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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Fires of Pompeii le Mer 22 Nov 2017, 21:44
Sympa pour les autres.
XIII
Fidèle du forum

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par XIII le Mer 22 Nov 2017, 21:45
Peut-être que ce cher Villani pourra répondre à la question suivante et décisive:

Comment se fait-il qu'en l'espace de 22 ans nous soyons passés de la 1ere place au classement TIMS à la dernière...?


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RogerMartin
Empereur

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par RogerMartin le Mer 22 Nov 2017, 21:47
@Fires of Pompeii a écrit:Sympa pour les autres.
Je ne vais pas faire l'avocat du diable. La remarque sur l'Angleterre est insérée dans sa réponse comme un des exemples qui montrent à quel point il est difficile de recruter des matheux. Mais c'est certain que bien extraite du contexte, elle va contribuer à vendre du rêve.
araignée

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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par William Foster le Mer 22 Nov 2017, 22:37
@Fires of Pompeii a écrit:Sympa pour les autres.
Et l'étape d'après, on organise des stages en séparant les profs de maths (les plus importants, disons "alpha") des profs "bêta", pour que chacun puisse réfléchir en non-mixité avec son groupe ethno-social sur sa vision de l'ostracisation de l'autre classe.
Après, moi, je ne suis pas raciste, mais les bêta, c'est pas des gens comme nous pingouin

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
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ycombe
Modérateur

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par ycombe le Mer 22 Nov 2017, 23:21
@William Foster a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Sympa pour les autres.
Et l'étape d'après, on organise des stages en séparant les profs de maths (les plus importants, disons "alpha") des profs "bêta", pour que chacun puisse réfléchir en non-mixité avec son groupe ethno-social sur sa vision de l'ostracisation de l'autre classe.
Après, moi, je ne suis pas raciste, mais les bêta, c'est pas des gens comme nous pingouin
Je ne suis pas trop d'accord avec ta classification que je trouve un peu trop simpliste.

Bien sûr, personne ne peut le contester, les profs de maths sont, parmi les enseignants, les «alpha». Mais on ne peut pas classer tous les autres dans les «beta». Les physiciens, oui, d'accord. Ensuite, les profs de SVT constituent les «gamma». Les enseignants de LCA, qui maîtrisent l'alphabet grec si important pour les sciences forment l'ensemble «delta». Le reste des enseignants, ceux imperméables à la beauté des sciences, sont regroupés dans la classe «epsilon».

Dans chaque groupe on distingue deux sous-groupes, les plus et les moins. Les plus contiennent les agrégés et les moins, les certifiés. Ainsi, un professeur de physiques agrégé est un beta plus tandis qu'un professeur de musique certifié est un gamma epsilon moins.

Rappelons que, lors de leur formation, chaque groupe est dressé à dédaigner les autres groupes et à trouver le sien le meilleur des groupes, chacun étant ravi d'être dans le groupe où il a été recruté.

Les enseignants contractuels, non formatés, sont regroupés dans la caste des «sauvages». Un certifié ou un agrégé démissionnaire recruté ensuite comme contractuel sera qualifié de «bon sauvage».

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par JPhMM le Mer 22 Nov 2017, 23:48
Les chimistes, naturellement, seront dans la classe epsilon.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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VinZT
Expert spécialisé

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par VinZT le Mer 22 Nov 2017, 23:51
N'en parlons même pas.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par JPhMM le Jeu 23 Nov 2017, 00:01
Chut, ils nous lisent.

:lorine:

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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par e-Wanderer le Jeu 23 Nov 2017, 05:40
@ycombe a écrit:
Bien sûr, personne ne peut le contester, les profs de maths sont, parmi les enseignants, les «alpha». Mais on ne peut pas classer tous les autres dans les «beta». Les physiciens, oui, d'accord. Ensuite, les profs de SVT constituent les «gamma». Les enseignants de LCA, qui maîtrisent l'alphabet grec si important pour les sciences forment l'ensemble «delta». Le reste des enseignants, ceux imperméables à la beauté des sciences, sont regroupés dans la classe «epsilon».

