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Graisse-Boulons
Niveau 7

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Graisse-Boulons le Jeu 15 Fév 2018 - 21:40
@William Foster a écrit:
@Plutarque a écrit:
Cédric Villani a écrit:Les Anglais ont augmenté les salaires des enseignants en mathématiques par rapport à ceux des autres disciplines, au vu de la complexité de la tâche et de l’importance stratégique de la matière (lien)

Voilà une piste intéressante à creuser.
En plus, c'est faisable à budget constant en baissant le salaire des fainéants profs des matières mineures (Arts Pla, Musique, Francé, Langues, EPS, HG, SVT, Latin, PC, Techno, ...) Razz



L'ironie est une solution.
Il y en à une autre qui consisterait à offrir, pas seulement aux mathématiciens, mais à tous, des rémunérations en rapport avec celles pratiquées "dans la vraie vie"...oui, oui, pour toutes les disciplines. Un nouvel équilibre ne devrait pas tarder à se dégager et les meilleurs étudiants de toutes les disciplines envisageraient à nouveau l'enseignement comme une option...ça n'aura échappé à personne : ma réflexion favorise la qualité de l'enseignement et rien d'autre...
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par William Foster le Jeu 15 Fév 2018 - 21:54
@Graisse-Boulons a écrit:
@William Foster a écrit:
@Plutarque a écrit:
Cédric Villani a écrit:Les Anglais ont augmenté les salaires des enseignants en mathématiques par rapport à ceux des autres disciplines, au vu de la complexité de la tâche et de l’importance stratégique de la matière (lien)

Voilà une piste intéressante à creuser.
En plus, c'est faisable à budget constant en baissant le salaire des fainéants profs des matières mineures (Arts Pla, Musique, Francé, Langues, EPS, HG, SVT, Latin, PC, Techno, ...) Razz



L'ironie est une solution.
Il y en à une autre qui consisterait à offrir, pas seulement aux mathématiciens, mais à tous, des rémunérations en rapport avec celles pratiquées "dans la vraie vie"...oui, oui, pour toutes les disciplines. Un nouvel équilibre ne devrait pas tarder à se dégager et les meilleurs étudiants de toutes les disciplines envisageraient à nouveau l'enseignement comme une option...ça n'aura échappé à personne : ma réflexion favorise la qualité de l'enseignement et rien d'autre...

Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas : d'abord ce n'est pas de l'ironie mais juste du sarcasme, et ce n'est en rien une solution.
Pour ce que j'en ai compris, Blanquer est en ce moment à la télé pour dire que oui il aimerait bien payer mieux les enseignants, mais que, vous comprenez ma bonne dame, c'est que y'a plus de sous. Et les gens vont croire ça.
Il n'est donc pas question ici, dans mon propos, d'utiliser l'ironie pour amener une réflexion, mais bien d'être sarcastique.

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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Franck059
Niveau 9

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Franck059 le Jeu 15 Fév 2018 - 22:42
@Graisse-Boulons a écrit:
@William Foster a écrit:
@Plutarque a écrit:
Cédric Villani a écrit:Les Anglais ont augmenté les salaires des enseignants en mathématiques par rapport à ceux des autres disciplines, au vu de la complexité de la tâche et de l’importance stratégique de la matière (lien)

Voilà une piste intéressante à creuser.
En plus, c'est faisable à budget constant en baissant le salaire des fainéants profs des matières mineures (Arts Pla, Musique, Francé, Langues, EPS, HG, SVT, Latin, PC, Techno, ...) Razz



