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Franck059
Niveau 10

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Franck059 le Mar 13 Fév 2018 - 13:07
Il devrait déjà y avoir au moins un éditeur prêt à s’engouffrer dans la brèche en proposant la traduction de la méthode de Singapour pour le collège non ?
En espérant une traduction fidèle et non pas dévoyée comme celle désormais proposée par la librairie des écoles.
Mais si les moyens financiers ne suivent pas (ce qui est fort probable) cela risque de tourner court.
En effet, deux manuels de 350 pages pour chaque niveau, cela va vite chiffrer.
Zryblowskowsky
Niveau 3

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Zryblowskowsky le Mar 13 Fév 2018 - 13:21
Rapport Villani-Torossian


7. Le cours Rééquilibrer les séances d’enseignement de mathématiques : redonner leur place

au cours structuré et à sa trace écrite ;
à la notion de preuve ;
aux apprentissages explicites.


8. Proposer des traces écrites riches, pertinentes et aussi compréhensibles que possible (y compris par les familles). Le cours doit être exploitable et mobilisé par tous les élèves.

Rien de nouveau pour moi. J'ai toujours fait cela.....
Chez moi, pas de scratch, pas de tableur, pas de problemzouverts, pas de piste de skate à repeindre ni d'aquarium à remplir......
J'ai toujours fait dans ma classe ce que je jugeais bon pour mes élèves....en me moquant royalement des diktats des adjudants pédagogiques régionaux....
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Guermantes729
Habitué du forum

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Guermantes729 le Mar 13 Fév 2018 - 14:33
@BR a écrit:La dérivation des fonctions composées est explicitement au programme, puisque le programme stipule qu'il faut connaître les dérivées des fonctions du type x->sqrt(u(x)), x->(u(x))^n, x->exp(u(x)), x->ln(u(x)), x->f(ax+b). Cela fait en tout 5 formules à connaître, au lieu d'une seule si on commence par expliciter la formule de dérivation des fonctions composées. Il me semble que, dans ce cas, il est plus simple de commencer par justifier la formule générale avant de passer aux 5 cas particuliers au programme.

Pour l'IPP, sachant que le calcul de l'espérance d'une loi exponentielle fait partie des «démonstrations ayant valeur de modèle», il y a deux choix possibles : soit évoquer la formule d'IPP et constater que cette formule permet de calculer l'espérance de la loi exponentielle, soit parachuter une fonction ad-hoc venue de nulle part.

Pour ces deux exemples, il me semble plus sain d'expliciter la formule de dérivation des fonctions composées et la formule d'IPP.

Vous semblez dire que, puisque les élèves ne maîtrisent pas parfaitement la différence entre 2*0+1 et 2*(0+1), ils sont incapables de comprendre les deux formules que j'évoque. Si c'est le cas, il me semble qu'ils sont encore moins capables de comprendre les cinq formules de dérivation au programme et le calcul de l'espérance de la loi exponentielle.

Bonjour,

Je suis parfaitement d'accord avec toi! bien sûr!! et en effet, je te le confirme: les élèves que j'ai ne comprennent strictement RIEN aux 5 formules de dérivation et encore moins au calcul de l'espérance

ils se bornent à les appliquer. Et encore avec beaucoup de mal, sachant que si on a f(x)=e^(2x) ils ne savent pas identifier le u de e^u (véridique...)

Et tu mets, pour moi, le doigt sur le point essentiel: les gens qui font les programmes constatent que les élèves ne comprennent RIEN à ce qui est un poil abstrait et au lieu de faire ce qu'il faut en amont pour qu'ils comprennent, on les (les élèves) transforme en singe savant: ils "imitent"

c'est ce qu'ils font avec leurs 5 formules Sad

quant à la preuve de l'espérance, ça fait belle lurette que les élèves ont compris qu'ils n'auront jamais cette question au baccalauréat...voilà une preuve que nous faisons (avec IPP ou pas) en sachant pertinemment qu'elle est "perdue" pour 95% des élèves...

PS: après, par honnêteté intellectuelle, je précise que le 2*0+1 différent de 2*(0+1) ce sont les TES, les TS y arrivent mieux sans les "x", mais beaucoup de TS confondent f(x)=x*e^x+3 et f(x)=x*(e^x+3).....
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Franck059
Niveau 10

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Franck059 le Mar 13 Fév 2018 - 14:40
@Zryblowskowsky a écrit:
Rapport Villani-Torossian


7. Le cours Rééquilibrer les séances d’enseignement de mathématiques : redonner leur place

au cours structuré et à sa trace écrite ;
à la notion de preuve ;
aux apprentissages explicites.