Dans chaque groupe on distingue deux sous-groupes, les plus et les moins. Les plus contiennent les agrégés et les moins, les certifiés. Ainsi, un professeur de physiques agrégé est un beta plus tandis qu'un professeur de musique certifié est un gamma epsilon moins.

Objection, votre honneur : la musique est une discipline mathématique, faisant partie du quadrivium, et quiconque a un peu travaillé l'harmonie, le chiffrage ou la théorie des intervalles vous le confirmera !
Il faudrait prendre un autre exemple. Mais les profs de sport vous diront qu'ils sont des spécialiste de balistique (ou de ballistique, si j'ose ce néologisme). Les historiens vous diront qu'ils jonglent avec les chiffres et les dates, les économistes auront même la prétention d'ériger des modèles mathématiques, les professeurs de français vous parleront de périodes rondes, de périodes carrées ou d'hendécasyllabes, les philosophes de la mathesis universalis ou des deux infinis pascaliens. abi

Cela dit, vous noterez que le nombre d'agrégés de mathématiques est ordinairement très sensiblement supérieur à celui des agrégés dans les autres disciplines. Actuellement, 457 postes à l'agreg de maths, contre 147 en lettres modernes. C'est une façon, sans le dire, de payer les profs de maths davantage que les autres (mais en moyenne seulement, car pour le certifié de maths, la situation ne change pas).
angelxxx
Niveau 10

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par angelxxx le Jeu 23 Nov 2017, 07:12
@JPhMM a écrit:Les chimistes, naturellement, seront dans la classe epsilon.

Meme ceux etudiant la chimie quantique ? C'est quand même des maths d'un bon niveau :p

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"La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend. Terry Pratchett."
archeboc
Sage

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par archeboc le Jeu 23 Nov 2017, 19:05
@XIII a écrit:Peut-être que ce cher Villani pourra répondre à la question suivante et décisive:

Comment se fait-il qu'en l'espace de 22 ans nous soyons passés de la 1ere place au classement TIMS à la dernière...?

Entre le premier et le dernier TIMSS, il y a 20 ans et non pas 22.
Dans le premier TIMSS, je ne vois pas ce premier rang de la France.
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ycombe
Modérateur

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par ycombe le Jeu 23 Nov 2017, 22:57
@archeboc a écrit:
@XIII a écrit:Peut-être que ce cher Villani pourra répondre à la question suivante et décisive:

Comment se fait-il qu'en l'espace de 22 ans nous soyons passés de la 1ere place au classement TIMS à la dernière...?

Entre le premier et le dernier TIMSS, il y a 20 ans et non pas 22.
Dans le premier TIMSS, je ne vois pas ce premier rang de la France.
C'est pour TIMSS advanced, non? En math on était premier. On n'est pas dernier, mais on s'en rapproche.
http://cache.media.education.gouv.fr/file/2016/82/8/depp-ni-2016-35-performances-eleves-terminale-S-mathematiques-evolution-sur-vingt-ans_672828.pdf

En physiques on n'était pas premier, mais on est passé dernier:
http://cache.media.education.gouv.fr/file/2016/82/4/depp-ni-2016-34-performances-eleves-terminale-S-physique-evolution-sur-vingt-ans_672824.pdf

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wanax
Fidèle du forum

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par wanax le Jeu 23 Nov 2017, 23:32
Il faut faire plus de probas-stats et d'algorithmique.
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par William Foster le Jeu 23 Nov 2017, 23:34
@wanax a écrit:Il faut faire plus de probas-stats et d'algorithmique.
N'importe quoi : c'est les restes de géométrie qui ralentissent la réussite des élèves.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par JPhMM le Jeu 23 Nov 2017, 23:36
Ainsi que le calcul posé, le calcul mental, l’apprentissage des tables et les démonstrations.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Ilona
Niveau 9

