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Franck059
Niveau 10

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Franck059 le Dim 10 Déc 2017 - 17:03
@dami1kd a écrit:
@ycombe a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@Badiste75 a écrit: une quasi redite et synthèse du primaire pour mettre les choses au clair et les faire correctement, en approfondissant.
Bah oui, il n'est pas douteux qu'un pôv PE, de formation littéraire qui plus, ne puisse réaliser quoi ce soit de correct dans le domaine d'apprentissage des mathématiques. Rolling Eyes
Le problème du pôv PE d'aujourd'hui, c'est qu'il n'a que rarement le moyen ou l'envie de résister aux injonctions stupides (et dans la domaine des mathématiques, il y en a à foison). J'en parlais avec une collègue enseignant en CM2 sur la division: "Nous avons quasiment le même âge, comment avez-vous, vous, appris la soustraction ? — Par la méthode sans soustraction. — Et pourquoi ne l'enseignez vous pas à la place de ce truc ignoble à répertoire? — Ce sont les instructions…"

Quelque chose de correct dans le domaine des mathématiques, comme tu dis, ça nécessite une vraie capacité de résistance aux pressions. Et sans une vraie maîtrise des mathématiques élémentaires, on n'a pas le savoir qui permet de résister. Et la maîtrise des mathématiques élémentaires, chez 80% à 90% des PE, n'est pas suffisamment là.

Petit exemple en passant, récent. Comment doit-on poser la division multiplication décimale? Certains de mes élèves font un alignement des virgules (en complétant par des 0 si besoin). Ça induit un important risque d'erreur de placement de la virgule. On le leur a appris comme ça. Et j'ai évidemment des élèves qui se plantent dans la virgule à cause de cela.

C'est assez récent. Ça s'ajoute aux autres idioties, comme la soustraction par cassage et la division à répertoire.

Je vous invite, vraiment, à venir assister aux cours dans une ESPE. Vous pourriez ainsi constater que les instructions dont vous parlez sont totalement légendaires. Sur la soustraction, par exemple, il n'y a aucune injonction d'utiliser la méthode par cassage, les trois techniques sont présentées et leurs avantages et inconvénients mis en évidence. Ensuite, les PE ont libre choix de la méthode utilisée. La seule chose qui est demandée, c'est de choisir sa méthode en accord entre tous les PE d'une même école (et d'en connaitre les tenants et aboutissants). Du côté des IEN, même discours, comme le montre ce document par exemple : http://classeelementaire.free.fr/maths/operations/soustraction.pdf
On en revient toujours au nœud du problème : la liberté pédagogique.
Parmi les méthodes, il en existe probablement une qui réussit mieux et cela doit être évalué puis adopté à l'ensemble du territoire.
Mais ce n'est pas tout il y a lieu que la méthode soit progressive et qu'aucune étape ne soit sautée.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Elyas le Dim 10 Déc 2017 - 17:08
@Franck059 a écrit:
@dami1kd a écrit:
@ycombe a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
Bah oui, il n'est pas douteux qu'un pôv PE, de formation littéraire qui plus, ne puisse réaliser quoi ce soit de correct dans le domaine d'apprentissage des mathématiques. Rolling Eyes
Le problème du pôv PE d'aujourd'hui, c'est qu'il n'a que rarement le moyen ou l'envie de résister aux injonctions stupides (et dans la domaine des mathématiques, il y en a à foison). J'en parlais avec une collègue enseignant en CM2 sur la division: "Nous avons quasiment le même âge, comment avez-vous, vous, appris la soustraction ? — Par la méthode sans soustraction. — Et pourquoi ne l'enseignez vous pas à la place de ce truc ignoble à répertoire? — Ce sont les instructions…"

Quelque chose de correct dans le domaine des mathématiques, comme tu dis, ça nécessite une vraie capacité de résistance aux pressions. Et sans une vraie maîtrise des mathématiques élémentaires, on n'a pas le savoir qui permet de résister. Et la maîtrise des mathématiques élémentaires, chez 80% à 90% des PE, n'est pas suffisamment là.