8. Proposer des traces écrites riches, pertinentes et aussi compréhensibles que possible (y compris par les familles). Le cours doit être exploitable et mobilisé par tous les élèves.

Rien de nouveau pour moi. J'ai toujours fait cela.....
Chez moi, pas de scratch, pas de tableur, pas de problemzouverts, pas de piste de skate à repeindre ni d'aquarium à remplir......
J'ai toujours fait dans ma classe ce que je jugeais bon pour mes élèves....en me moquant royalement des diktats des adjudants pédagogiques régionaux....
Chez toi, pas de scratch, pas de tableur, pas de problèmes ouverts...
En faisant ce choix tu mets donc tes élèves en difficulté lors de l'épreuve écrite au DNB ?
archeboc
Sage

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par archeboc le Mar 13 Fév 2018 - 14:42
J'ai eu l'honneur d'être auditionné. J'ai demandé, puis redemandé, à la commission, pour quelle raison on trouvait des cours sur une technologie -la programmation- dans le cours de mathématiques, alors qu'il y a des heures dans l'emploi du temps, de la 6e à la 3e, spécialement intitulées "technologie". Je n'ai pas eu de réponse. J'avance dans le rapport en espérant une explication, mais l'impression que j'ai, c'est qu'à la commission qui succèdera à Villani-Torossian, peut-être dans cinq ans, on pourra demander pourquoi dans le programme de math on trouve des cours de technologie et d'histoire-géo.


@Franck059 a écrit:Il devrait déjà y avoir au moins un éditeur prêt à s’engouffrer dans la brèche en proposant la traduction de la méthode de Singapour pour le collège non ?
En espérant une traduction fidèle et non pas dévoyée comme celle désormais proposée par la librairie des écoles.
Mais si les moyens financiers ne suivent pas (ce qui est fort probable) cela risque de tourner court.
En effet, deux manuels de 350 pages pour chaque niveau, cela va vite chiffrer.

Trop tard, Singapour (tm) a déjà vendu l'exclusivité à un éditeur.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Mar 13 Fév 2018 - 14:43
Comprendre c'est prendre ensemble. Ne serait-ce que comprendre que ces diverses formules sont des cas particulier de la dérivée de la composée. C'est par la spirale du "faisons-en un peu moins" que l'on en vient à une telle décrépitude.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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Guermantes729
Habitué du forum

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Guermantes729 le Mar 13 Fév 2018 - 14:46
@Anaxagore a écrit:Comprendre c'est prendre ensemble. Ne serait-ce que comprendre que ces diverses formules sont des cas particulier de la dérivée de la composée. C'est par la spirale du "faisons-en un peu moins" que l'on en vient à une telle décrépitude.

je suis d'accord Anaxagore Sad et je plaide coupable, je suis lasse de ramer à contre-courant, ça m'épuise Sad
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Mar 13 Fév 2018 - 14:48
Je comprends.

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chmarmottine
Neoprof expérimenté

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par chmarmottine le Mar 13 Fév 2018 - 14:54
Il y a une autre chose que j'ai du mal à comprendre dans les programmes de lycée : comment peut-faire comprendre ce qu'est une équation de droite sans la notion plus général d'équation de courbe. Pourquoi commencer par l'équation réduite et parler ensuite d'équation cartésienne. Je trouve cela pas du tout naturel, mais peut-être que je suis très bizarre.
Ramanujan974
Niveau 10

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Ramanujan974 le Mar 13 Fév 2018 - 15:06
@Franck059 a écrit:
Chez toi, pas de scratch, pas de tableur, pas de problèmes ouverts...
En faisant ce choix tu mets donc tes élèves en difficulté lors de l'épreuve écrite au DNB ?

Quel drame !

Qu'est-ce qui est le plus utile pour un élève entrant en 2de ?
S'y connaître en Scratch/Tableur ou savoir développer/factoriser ?
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Franck059
Niveau 10

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Franck059 le Mar 13 Fév 2018 - 15:15
@Ramanujan974 a écrit:
@Franck059 a écrit:
Chez toi, pas de scratch, pas de tableur, pas de problèmes ouverts...
En faisant ce choix tu mets donc tes élèves en difficulté lors de l'épreuve écrite au DNB ?