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Ilona le Ven 24 Nov 2017, 00:01
Finalement si on supprimait totalement l'enseignement des mathématiques et de la physique, les résultats ne seraient pas pires....
Allez,on supprime tout !
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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Padre P. Lucas le Sam 25 Nov 2017, 13:46
Une nouvelle note technique de Michel Delord pour la commission qui ne manque pas de piquant (la note, pas MD ni la commission ...) :
Jules Ferry et les calculatrices.
La conclusion :
Michel Delord a écrit:Ce mépris du calcul ne fut donc pas créé  mais seulement grandement facilité et amplifié par l’encouragement explicite/implicite à l’usage massif en primaire des « pocket calculators » ; dans le cadre français, il fut ensuite théorisé explicitement de la manière la plus officielle en 1983 par la COPREM, Commission Permanente de Réflexions sur l'Enseignement des Mathématiques, « dont on sait, dit l’inspection générale de mathématiques, le rôle essentiel qu’elle a joué dans l’élaboration des nouveaux programmes de mathématiques », COPREM qui disait fort élégamment sans être contredite :
La maîtrise parfaite des "quatre opérations" effectuées sur papier n'est plus de nos jours une nécessité absolue en soi, puisque le cas échéant la machine peut jouer un rôle de "prothèse pour le calcul". Il n'est donc pas très important d'atteindre une grande fiabilité dans l'exécution sur papier des opérations: en cas d'urgence, on pourrait se procurer pour une somme modique (quelques paquets de cigarettes) une calculette à la boutique du coin.
Je tiens à signaler
- que les auteurs de ces aberrations ne sont pas des personnalités de second plan ce que montre la liste des membres de cette commission donnée sur la première page de la brochure ...*:
- que l’on a ainsi, en considérant à la fois la qualité des membres de la commission et le niveau de ce qu’elle affirme, une bonne idée des caractéristiques de l’époque 1975/1985, époque qui est justement celle de la
naissance des Singapore Maths.

* : Reste donc à traiter un problème récurrent que l’on aperçoit ici en considérant le cas de Jean Martinet qui était incontestablement un grand mathématicien : comment se fait-il que des mathématiciens puissent avancer des positions aussi aberrantes sur l’enseignement primaire et en particulier sur le calcul ?
i) Ma réponse n’est pas de dire : il y a aucun rapport entre les mathématiques et le calcul. Mais je me trompe peut-être.
ii) Cette question n’est pas une question psychologique ou de personnalité et elle doit être traitée avec tout le calme, le tact et la retenue nécessaires, tout en notant bien que ceux qui doivent avoir le maximum de tact et de retenue sont ceux qui occupent les places les plus hautes dans la hiérarchie.

Il ferait allusion à des déclarations récentes que ça ne m'étonnerait pas :blague:
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ycombe
Modérateur

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par ycombe le Sam 25 Nov 2017, 22:54
Lien vers le texte complet de Michel Delord:
http://micheldelord.info/nt-03a.pdf

Le titre du texte qui a pour moi un air de déjà vu: c'est une suite au texte sur Jules Ferry et les calculatrices qui date de 2003:
http://michel.delord.free.fr/ferry_calc1.pdf

2003: C'était pendant le travail de la commission Thélot, commission pour laquelle un travail énorme avait — déjà — été fait pour les mathématiques. Tout ce travail a été mis à la poubelle par la commission qui a placé en objectif pour le collège que les élèves sachent compter à la fin de la troisième (ce n'est pas une blague) et qui a mis en place le socle de compétences, avec le succès que l'on sait pour les résultats en mathématiques — et ça tombe bien, on a les évaluations CEDRE qui couvrent cette période.

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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Padre P. Lucas le Jeu 07 Déc 2017, 14:14
S. Herbinière Lebert a écrit:Plus que n’importe quelle science, le calcul exige un bon apprentissage. Il faut connaître l’ordre des étapes et n’en brûler aucune. La solidité de la chaîne est liée à celle de tous ses maillons ; si un seul faiblit, tout est compromis.
Rien de plus facile si l’on prend le bon chemin. Mais rien n’est plus difficile que de corriger les erreurs initiales

Le nom d'Herbinière Lebert ne doit pas vous dire grand chose mais la citation mérite d'être méditée par la commission math. Michel Delord vous raconte l'histoire au bout de ce lien : Note technique n°4
archeboc
Sage

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par archeboc le Sam 09 Déc 2017, 16:29

Voici la note de la PEEP pour la commission Torossian.