L'ironie est une solution.
Il y en à une autre qui consisterait à offrir, pas seulement aux mathématiciens, mais à tous, des rémunérations en rapport avec celles pratiquées "dans la vraie vie"...oui, oui, pour toutes les disciplines. Un nouvel équilibre ne devrait pas tarder à se dégager et les meilleurs étudiants de toutes les disciplines envisageraient à nouveau l'enseignement comme une option...ça n'aura échappé à personne : ma réflexion favorise la qualité de l'enseignement et rien d'autre...
C'est une recommandation de l'OCDE et qui ne date pas d'hier.
Mais la France continue de faire la sourde oreille.
Il demeure toutefois deux autres problèmes, à savoir les effectifs des classes trop élevés et l'indiscipline dans les classes.
Ces deux problèmes sont aussi signalés par l'OCDE.
La France est la championne au monde en ce qui concerne l'indiscipline.
Elle est en passe de le devenir pour les rémunérations basses (proches de l'Angleterre et de la Grèce).
Mais la France continue de faire la sourde oreille.
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
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neo-fit
Niveau 8

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par neo-fit le Sam 17 Fév 2018 - 7:58
@ycombe a écrit:Ne sachant trop qu'en penser, je me contente de poser ça là:



Interprétation difficile, qui n'excluait pas une mise en scène bien huilée.
Dans cet interview, C. Villani semble approuver bac2021.
Il a dû oublier :
- qu'il préconisait 7-8h de maths en 1° (ce n'était pas une des 21 recommandations, donc plus facile pour JM. Blanquer de dire qu'elles seront toutes retenues)
- que 4h+6h c'est au minimum ce qu'ont tous les S actuellement (souvent plus pour ceux qui ont réussi à récupérer de l'AP pour y faire des maths).
https://www.lci.fr/politique/video-cedric-villani-les-mathematiques-ce-n-est-pas-le-truc-d-emmanuel-macron-2078953.html
Interview de JP Demailly dans la tête au carré.
https://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~demailly/archives/calcul_jpd_sur_rapport_torossian_villani_13-02-18.mp3
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Elyas
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Elyas le Sam 17 Fév 2018 - 8:44
@Franck059 a écrit:
@Graisse-Boulons a écrit:
@William Foster a écrit:
@Plutarque a écrit:

Voilà une piste intéressante à creuser.
En plus, c'est faisable à budget constant en baissant le salaire des fainéants profs des matières mineures (Arts Pla, Musique, Francé, Langues, EPS, HG, SVT, Latin, PC, Techno, ...) Razz



L'ironie est une solution.
Il y en à une autre qui consisterait à offrir, pas seulement aux mathématiciens, mais à tous, des rémunérations en rapport avec celles pratiquées "dans la vraie vie"...oui, oui, pour toutes les disciplines. Un nouvel équilibre ne devrait pas tarder à se dégager et les meilleurs étudiants de toutes les disciplines envisageraient à nouveau l'enseignement comme une option...ça n'aura échappé à personne : ma réflexion favorise la qualité de l'enseignement et rien d'autre...
C'est une recommandation de l'OCDE et qui ne date pas d'hier.
Mais la France continue de faire la sourde oreille.
Il demeure toutefois deux autres problèmes, à savoir les effectifs des classes trop élevés et l'indiscipline dans les classes.
Ces deux problèmes sont aussi signalés par l'OCDE.
La France est la championne au monde en ce qui concerne l'indiscipline.
Elle est en passe de le devenir pour les rémunérations basses (proches de l'Angleterre et de la Grèce).
Mais la France continue de faire la sourde oreille.
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Je suis curieux de consulter la source sur laquelle tu fondes la phrase que j'ai graissée.
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Proton
Niveau 6

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Proton le Sam 17 Fév 2018 - 8:57
https://www.oecd.org/pisa/pisaproducts/pisainfocus/47954912.pdf?TSPD_101_R0=a73cdfe94fdf7137c4ad6ca5901ae3fcaD500000000000000003eeaa95cffff00000000000000000000000000005a87dfe90068c13b99

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par JPhMM le Sam 17 Fév 2018 - 8:58
celinesud a écrit:La réforme du lycée et du bac proposée par Blanquer vous paraît-elle en accord avec le rapport Villani ?
A votre avis, les maths y perdent ou y gagnent ?
Le rapport qui ?
Oh ... personne n’en t’a prévenue ? En France, un rapport, une mission, tout ça, c’est un truc qui est censé résoudre tous les problèmes, qui mobilise des centaines de gens, qui prend des mois à être écrit, dont on parle un quart d’heure en conseil des ministres, et qui est enterré au fond du jardin après le digeo.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Franck059
Niveau 9