Petit exemple en passant, récent. Comment doit-on poser la division multiplication décimale? Certains de mes élèves font un alignement des virgules (en complétant par des 0 si besoin). Ça induit un important risque d'erreur de placement de la virgule. On le leur a appris comme ça. Et j'ai évidemment des élèves qui se plantent dans la virgule à cause de cela.

C'est assez récent. Ça s'ajoute aux autres idioties, comme la soustraction par cassage et la division à répertoire.

Je vous invite, vraiment, à venir assister aux cours dans une ESPE. Vous pourriez ainsi constater que les instructions dont vous parlez sont totalement légendaires. Sur la soustraction, par exemple, il n'y a aucune injonction d'utiliser la méthode par cassage, les trois techniques sont présentées et leurs avantages et inconvénients mis en évidence. Ensuite, les PE ont libre choix de la méthode utilisée. La seule chose qui est demandée, c'est de choisir sa méthode en accord entre tous les PE d'une même école (et d'en connaitre les tenants et aboutissants). Du côté des IEN, même discours, comme le montre ce document par exemple : http://classeelementaire.free.fr/maths/operations/soustraction.pdf
On en revient toujours au nœud du problème : la liberté pédagogique.
Parmi les méthodes, il en existe probablement une qui réussit mieux et cela doit être évalué puis adopté à l'ensemble du territoire.
Mais ce n'est pas tout il y a lieu que la méthode soit progressive et qu'aucune étape ne soit sautée.

Je ne cache pas que je trouve que pas mal de gens sur ce forum sont assez hypocrites sur la question de la liberté pédagogique : oui pour eux mais non pour les autres.
Donc, pendant la réforme, les uns criaient "Oh, touche pas à ma liberté pédagogique !" Là, on lit : "Haro sur la liberté pédagogique !" Souvent, ce sont les mêmes qui tiennent ces deux discours  
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Dim 10 Déc 2017 - 17:19
@Elyas a écrit:
@Franck059 a écrit:
@dami1kd a écrit:
@ycombe a écrit:
Le problème du pôv PE d'aujourd'hui, c'est qu'il n'a que rarement le moyen ou l'envie de résister aux injonctions stupides (et dans la domaine des mathématiques, il y en a à foison). J'en parlais avec une collègue enseignant en CM2 sur la division: "Nous avons quasiment le même âge, comment avez-vous, vous, appris la soustraction ? — Par la méthode sans soustraction. — Et pourquoi ne l'enseignez vous pas à la place de ce truc ignoble à répertoire? — Ce sont les instructions…"

Quelque chose de correct dans le domaine des mathématiques, comme tu dis, ça nécessite une vraie capacité de résistance aux pressions. Et sans une vraie maîtrise des mathématiques élémentaires, on n'a pas le savoir qui permet de résister. Et la maîtrise des mathématiques élémentaires, chez 80% à 90% des PE, n'est pas suffisamment là.

Petit exemple en passant, récent. Comment doit-on poser la division multiplication décimale? Certains de mes élèves font un alignement des virgules (en complétant par des 0 si besoin). Ça induit un important risque d'erreur de placement de la virgule. On le leur a appris comme ça. Et j'ai évidemment des élèves qui se plantent dans la virgule à cause de cela.

C'est assez récent. Ça s'ajoute aux autres idioties, comme la soustraction par cassage et la division à répertoire.