Quel drame !

Qu'est-ce qui est le plus utile pour un élève entrant en 2de ?
S'y connaître en Scratch/Tableur ou savoir développer/factoriser ?
Je n'ai jamais dit que c'était un drame.

J'ignore dans quel type d'établissement vous travaillez et quel est l'implication des parents de vos élèves.

En ce qui me concerne, si mes élèves se retrouvaient à ne savoir que répondre à l'exercice de programmation au DNB faute de les y avoir préparés, nul doute qu'il y aurait des remontées de la part des parents, lesquelles remontées passeraient par le chef d'établissement.

Le programme du cycle 4 dit : Écrire, mettre au point et exécuter un programme simple.
Un exercice de programmation tombe au DNB.
J'applique le programme.
Que cela me plaise ou non.
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Franck059
Niveau 10

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Franck059 le Mar 13 Fév 2018 - 15:15
@Franck059 a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
@Franck059 a écrit:
Chez toi, pas de scratch, pas de tableur, pas de problèmes ouverts...
En faisant ce choix tu mets donc tes élèves en difficulté lors de l'épreuve écrite au DNB ?

Quel drame !

Qu'est-ce qui est le plus utile pour un élève entrant en 2de ?
S'y connaître en Scratch/Tableur ou savoir développer/factoriser ?
Je n'ai jamais dit que c'était un drame.

J'ignore dans quel type d'établissement vous travaillez et quelle est l'implication des parents de vos élèves.

En ce qui me concerne, si mes élèves se retrouvaient à ne savoir que répondre à l'exercice de programmation au DNB faute de les y avoir préparés, nul doute qu'il y aurait des remontées de la part des parents, lesquelles remontées passeraient par le chef d'établissement.

Le programme du cycle 4 dit : Écrire, mettre au point et exécuter un programme simple.
Un exercice de programmation tombe au DNB.
J'applique le programme.
Que cela me plaise ou non.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Mar 13 Fév 2018 - 15:20
celinesud a écrit:Il y a une autre chose que j'ai du mal à comprendre dans les programmes de lycée : comment peut-faire comprendre ce qu'est une équation de droite sans la notion plus général d'équation de courbe. Pourquoi commencer par l'équation réduite et parler ensuite d'équation cartésienne. Je trouve cela pas du tout naturel, mais peut-être que je suis très bizarre.

Mais on en parle non? Équation de la courbe représentative d'une fonction. Équation d'une parabole. Équation d'une hyperbole. Équation d'une droite. Intersections de courbes, ce qui mobilise les équations des objets...

Ben mobilise souvent des équations de cercles j'ai cru comprendre.

_________________
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Balthazaard le Mar 13 Fév 2018 - 15:23
@Guermantes729 a écrit:
@BR a écrit:La dérivation des fonctions composées est explicitement au programme, puisque le programme stipule qu'il faut connaître les dérivées des fonctions du type x->sqrt(u(x)), x->(u(x))^n, x->exp(u(x)), x->ln(u(x)), x->f(ax+b). Cela fait en tout 5 formules à connaître, au lieu d'une seule si on commence par expliciter la formule de dérivation des fonctions composées. Il me semble que, dans ce cas, il est plus simple de commencer par justifier la formule générale avant de passer aux 5 cas particuliers au programme.

Pour l'IPP, sachant que le calcul de l'espérance d'une loi exponentielle fait partie des «démonstrations ayant valeur de modèle», il y a deux choix possibles : soit évoquer la formule d'IPP et constater que cette formule permet de calculer l'espérance de la loi exponentielle, soit parachuter une fonction ad-hoc venue de nulle part.

Pour ces deux exemples, il me semble plus sain d'expliciter la formule de dérivation des fonctions composées et la formule d'IPP.

Vous semblez dire que, puisque les élèves ne maîtrisent pas parfaitement la différence entre 2*0+1 et 2*(0+1), ils sont incapables de comprendre les deux formules que j'évoque. Si c'est le cas, il me semble qu'ils sont encore moins capables de comprendre les cinq formules de dérivation au programme et le calcul de l'espérance de la loi exponentielle.