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Franck059 le Sam 17 Fév 2018 - 9:01
http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESSO/Pages/2017/03/28032017Article636262836157939797.aspx

https://www.francetvinfo.fr/societe/education/classement-pisa/education-la-france-est-le-pays-ou-la-discipline-est-la-plus-degradee-parmi-les-pays-de-l-ocde_2121531.html

http://www.europe1.fr/societe/education-les-eleves-francais-seraient-les-plus-indisciplines-3216044

https://www.scienceshumaines.com/les-eleves-francais-champions-de-l-indiscipline_fr_38406.html
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par JPhMM le Sam 17 Fév 2018 - 9:02
On est meilleurs que la Finlande

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Elyas
Guide spirituel

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Elyas le Sam 17 Fév 2018 - 9:15
Ah, je pensais bien que tu te fondais sur cette étude. Le problème de cette étude est les béances méthodologiques mises en œuvre. Va voir un cours en Allemagne ou en Espagne, et on en reparlera de ce classement.
A un moment, il faut peut être s'intéresser à la fabrication de ces enquêtes pour se rendre compte qu'on ne peut pas leur faire dire n'importe quoi. Ce classement indique surtout qu'en France, il y a une tolérance beaucoup plus faible de la population à des facteurs qualifiés d'indiscipline. Les facteurs culturels sont très puissants et l'enquête montre surtout cet aspect culturel.

Je pensais que tu avais des enquêtes non pas d'opinions mais sur des faits permettant une comparaison plus objective que celle-ci.
chmarmottine
Fidèle du forum

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par chmarmottine le Sam 17 Fév 2018 - 9:21
@Elyas a écrit:Ah, je pensais bien que tu te fondais sur cette étude. Le problème de cette étude est les béances méthodologiques mises en œuvre. Va voir un cours en Allemagne ou en Espagne, et on en reparlera de ce classement.
A un moment, il faut peut être s'intéresser à la fabrication de ces enquêtes pour se rendre compte qu'on ne peut pas leur faire dire n'importe quoi. Ce classement indique surtout qu'en France, il y a une tolérance beaucoup plus faible de la population à des facteurs qualifiés d'indiscipline. Les facteurs culturels sont très puissants et l'enquête montre surtout cet aspect culturel.

Je pensais que tu avais des enquêtes non pas d'opinions mais sur des faits permettant une comparaison plus objective que celle-ci.

Exactement.
Faut voir les profs en Allemagne, même dans des lycées privés où il n'y a que des filles .... ils n'ont quasi aucune exigence de discipline. Les élèves rentrent, sortent, mangent, discutent ...
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Anaxagore
Empereur

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Sam 17 Fév 2018 - 9:22
J'ai vu ça. Quelle foire.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
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pg73
Niveau 8

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par pg73 le Sam 17 Fév 2018 - 11:05
Et pourtant, malgré ce gros boxon perpétuel dans leurs classes ils n'ont pas des résultats vraiment pires que les nôtres au PISA, donc il y a de vrais questions à se poser sur toutes les conneries qu'on nous fait faire depuis 30 ans ( constructivisme à tous les étages où les élèves construisent tous seuls comme des grands les règles d'orthographes et les maths pour l'épanouissement de monchéri-moncoeur ou une meilleure évaluation (par compétence) en ilôts bonifiés de ses savoirs-êtres). Franchement, j'espère qu'on arrive ENFIN au bout de ces conneries que j'entends depuis toujours et qu'on va passer à autre chose !

Mais faut pas être naïfs, tous ceux qui ont oeuvré en ce sens sont toujours là et partout dans tous les bureaux de la rue de Grenelle ou aux manettes des formations des profs !

Pour avoir vécu de l'intérieur les IUFM, et vu à l' oeuvre tous ces diafoirus de la pédagogie, je suis très inquiet qu'on confie à nouveau aux mêmes les formations des futurs PE pour la culture scientifique !