Je vous invite, vraiment, à venir assister aux cours dans une ESPE. Vous pourriez ainsi constater que les instructions dont vous parlez sont totalement légendaires. Sur la soustraction, par exemple, il n'y a aucune injonction d'utiliser la méthode par cassage, les trois techniques sont présentées et leurs avantages et inconvénients mis en évidence. Ensuite, les PE ont libre choix de la méthode utilisée. La seule chose qui est demandée, c'est de choisir sa méthode en accord entre tous les PE d'une même école (et d'en connaitre les tenants et aboutissants). Du côté des IEN, même discours, comme le montre ce document par exemple : http://classeelementaire.free.fr/maths/operations/soustraction.pdf
On en revient toujours au nœud du problème : la liberté pédagogique.
Parmi les méthodes, il en existe probablement une qui réussit mieux et cela doit être évalué puis adopté à l'ensemble du territoire.
Mais ce n'est pas tout il y a lieu que la méthode soit progressive et qu'aucune étape ne soit sautée.

Je ne cache pas que je trouve que pas mal de gens sur ce forum sont assez hypocrites sur la question de la liberté pédagogique : oui pour eux mais non pour les autres.
Donc, pendant la réforme, les uns criaient "Oh, touche pas à ma liberté pédagogique !" Là, on lit : "Haro sur la liberté pédagogique !" Souvent, ce sont les mêmes qui tiennent ces deux discours  

Pour ma part et au nom du GRIP j'ai été très clair (sur ce forum et face aux gens de la mission): programmes annuels et nationaux, liberté pédagogique dans la conduite de la classe mais les contenus et le travail des capacités attendues doivent être là.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Dim 10 Déc 2017 - 17:34
Et quand je dis "les contenus" c'est en sous-entendant ici ce qui va avec: la cohérence logique de leur enseignement, le souci d'intelligibilité que l'on est en droit d'attendre d'un enseignement. J'ai développé tout ceci avec JuliePie, pour le primaire et le secondaire.

La question du développement des capacités techniques et la fausse opposition avec la compréhension, ont été bien développées aussi.

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ycombe
Modérateur

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par ycombe le Dim 10 Déc 2017 - 17:43
@dami1kd a écrit:
Je vous invite, vraiment, à venir assister aux cours dans une ESPE. Vous pourriez ainsi constater que les instructions dont vous parlez sont totalement légendaires. Sur la soustraction, par exemple, il n'y a aucune injonction d'utiliser la méthode par cassage, les trois techniques sont présentées et leurs avantages et inconvénients mis en évidence. Ensuite, les PE ont libre choix de la méthode utilisée. La seule chose qui est demandée, c'est de choisir sa méthode en accord entre tous les PE d'une même école (et d'en connaitre les tenants et aboutissants). Du côté des IEN, même discours, comme le montre ce document par exemple : http://classeelementaire.free.fr/maths/operations/soustraction.pdf

Autrement dit, c'est le PE le moins à l'aise qui impose la méthode la plus stupide ?

Tu sembles ignorer qu'il y a un monde entre le texte officiel (les PE font ce qu'ils veulent comme méthode) et la réalité. Dans la pratique, plus aucun sixième de mon secteur ne fait autre chose comme division que "avec soustraction et répertoire", ce qui ne peut résulter que d'une injonction en ce sens, vu le temps que ça prend de faire ça. Et certains PE ont les CM2 ici depuis 20 ans, mais il n'enseignent pas la même méthode qu'il y a 20 ans.

Cela dit, pour en revenir à l'ESPE, il y a quelques années je suis tombé à la FNAC sur un manuel de préparation au CRPE pour les mathématiques. je suis allé lire le chapitre "division". La méthode de division sans soustraction y était indiquée à proscrire car ne laissant pas de trace que l'enseignant pouvait exploiter pour vérifier le travail et comprendre les erreurs.

Il y a quelque chose à revoir dans l'enseignement des mathématiques, mais il ne faut pas commencer le travail à la porte des écoles. La formation initiale fait partie du problème.