Bonjour,

Je suis parfaitement d'accord avec toi! bien sûr!! et en effet, je te le confirme: les élèves que j'ai ne comprennent strictement RIEN aux 5 formules de dérivation et encore moins au calcul de l'espérance

ils se bornent à les appliquer. Et encore avec beaucoup de mal, sachant que si on a f(x)=e^(2x) ils ne savent pas identifier le u de e^u (véridique...)

Et tu mets, pour moi, le doigt sur le point essentiel: les gens qui font les programmes constatent que les élèves ne comprennent RIEN à ce qui est un poil abstrait et au lieu de faire ce qu'il faut en amont pour qu'ils comprennent, on les (les élèves) transforme en singe savant: ils "imitent"

c'est ce qu'ils font avec leurs 5 formules Sad

quant à la preuve de l'espérance, ça fait belle lurette que les élèves ont compris qu'ils n'auront jamais cette question au baccalauréat...voilà une preuve que nous faisons (avec IPP ou pas) en sachant pertinemment qu'elle est "perdue" pour 95% des élèves...

PS: après, par honnêteté intellectuelle, je précise que le 2*0+1 différent de 2*(0+1) ce sont les TES, les TS y arrivent mieux sans les "x", mais beaucoup de TS confondent f(x)=x*e^x+3 et f(x)=x*(e^x+3).....

Ils ne confondent pas mais par flemme, il s écrivent pareil les deux quantités, je l'ai déjà vu et la parenthèse fantôme est souvent là dans la suite du calcul....Mais par contre quand ils sont confronté à un départ de calcul déjà écrit ils ne savent plus à quoi ils ont affaire...
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cube
Niveau 8

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par cube le Mar 13 Fév 2018 - 15:38
@Franck059 a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
@Franck059 a écrit:
Chez toi, pas de scratch, pas de tableur, pas de problèmes ouverts...
En faisant ce choix tu mets donc tes élèves en difficulté lors de l'épreuve écrite au DNB ?

Quel drame !

Qu'est-ce qui est le plus utile pour un élève entrant en 2de ?
S'y connaître en Scratch/Tableur ou savoir développer/factoriser ?
Je n'ai jamais dit que c'était un drame.

J'ignore dans quel type d'établissement vous travaillez et quel est l'implication des parents de vos élèves.

En ce qui me concerne, si mes élèves se retrouvaient à ne savoir que répondre à l'exercice de programmation au DNB faute de les y avoir préparés, nul doute qu'il y aurait des remontées de la part des parents, lesquelles remontées passeraient par le chef d'établissement.

Le programme du cycle 4 dit : Écrire, mettre au point et exécuter un programme simple.
Un exercice de programmation tombe au DNB.
J'applique le programme.
Que cela me plaise ou non.
+1
J'ajoute que, vu qu'en 2nde, notre matière s'appelle "math-info" et que les élèves de lycée doivent travailler à la programmation sur Python, il vaut mieux qu'ils aient un peu déjà approché des algorithmes. Et si un élève de 3ème n'a jamais été confronté aux problèmes ouverts et aux tâches complexes, il risque de ramer pas mal le jour du Brevet, en au lycée aussi, puisque les problèmes ouverts y sont également à la mode. Ce n'est pas que ça m'amuse, de faire du chat orange ou des situations "concrètes" à la noix, mais j'applique les programmes nationaux (ce qui ne m'empêche pas de faire développer ou factoriser).
Les concepteurs de programmes ont des lubies et des marottes, on fait avec du mieux qu'on peut, mais ça reste une obligation de faire avec. humhum
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Bouboule le Mar 13 Fév 2018 - 15:41
C'est quoi "un problème ouvert" en classe de 3è ?
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Mar 13 Fév 2018 - 15:42
Je ne mets pas du tout sur le même plan le fait d'affronter régulièrement des problèmes consistants dans lesquels on doit faire preuve d'initiatives et les quelques points des programmes sur l'algorithmique et la programmation.

_________________
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Balthazaard le Mar 13 Fév 2018 - 15:45
@Bouboule a écrit:C'est quoi "un problème ouvert" en classe de 3è ?

je me pose aussi la question...et comment entrainer un élève?...parce qu'à part sécher pendant 10 ou 20 minutes devant la feuille parmi les bavardages avant que le prof ne prenne le "problème ouvert"  (au passage on dit "problème à prise d'initiative" maintenant...comme quoi la recherche en pédagogie progresse) en main, je ne vois pas (mais ce ne sont que mes observation personnelles en seconde)
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Mar 13 Fév 2018 - 15:54
Sécher devant un problème, ça s'apprend. Et pas qu'en classe.