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In tartiflette i trust...
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Anaxagore
Empereur

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Anaxagore le Sam 17 Fév 2018 - 11:16
Je suis d'accord qu'il y a certaines personnes dont nous ne tirerons jamais rien. Il y en a qui, le nez dans le fumier, nous expliquent encore que ça sent bon et que tout va bien. Surtout au primaire.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
archeboc
Esprit éclairé

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par archeboc le Lun 19 Fév 2018 - 19:42
@Elyas a écrit:Ah, je pensais bien que tu te fondais sur cette étude. Le problème de cette étude est les béances méthodologiques mises en œuvre. Va voir un cours en Allemagne ou en Espagne, et on en reparlera de ce classement.
A un moment, il faut peut être s'intéresser à la fabrication de ces enquêtes pour se rendre compte qu'on ne peut pas leur faire dire n'importe quoi. Ce classement indique surtout qu'en France, il y a une tolérance beaucoup plus faible de la population à des facteurs qualifiés d'indiscipline. Les facteurs culturels sont très puissants et l'enquête montre surtout cet aspect culturel.

Je pensais que tu avais des enquêtes non pas d'opinions mais sur des faits permettant une comparaison plus objective que celle-ci.

Les experts PISA font parfois des bêtises, mais quand même pas de ce niveau là.

Il suffit de lire n'importe laquelle des références données plus haut, par exemple :
Daniel Meuret a écrit:Le questionnaire Pisa ne demande pas aux élèves de 15 ans des pays développés si la discipline règne dans leur classe. Il leur pose des questions très concrètes. Y a-t-il du bruit dans la salle ? Le professeur doit-il attendre longtemps avant que les élèves se calment pour débuter le cours ?

Autrement dit, on ne demande pas aux élèves s'il y a de l'indiscipline, on leur pose des questions pour mesurer si l'ambiance en classe leur permet de travailler. Notons que c'est la seule chose importante. Dans la perspective de l'OCDE, la société consomme des ressources pour assurer l'éducation, et on évalue l'efficacité de cette dépense en regardant si les élèves peuvent en profiter.
Si les petits allemands sont capables de profiter des cours les pieds sur la table en tétant du soda, et que les petits français n'y arrivent pas, on peut gloser sur la différence culturelle, cela ne change rien au fond de l'affaire : d'une part le climat de discipline est adapté au travail des élèves en Allemagne, pas en France. D'autre part la situation française s'est dégradée entre 2000 et 2012.

Il y a certes pas mal de présupposés dans l'exploitation de ces questions, par exemple que le bruit gêne le travail et les progrès, mais ce ne sont pas des présupposés aberrants, et en tout état de cause, les biais culturels que tu dénonces ont justement été pris en compte.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Padre P. Lucas le Mer 21 Fév 2018 - 9:03
@Anaxagore a écrit:Je suis d'accord qu'il y a certaines personnes dont nous ne tirerons jamais rien. Il y en a qui, le nez dans le fumier, nous expliquent encore que ça sent bon et que tout va bien. Surtout au primaire.

Michel Delord continue pourtant d'expliquer, infatigable, Monsieur Picbille peut-il comprendre ? Sensualisme, méthode intuitive, éducation nouvelle ...
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neo-fit
Niveau 8

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par neo-fit le Mer 21 Mar 2018 - 8:15
Video de C. Villani : rapport mathématiques, malentendus et précisions.
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Furby
Niveau 7

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Furby le Mer 21 Mar 2018 - 8:58
Bon, à part s'envoyer des fleurs lui-même, se justifier de la grande qualité de son travail, et militer pour l'action du gouvernement en matière d'éducation, qu'est-ce qu'il dit sur les conséquences pour nous autres enseignants ? Rien. Et quand on voit le sort réservé aux maths dans la réforme du bac, sa crédibilité en prend un coup.
Il ferait mieux de laisser la politique à ceux dont c'est le métier, et se consacrer à ce qu'il sait faire.
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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

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