_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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dami1kd
Habitué du forum

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par dami1kd le Dim 10 Déc 2017 - 19:00
@ycombe a écrit:
@dami1kd a écrit:
Je vous invite, vraiment, à venir assister aux cours dans une ESPE. Vous pourriez ainsi constater que les instructions dont vous parlez sont totalement légendaires. Sur la soustraction, par exemple, il n'y a aucune injonction d'utiliser la méthode par cassage, les trois techniques sont présentées et leurs avantages et inconvénients mis en évidence. Ensuite, les PE ont libre choix de la méthode utilisée. La seule chose qui est demandée, c'est de choisir sa méthode en accord entre tous les PE d'une même école (et d'en connaitre les tenants et aboutissants). Du côté des IEN, même discours, comme le montre ce document par exemple : http://classeelementaire.free.fr/maths/operations/soustraction.pdf

Autrement dit, c'est le PE le moins à l'aise qui impose la méthode la plus stupide ?

Tu sembles ignorer qu'il y a un monde entre le texte officiel (les PE font ce qu'ils veulent comme méthode) et la réalité. Dans la pratique, plus aucun sixième de mon secteur ne fait autre chose comme division que "avec soustraction et répertoire", ce qui ne peut résulter que d'une injonction en ce sens, vu le temps que ça prend de faire ça. Et certains PE ont les CM2 ici depuis 20 ans, mais il n'enseignent pas la même méthode qu'il y a 20 ans.

Cela dit, pour en revenir à l'ESPE, il y a quelques années je suis tombé à la FNAC sur un manuel de préparation au CRPE pour les mathématiques. je suis allé lire le chapitre "division". La méthode de division sans soustraction y était indiquée à proscrire car ne laissant pas de trace que l'enseignant pouvait exploiter pour vérifier le travail et comprendre les erreurs.

Il y a quelque chose à revoir dans l'enseignement des mathématiques, mais il ne faut pas commencer le travail à la porte des écoles. La formation initiale fait partie du problème.


Non, généralement, c'est le contraire, les stagiaires s'alignent sur les pratiques en cours dans l'établissement (ou pas).
Pour ce qui est des manuels de préparation au CRPE, "proscrit" est un bien grand mot. J'ai pris rapidement deux photos des manuels (édition 2018) les plus présents en "librairie" :
Chez Nathan (Motteau)

Et chez Hatier (Charnay, Mante)

Côté Eduscol, dans les documents d'accompagnement, ce n'est pas plus interdit :


Là où je vous rejoins, c'est qu'il y a un vrai problème dans la formation initiale, dans sa forme plutôt que sur le fond : le nombre d'heure global est ridicule compte tenu de la diversité du public. A peine 800h en deux années de master, contre plus de 1200 du temps des IUFM. Cela laisse, au mieux, une centaine d'heure pour les mathématiques, alors même que certains étudiants n'en ont pas fait depuis la première (voire avant pour les "dispensés de diplômes")... Et que dire des étudiants déjà titulaires d'un master, aussi exotique soit-il, qui sont ainsi dispensés d'une grande partie des cours (pour certains, il ne leur reste que 200h l'année de stage). Tout ça fait qu'un bon nombre se contente de dérouler le sacro-saint fichier, parfois en lisant le guide du maître (qui se résume parfois à un corrigé des exercices) dans le meilleur des cas...
Firios
Niveau 1

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Firios le Dim 10 Déc 2017 - 19:24
@ycombe a écrit:Dans la pratique, plus aucun sixième de mon secteur ne fait autre chose comme division que "avec soustraction et répertoire", ce qui ne peut résulter que d'une injonction en ce sens, vu le temps que ça prend de faire ça.

Il y a une autre raison encore plus simple, qui ne nécessite aucune injonction.
Je prends juste un exemple personnel: Aucun de mes collègues ne connaissait la division posée sans les soustractions intermédiaires. Ils ont tous appris étant élèves avec des répertoires et les soustractions, ils ne savaient simplement pas qu'il existait une autre façon de faire les divisions.

