPhMM a écrit:24,5 % des 200 Zeus ont obtenu TB.
25 % des 8 Apollon ont obtenu TB.
10 % des 10 Dionysos ont obtenu TB.
26,25 % des 100 Aphrodite ont obtenu TB.
24,28 % des 6000 Déméter ont obtenu TB.
0% des 3 Héra ont obtenu TB.
22,45 % des 2000 Hermès ont obtenu TB.
40 % des 15 Athéna ont obtenu TB.

Edit : Oups, il faut lire "0% des 3 Héra a obtenu TB", bien sûr.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Laverdure
Grand sage

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Laverdure le Lun 6 Nov 2017 - 14:15
Il me semble que l'on peut faire deux remarques à ce que tu écris :
- la première concerne le principe de ton expérience dans laquelle le critère social n'interviendrait pas. De mon point de vue, c'est impossible, précisément parce que le choix du prénom est "social" au sens de ce que l'on trouve dans l'introduction du livre de Coulmont : c'est d'abord la marque de ton identité, c'est un affaire de goût, ça devient une affaire de mode. Cela dépend de l'origine sociale au sens où nos choix dépendent, en partie (et parfois en grande partie) de notre position sociale et des interactions sociales que nous entretenons. Il est impossible de faire abstraction du capital culturel : cela reviendrait à faire abstraction d'une très large part de la culture et à considérer que l'individu est totalement indépendant de la société, sans relations sociales.
- la seconde concerne l'interprétation proposée en termes de capital culturel. C'est une théorie parmi d'autres. C'est la marque d'une lecture bourdieusienne de la structure sociale mais cela reste une théorie qui demande d'être confrontée aux faits et qui peut être concurrencée par d'autres. Les faits peuvent porter, par exemple, sur la composition sociale relative des classes en lycée, la réussite au bac, la poursuite d'études, etc. sont des phénomènes qui dépendent de l'origine sociale. En les croisant avec la profession des parents, on s'aperçoit, par exemple, que la proportion d'enfants d'ouvriers à l'ENS ou à l'X est inférieure à 5%, que la proportion d'enfants de cadres ayant obtenu un bac pro est de 10 % alors qu'ils sont 76 % à avoir obtenu un bac général (https://www.inegalites.fr/L-inegal-acces-au-bac-des-categories-sociales?id_theme=17 ou https://www.inegalites.fr/Les-milieux-populaires-largement-sous-representes-dans-l-enseignement-superieur), etc. Une explication possible consiste à dire que les familles sont inégalement dotées en capital culturel valorisé par l'école et que ceux qui réussissent le mieux sont ceux dont la culture familiale est la plus proche de celle transmise et valorisée par l'école. Une autre explication consiste à dire, pour le dire très vite, que les familles font des choix rationnels qui aboutiraient aux résultats que l'on observe.

EDIT : par ailleurs, je ne vois pas comment tu as pu obtenir des résultats positifs pour des prénoms comme Athena ou Aphrodite : sur le site de B. Coulmont qui propose cet outil, on ne trouve pas ces prénoms référencés dans la base.
RE-EDIT : au temps pour moi, je viens de lire ton expérience avec un peu plus d'attention. Cela dit, cette expérience n'a pas vraiment de sens, de mon point de vue, puisque le travail de Coulmont repose précisément sur le fait qu'il n'y a pas un hasard complet dans le choix du prénom. Il ne s'agit pas d'une expérience reproductible comme il peut y en avoir en physique par exemple.

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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Ajupouet le Lun 6 Nov 2017 - 15:12
Petite remarque : parfois, le choix du prénom est plus complexe qu'il n'y parait.
J'ai toujours su que j'aurais un garçon, et qu'il s'appellerait Loup.
Mon mari rêvait d'une fille qui s'appellerait Li, nom chinois qui veut dire à peu près "le fruit de l'arbre". Devinez comment s'appelle notre fille ? Son prénom n'a rien à voir de près ou de loin avec le 5ème élément, mais pourtant, on pourrait le penser.
Autre fait important à prendre en compte : le prénom est interchangeable avec les autres mentionnés sur l'état civil. Si d'aventure son prénom se mettait à lui déplaire, elle en a deux autres, un typiquement français mais peu porté dans sa génération, et un catholique à souhait.


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Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
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Laverdure
Grand sage

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Laverdure le Lun 6 Nov 2017 - 15:24
@Ajupouet a écrit:Petite remarque : parfois, le choix du prénom est plus complexe qu'il n'y parait.
J'ai toujours su que j'aurais un garçon, et qu'il s'appellerait Loup.
Mon mari rêvait d'une fille qui s'appellerait Li, nom chinois qui veut dire à peu près "le fruit de l'arbre". Devinez comment s'appelle notre fille ? Son prénom n'a rien à voir de près ou de loin  avec le 5ème élément, mais pourtant, on pourrait le penser.
Autre fait important à prendre en compte : le prénom est interchangeable avec les autres mentionnés sur l'état civil. Si d'aventure son prénom se mettait à lui déplaire, elle en a deux autres, un typiquement français mais peu porté dans sa génération, et un catholique à souhait.


Absolument et c'est précisément le sens du travail du sociologue à l'origine de ce fil. Mais quand il est question de recherches en sciences sociales, on ne peut pas prendre en compte son propre cas dans l'analyse : la recherche implique de prendre de la distance avec l'objet étudié.

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pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par pseudo-intello le Lun 6 Nov 2017 - 18:36
J'aime bien ce genre d'étude, qui n'invente pas la poudre, mais donne une photo des prénoms donnés sur une année A.