Fichiers joints
notePEEP-audition24nov.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(113 Ko) Téléchargé 44 fois
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Padre P. Lucas
Niveau 9

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par Padre P. Lucas le Sam 09 Déc 2017, 16:41
Pour la dernière audition, le GRIP a été reçu avec la Main à la Pâte.
Tweet Torossian

Pour ceux qui veulent jouer au jeu des 7 différences, un indice :
https://www.fondation-lamap.org/fr/partenaires
:blague:
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par JPhMM le Sam 09 Déc 2017, 16:46
@archeboc a écrit:
Voici la note de la PEEP pour la commission Torossian.

Intéressant.

Lire cela

Par la baisse du niveau scolaire, c'est en définitive la capacité de la France à produire des cadres de haut niveau, mais aussi des techniciens et des cadres intermédiaires, qui est aujourd'hui atteinte.
m'a... épuisé. Puisqu'il est toujours banal de faire croire que les mathématiques seraient uniquement un moyen et non un but en elles-mêmes, j'ai bien peur qu'on ne cesse de s'éloigner d'un début de solution.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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wanax
Fidèle du forum

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par wanax le Sam 09 Déc 2017, 16:48
http://www.neoprofs.org/download.forum?id=5321
Excellent texte. Je souscris à tout ou presque. Je regrette ce passage :
On peut souhaiter que la République offre un salaire plus juste aux enseignants à qui nous
confions l'avenir de nos enfants. Connaissant les contraintes budgétaires, nous craignons une faible
marge de manoeuvre sur ce point.
qui me semble entériner cette idée que payer correctement les enseignants de mathématiques est une impossibilité. Quand il s'agit de rémunérer une Florence Parly à 52 000 € mensuels ou d'augmenter les primes des hauts fonctionnaires, il y a du pognon.
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ycombe
Modérateur

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par ycombe le Sam 09 Déc 2017, 17:39
Bon alors, les propositions. En attendant celles de la commission, voici les miennes:

- les enseignants de mathématiques recevront une prime de 500 points par mois.
- mise en place, sur le modèle de l'UNSS, des groupes de travail pour les élèves volontaires pour les olympiades, concours castor, algorea, kangourou, lecture de Martin Gardner et Perelman, etc. Comme pour l'UNSS, les enseignants auront un forfait de 3h  inclus dans leur service pour organiser tout ça.
- les élèves en difficulté en 5e seront dans des groupes de remédiation à partir de la  4e. Ces heures, dans des groupes comportant un maximum de 15 élèves, auront une pondération de 1,5 pour les enseignants.
- Les IPR et les ESPE recevront pour instruction un enseignement clair et structuré de la pédagogie explicite et de l'enseignement basé sur l'étude d'exemples résolus, en formation initiale comme continue. Les enseignants titulaires en poste (primaire et enseignant de mathématiques) disposeront de 3h de décharge par semaine pour s'y former dès l'année prochaine.
- Les calculatrices sont interdites jusqu'au bac inclus. Les algorithmes de calcul enseignés doivent être rapides et efficaces, les "preuves" utilisées systématiquement.
- Les programmes seront changés pour ceux du GRIP, mais on ne le dira pas pour vexer personne. On va appeler ça "adaptation des programmes de Singapour".

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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wanax
Fidèle du forum

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par wanax le Sam 09 Déc 2017, 17:45
@ycombe a écrit:B
- Les IPR et les ESPE recevront pour instruction un enseignement clair et structuré à la pédagogie explicite et à l'enseignement basé sur l'étude d'exemples résolus, en formation initiale comme continue. Les enseignants titulaires en poste (primaire et enseignant de mathématiques) disposeront de 3h de décharge par semaine pour s'y former dès l'année prochaine.
Les IPR et les membres des ESPE qui ont promu les pédagogies destructrices de ces 20 dernières années, harcelé les stagiaires, insisté sur l'importance du numérique seront révoqués et devront rembourser les traitements indument perçus ( rétroactif sur 10 ans, pas plus. )
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celitian
Érudit

Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

par celitian le Sam 09 Déc 2017, 17:52
Je ne veux pas vous décourager mais dans les collègues reçus, certains sont à fond numérique, tablette.


Dernière édition par celitian le Sam 09 Déc 2017, 18:37, édité 1 fois
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Re: Mission Mathématiques Villani - Torossian

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