Le seul collègue qui savait le faire par chez moi a 50 ans, les jeunes non.
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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Padre P. Lucas le Dim 10 Déc 2017 - 19:56
La liberté pédagogique est inévitablement liée d'une part à la formation et d'autre part à l'évaluation des enseignants. Ceux-ci ne sont pas plus stupides que le reste de la population : s'ils ont une bonne base disciplinaire et pas de pressions absurdes de l'institution, la majorité adoptera les meilleures méthodes pédagogiques.
Reste les autres ... :chat:  le goudron et les plumes ?
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Elyas
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Elyas le Dim 10 Déc 2017 - 20:00
@Padre P. Lucas a écrit:La liberté pédagogique est inévitablement liée d'une part à la formation et d'autre part à l'évaluation des enseignants. Ceux-ci ne sont pas plus stupides que le reste de la population : s'ils ont une bonne base disciplinaire et pas de pressions absurdes de l'institution, la majorité adoptera les meilleures méthodes pédagogiques.
Reste les autres ... :chat:  le goudron et les plumes ?

La pseudo-théorie du ruissellement
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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Padre P. Lucas le Dim 10 Déc 2017 - 20:12
@Elyas a écrit:
@Padre P. Lucas a écrit:La liberté pédagogique est inévitablement liée d'une part à la formation et d'autre part à l'évaluation des enseignants. Ceux-ci ne sont pas plus stupides que le reste de la population : s'ils ont une bonne base disciplinaire et pas de pressions absurdes de l'institution, la majorité adoptera les meilleures méthodes pédagogiques.
Reste les autres ... :chat:  le goudron et les plumes ?

La pseudo-théorie du ruissellement

Ok, ce ne sont pas des conditions suffisantes quand on reste réaliste sur la nature humaine.
Il n'en demeure pas moins que ce sont des conditions nécessaires et qu'il vaut mieux chercher les canots de secours plutôt que de continuer à jouer du violon sur notre Titanic.
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dami1kd
Habitué du forum

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par dami1kd le Dim 10 Déc 2017 - 20:34
La note de synthèse de l'APMEP
chmarmottine
Neoprof expérimenté

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par chmarmottine le Dim 10 Déc 2017 - 21:13
Résumé de toutes les contributions, par la SMF :
http://smf.emath.fr/content/mission-maths-contributions
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par JPhMM le Dim 10 Déc 2017 - 21:20
@Elyas a écrit:
@Franck059 a écrit:
@dami1kd a écrit:
@ycombe a écrit:
Le problème du pôv PE d'aujourd'hui, c'est qu'il n'a que rarement le moyen ou l'envie de résister aux injonctions stupides (et dans la domaine des mathématiques, il y en a à foison). J'en parlais avec une collègue enseignant en CM2 sur la division: "Nous avons quasiment le même âge, comment avez-vous, vous, appris la soustraction ? — Par la méthode sans soustraction. — Et pourquoi ne l'enseignez vous pas à la place de ce truc ignoble à répertoire? — Ce sont les instructions…"

Quelque chose de correct dans le domaine des mathématiques, comme tu dis, ça nécessite une vraie capacité de résistance aux pressions. Et sans une vraie maîtrise des mathématiques élémentaires, on n'a pas le savoir qui permet de résister. Et la maîtrise des mathématiques élémentaires, chez 80% à 90% des PE, n'est pas suffisamment là.

Petit exemple en passant, récent. Comment doit-on poser la division décimale? Certains de mes élèves font un alignement des virgules (en complétant par des 0 si besoin). Ça induit un important risque d'erreur de placement de la virgule. On le leur a appris comme ça. Et j'ai évidemment des élèves qui se plantent dans la virgule à cause de cela.

C'est assez récent. Ça s'ajoute aux autres idioties, comme la soustraction par cassage et la division à répertoire.