En classe, on propose des idées à exploiter si le découragement ou le manque de temps se fait sentir.

Ça serait bien qu'un élève comprenne que parfois résoudre un problème demande un effort prolongé et plusieurs tentatives. J'ai d'excellents souvenirs de problèmes de géométrie au collège. Avec et sans vecteurs. En moyenne ma prof en donnait 4 d'un cours à l'autre, de difficulté variable.

_________________
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"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Bouboule le Mar 13 Fév 2018 - 15:58
@Anaxagore a écrit:Sécher devant un problème, ça s'apprend. Et pas qu'en classe.

En classe, on propose des idées à exploiter si le découragement ou le manque de temps se fait sentir.

Ça serait bien qu'un élève comprenne que parfois résoudre un problème demande un effort prolongé et plusieurs tentatives. J'ai d'excellents souvenirs de problèmes de géométrie au collège. Avec et sans vecteurs. En moyenne ma prof en donnait 4 d'un cours à l'autre, de difficulté variable.

Ah mais je suis d'accord avec cette philosophie et je n'ai pas attendu le supérieur pour sécher pendant un week-end sur une question de maths ou de physique.
D'où ma question : qu'est-ce qu'un problème à prise d'initiative version 2018 ? Est-ce que c'est un problème au sens du vingtième siècle par opposition aux applications directes (et techniques) du cours ?
La confrontation avec la géométrie au collège a effectivement été un choc, ô combien formateur.
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cube
Niveau 8

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par cube le Mar 13 Fév 2018 - 15:58
Un problème ouvert en 3ème, c'est ça par exemple (sujet de brevet 2016) :


Pas de questions intermédiaires, l'élève doit construire le raisonnement pour répondre au problème posé sans être guidé. Evidemment, si on le travaille en classe, on ne rappelle pas la formule du volume d'une boule, c'est à l'élève de penser qu'il en a besoin.
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Bouboule le Mar 13 Fév 2018 - 16:14
@cube a écrit:Un problème ouvert en 3ème, c'est ça par exemple (sujet de brevet 2016) :


Pas de questions intermédiaires, l'élève doit construire le raisonnement pour répondre au problème posé sans être guidé. Evidemment, si on le travaille en classe, on ne rappelle pas la formule du volume d'une boule, c'est à l'élève de penser qu'il en a besoin.

Merci pour cet exemple.
Je préfère donc "à prise d'initiative" que "ouvert" car pour moi, il n'y a rien d'ouvert. Ce sont des calculs et comparaisons de volumes.
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VinZT
Expert spécialisé

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par VinZT le Mar 13 Fév 2018 - 16:18
@cube a écrit:Un problème ouvert en 3ème, c'est ça par exemple (sujet de brevet 2016) :


Pas de questions intermédiaires, l'élève doit construire le raisonnement pour répondre au problème posé sans être guidé. Evidemment, si on le travaille en classe, on ne rappelle pas la formule du volume d'une boule, c'est à l'élève de penser qu'il en a besoin.

Il semble donc qu'un problème « ouvert » 2016 soit peu ou prou l'équivalent d'un problème (tout court) du certificat d'études du siècle dernier …

_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Mar 13 Fév 2018 - 16:34
J'ai posé des problèmes de certif en 3e à une époque, ça n'a pas été triste. Sans calculatrice, oeuf corse.

_________________
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VinZT
Expert spécialisé

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par VinZT le Mar 13 Fév 2018 - 16:36
Oh je te crois sans peine, quelques TS de cette année avaient du mal avec l'aire d'un rectangle, alors …

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RogerMartin
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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par RogerMartin le Mar 13 Fév 2018 - 16:36
@VinZT a écrit:
@cube a écrit:Un problème ouvert en 3ème, c'est ça par exemple (sujet de brevet 2016) :


Pas de questions intermédiaires, l'élève doit construire le raisonnement pour répondre au problème posé sans être guidé. Evidemment, si on le travaille en classe, on ne rappelle pas la formule du volume d'une boule, c'est à l'élève de penser qu'il en a besoin.

Il semble donc qu'un problème « ouvert » 2016 soit peu ou prou l'équivalent d'un problème (tout court) du certificat d'études du siècle dernier …
Oui, franchement c'est loin d'être un problème ouvert. C'est un bête exercice de calcul, de conversion et de soustraction.

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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

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