Ca soulève pas mal de questions, dont la réponse ne résoudra ni le réchauffement climatique ni la faim dans le monde, mais selon les Shadoks, "mieux vaut ecercer son intelligence sur des co**eries qu'utiliser sa co**erie sur des choses intelligentes".

Par exemple, on remarque, sur le graphique, qu'Alice et surtout Louise (et dans une moindre mesure, Adèle).
Ces prénoms ont depuis remonté dans les statistiques des prénoms les plus attribués (Louise est le prénom de fille le pus attribué, en France, depuis quelques années, après avoir été, ai-je entendu dire, le "1er prénom donné dans les familles de profs" pendant un petit temps (-> quand il est remonté dans les classements, il est d'abord remonté chez les bourges, les aritos et les intellos, et s'est généralisé peu après).
A partir de là, on peut supposer que dans 18 ans, le taux de TB chez les Louise et les Alice, prénom qui file à son tour vers les sommets des tops, va baisser drastiquement, puisque de "prénoms de carnet rose du Figaro" il y a 20 ans, ils sont passés au statut de prénom en gros pic de popularité (dans une moindre mesure chez les Adèle, qui ont fait un coucou éclair dans le top 20, je crois, il y a quelques années, mais moins haut, et moins longtemps).
Mais on peut se dire également qu’aujourd’hui, le prénom le plus donné c'est peut-être 8000 naissances par an (10 000 les années fastes - pour les garçons, ça monte un peu plus haut), et même pas 2% des naissances - plutôt 1%, dans mes souvenirs de lecture sur le sujet (alors que dans le début des années 80, ça pouvait monter jusqu'à 15 000, qu'il y a eu les années Catherine, et on ne parle pas de Marie, qui a longtemps raflé un gros pourcentage de naissances à lui tout seul).
On peut penser, de ce fait, que si Louise est dans le top aujourd'hui, le prénom s'est tout de même moins "massifié" que les prénoms du top des années 80. A partir de là, pour voir s'il va connaître l'évolution classique les prénoms observée ces dernières décennies (voire avant ?)*,
il faudrait savoir si les 6000 bébés Alice (à la louche) actuels et le, mettons, 8000 bébé Louise naissent juste chez les bobos et à Paris XVI... à ce titre, les tops de prénoms par région sont souvent éloquents.

On n'oublie pas, pour finir, que seuls apparaissent les prénoms qui se retrouvent sur les listes de bac. Par exemple, Léa ne passe pas de beaucoup la barre des 5000, alors que selon prénom.com, il y avait environ 10 000 Léa nées en 2000 ou juste avant. Donc si le prénom n'est pas si mal classé que ça sur le graphique, une moitié des Léa n'a pas passé le bac (et/ou de nombreuses Léa ont demandé à ne pas apparaître sur les listes de bac ; je crois qu'on peut).

* le cycle : prénom considéré comme vieillot ou chelou -> ça séduit quelques bobos, quelques artistes, quelques carnetteurs roses du Figaro, selon le prénom -> le prénom est connu, et puisqu’on l'entend de temps, il paraît moins zarbi / moins connoté -> il devient de plus en plus donné, et pas que par la haute ou les profs -> la haute et les profs le trouvent trop mainstream et le délaissent -> le prénom e vient populo -> puis has been -> puis retombe dans l'oubli relatif pour une centaine d'années, sauf événement intercurrent genre film ou chanson éponyme qui relance la dynamique.
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Verdurette
Modérateur

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Verdurette le Lun 6 Nov 2017 - 18:45
Quand on ne trouve pas le prénom de son rejeton , c'est que c'est un prénom de très nul ou un prénom rare ?
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Laverdure
Grand sage

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Laverdure le Lun 6 Nov 2017 - 18:50
Ici non plus ?

EDIT : ceci explique peut-être cela
Baptiste Coulmont a écrit:Les différentes académies publient, chaque année, les résultats nominatifs au bac. Ces données ont été agrégées et anonymisées. Seuls les prénoms apparaissant plus de 40 fois au total entre 2012 et 2017 ont été retenus. Seuls les résultats dont la diffusion a été autorisée par les candidats ont été recueillis.


Dernière édition par Laverdure le Lun 6 Nov 2017 - 18:51, édité 1 fois

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Danska
Modérateur

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Danska le Lun 6 Nov 2017 - 18:51
Un prénom rare, plutôt Razz

(vérifie sur le site 70 ans de prénoms en France, tu seras fixée Wink)
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Verdurette
Modérateur

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Verdurette le Mar 7 Nov 2017 - 7:31
Rigolo comme site, en effet. 500 bébés ont eu ce prénom l'année de sa naissance, sur 780.000, ce n'est pas confidentiel, mais pas énorme non plus.
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Daphné le Mar 7 Nov 2017 - 9:45
@Danska a écrit:Un prénom rare, plutôt Razz

(vérifie sur le site 70 ans de prénoms en France, tu seras fixée Wink)

Très bien ce site
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skindiver
Érudit

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par skindiver le Mar 7 Nov 2017 - 11:19
@Daphné a écrit:
@Danska a écrit:Un prénom rare, plutôt Razz

(vérifie sur le site 70 ans de prénoms en France, tu seras fixée Wink)

Très bien ce site

Sauf qu'il manque le prénom que je cherche....
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Danska
Modérateur

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par Danska le Mar 7 Nov 2017 - 11:41
Il a peut-être été très peu donné (je ne sais plus quel est le seuil pour apparaître sur ce site).
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skindiver
Érudit

Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

par skindiver le Mar 7 Nov 2017 - 14:42
En fait il n'a été donné que quelques fois en 30 ans.
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Re: Prénoms et proportion de mention Très Bien au bac 2017

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