Je vous invite, vraiment, à venir assister aux cours dans une ESPE. Vous pourriez ainsi constater que les instructions dont vous parlez sont totalement légendaires. Sur la soustraction, par exemple, il n'y a aucune injonction d'utiliser la méthode par cassage, les trois techniques sont présentées et leurs avantages et inconvénients mis en évidence. Ensuite, les PE ont libre choix de la méthode utilisée. La seule chose qui est demandée, c'est de choisir sa méthode en accord entre tous les PE d'une même école (et d'en connaitre les tenants et aboutissants). Du côté des IEN, même discours, comme le montre ce document par exemple : http://classeelementaire.free.fr/maths/operations/soustraction.pdf
On en revient toujours au nœud du problème : la liberté pédagogique.
Parmi les méthodes, il en existe probablement une qui réussit mieux et cela doit être évalué puis adopté à l'ensemble du territoire.
Mais ce n'est pas tout il y a lieu que la méthode soit progressive et qu'aucune étape ne soit sautée.

Je ne cache pas que je trouve que pas mal de gens sur ce forum sont assez hypocrites sur la question de la liberté pédagogique : oui pour eux mais non pour les autres.
Donc, pendant la réforme, les uns criaient "Oh, touche pas à ma liberté pédagogique !" Là, on lit : "Haro sur la liberté pédagogique !" Souvent, ce sont les mêmes qui tiennent ces deux discours  
Souvent, mais pas toujours. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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ycombe
Modérateur

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par ycombe le Dim 10 Déc 2017 - 21:36
@Firios a écrit:
@ycombe a écrit:Dans la pratique, plus aucun sixième de mon secteur ne fait autre chose comme division que "avec soustraction et répertoire", ce qui ne peut résulter que d'une injonction en ce sens, vu le temps que ça prend de faire ça.

Il y a une autre raison encore plus simple, qui ne nécessite aucune injonction.
Je prends juste un exemple personnel: Aucun de mes collègues ne connaissait la division posée sans les soustractions intermédiaires. Ils ont tous appris étant élèves avec des répertoires et les soustractions, ils ne savaient simplement pas qu'il existait une autre façon de faire les divisions.

Le seul collègue qui savait le faire par chez moi a 50 ans, les jeunes non.
Pour les soustractions, oui. Mais la généralisation du répertoire est bien plus récente.

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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BrindIf
Habitué du forum

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par BrindIf le Dim 10 Déc 2017 - 21:41
@Elyas a écrit:Je ne cache pas que je trouve que pas mal de gens sur ce forum sont assez hypocrites sur la question de la liberté pédagogique : oui pour eux mais non pour les autres.
Donc, pendant la réforme, les uns criaient "Oh, touche pas à ma liberté pédagogique !" Là, on lit : "Haro sur la liberté pédagogique !" Souvent, ce sont les mêmes qui tiennent ces deux discours  
Je fais une différence entre le choix des méthodes d'enseignement (liberté pédagogique) et le choix des méthodes enseignées (données par le programme quand celui-ci est précis)
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ycombe
Modérateur

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par ycombe le Dim 10 Déc 2017 - 22:01
@dami1kd a écrit:
Pour ce qui est des manuels de préparation au CRPE, proscrit" est un bien grand mot. J'ai pris rapidement deux photos des manuels (édition 2018) les plus présents en "librairie" :
Chez Nathan (Motteau)

Je ne vois pas trop ce que sont  les nombreux résultats partiels à garder en mémoire (?).

Là, pour moi, il parle de faire les soustractions de tête, pas de faire avec la méthode courte. Il y a  30% d'opérations élémentaires en moins dans la variante courte, et cela ne nécessite pas une charge cognitive tellement  grande.

Le problème, c'est que dans les deux cas, la trace est similaire (sauf si on écrit les retenues). Ce qui fait que ces deux méthodes sont souvent confondues.

Et chez Hatier (Charnay, Mante)

«s'autoriser à poser les poduits annexes», c'est le répertoire de multiples qui est «recommandé»!

C'est simplement n'importe quoi. Je pensais ne plus le voir après ma période ZEP, mais cela s'est généralisé.



Côté Eduscol, dans les documents d'accompagnement, ce n'est pas plus interdit :

C'est donc officiel, quand le diviseur est simple les soustractions peuvent être effectuées mentalement. C'est donc la variante à soustraction qui est dans les programmes. La technique courte, qui n'écrit pas les soustractions, s'applique à tout type de diviseur.

Ce texte est ennuyeux, parce qu'il ignore la continuité entre les algorithmes. La pratique d'une division courte est facilitée par les soustractions avec les retenues "en haut et en bas" (on n'ose même plus écrire classique) puisque la propagation des retenues dans la division suit le même principe.

Il est ennuyeux aussi parce qu'il laisse supposer que les techniques peuvent évoluer, que c'est naturel. Je me bats avec mes sixièmes pour la division courte, je pense pouvoir affirmer sans me tromper qu'il est plus facile d'enseigner directement la bonne méthode que de devoir désapprendre quelque chose pour le remplacer par autre chose.


Là où je vous rejoins, c'est qu'il y a un vrai problème dans la formation initiale, dans sa forme plutôt que sur le fond : le nombre d'heure global est ridicule compte tenu de la diversité du public. A peine 800h en deux années de master, contre plus de 1200 du temps des IUFM. Cela laisse, au mieux, une centaine d'heure pour les mathématiques, alors même que certains étudiants n'en ont pas fait depuis la première (voire avant pour les "dispensés de diplômes")... Et que dire des étudiants déjà titulaires d'un master, aussi exotique soit-il, qui sont ainsi dispensés d'une grande partie des cours (pour certains, il ne leur reste que 200h l'année de stage). Tout ça fait qu'un bon nombre se contente de dérouler le sacro-saint fichier, parfois en lisant le guide du maître (qui se résume parfois à un corrigé des exercices) dans le meilleur des cas...

Cela fait longtemps que je pense qu'au point où on en est, il faudrait partager le corps des PE en deux et embaucher des PE "sciences" et des PE "humanités".


Dernière édition par ycombe le Dim 10 Déc 2017 - 22:19, édité 1 fois

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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ycombe
Modérateur

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par ycombe le Dim 10 Déc 2017 - 22:08
@dami1kd a écrit:La note de synthèse de l'APMEP
C'est moi ou c'est plein de vide ce texte? je n'arrive pas y distinguer l'ombre d'une proposition pour améliorer l'enseignement des mathématiques. Sauf peut-être, une demande d'amélioration des repères de progressivité.

Bon, venant de l'APMEP, on va dire que c'est en progrès. Pas de réclamation de ludique ou de projets…



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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
archeboc
Sage

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par archeboc le Dim 10 Déc 2017 - 22:34

@Badiste75 a écrit:Entre l’excès actuel et le bannissement complet de la calculatrice que tu proposes Ycombe, il y a un juste milieu à trouver, faut pas non plus exagérer. Pourquoi pas calculer des racines carrés à la main pendant qu’on y est? La calculatrice doit être utilisée... seulement quand c’est nécessaire. D’ailkeurs, je suis à peu près le seul de mes collègues à l’interdire très régulièrement en devoir au lycée.

L'usage de la calculatrice est une technologie : elle ne devrait entrer en cours de mathématiques que comme aide à l'apprentissage des mathématiques, et sous la condition impérative que cette technologie a été apprise au préalable - ce n'est pas à l'enseignant de mathématiques d'enseigner un programme de technologie.

Par ailleurs, et en remettant les boeufs avant la charrue, il ne faudrait laisser entrer en cours de mathématiques que les outils pédagogiquement utiles à ce cours. Dans ce cadre, la règle à calculer me semble dix fois plus utile que la calculatrice.


@JPhMM a écrit:
@archeboc a écrit:
Voici la note de la PEEP pour la commission Torossian.
Intéressant.

Lire cela

Par la baisse du niveau scolaire, c'est en définitive la capacité de la France à produire des cadres de haut niveau, mais aussi des techniciens et des cadres intermédiaires, qui est aujourd'hui atteinte.
m'a... épuisé. Puisqu'il est toujours banal de faire croire que les mathématiques seraient uniquement un moyen et non un but en elles-mêmes, j'ai bien peur qu'on ne cesse de s'éloigner d'un début de solution.

1- Toutes les disciplines méritent d'être prise au sérieux, pour la beauté de ce qu'elles sont,
2- et peut-être même est-ce spécifiquement pour les mathématiques l'unique condition d'une pédagogie efficace

Ensuite, est-ce à une fédération de parents de défendre ce point de vue ? Et à le défendre en face d'un IG ? N'avez-vous pas l'impression d'en demander un peu beaucoup ? D'en demander à une association de parents plus que ce que demandent ordinairement les syndicats d'enseignants ?

@wanax a écrit:http://www.neoprofs.org/download.forum?id=5321
Excellent texte. Je souscris à tout ou presque. Je regrette ce passage :
On peut souhaiter que la République offre un salaire plus juste aux enseignants à qui nous
confions l'avenir de nos enfants. Connaissant les contraintes budgétaires, nous craignons une faible
marge de manoeuvre sur ce point.
qui me semble entériner cette idée que payer correctement les enseignants de mathématiques est une impossibilité. Quand il s'agit de rémunérer une Florence Parly à 52 000 € mensuels ou d'augmenter les primes des hauts fonctionnaires, il y a du pognon.

Même réponse que précédemment.

Dans le cadre de l'exercice, la réponse de la PEEP était suffisamment insolente. La commission a d'ailleurs su -en toute courtoisie- lui rappeler sa faible représentativité.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


bani de néoprof - pour me joindre : mon pseudo @free.fr
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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par ycombe le Dim 10 Déc 2017 - 23:39
@Dhaiphi a écrit:
@ycombe a écrit: Ce sont les instructions…"
Quelque chose de correct dans le domaine des mathématiques, comme tu dis, ça nécessite une vraie capacité de résistance aux pressions
Je peux entendre qu'il existe des PE sans colonne vertébrale mais permettez de d'émettre l'hypothèse que l’espèce n'est guère moins nombreuse chez les profs.
Finalement, je me contenterais du fait que vous évoquiez "non les PE" mais disons "une partie, voire une majorité" s'il cela vous sied. Je pourrais ainsi ne pas me sentir concerné. Wink
Oui, il y a toujours des exceptions. Sauf erreur de ma part, il y a entre 80% et 90% de littéraires chez les reçus au CRPE.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par JPhMM le Lun 11 Déc 2017 - 0:06
celinesud a écrit:Résumé de toutes les contributions, par la SMF :
http://smf.emath.fr/content/mission-maths-contributions
Merci beaucoup. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Lun 11 Déc 2017 - 10:43
Un document transmis à la mission relativement à l'audition du GRIP.
Fichiers joints
syllabus_grip-2.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(168 Ko) Téléchargé 36 fois

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par RogerMartin le Lun 11 Déc 2017 - 10:44
Merci !

Et, si je puis me permettre, Ovaert... I love you

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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Lun 11 Déc 2017 - 11:39
Wink

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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par RogerMartin le Lun 11 Déc 2017 - 11:54
Y a-t-il un retour du Grip après l'audition ? Les interlocuteurs ont-ils posé des questions qui donnaient l'impression d'aller dans tel ou tel sens ?

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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par JPhMM le Lun 11 Déc 2017 - 12:05
@Anaxagore a écrit:Un document transmis à la mission relativement à l'audition du GRIP.
Merci. coeurs

Tout est dit.

Ou presque. diable

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Lun 11 Déc 2017 - 13:07
@RogerMartin a écrit:Y a-t-il un retour du Grip après l'audition ? Les interlocuteurs ont-ils posé des questions qui donnaient l'impression d'aller dans tel ou tel sens ?

Nous avons été face à des personnes attentives, qui ont semblé sensibles à notre propos et à notre disponibilité. Nous verrons ce qui ressortira des travaux de la mission.

Nous avons répondu à de nombreuses questions.

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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

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