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Herrelis
Doyen

Conseil de discipline et avocat.

par Herrelis le Lun 13 Nov 2017 - 14:32
Bonjour,
petite question bête (j'ai fait des recherches mais je ne trouve rien de concluant) : je sais qu'un élève peut être accompagné d'un avocat en CD, mais quel est l'impact de la présence de celui au conseil ? J'ai lu qu'un arrêté de la cour de cassation avait déclaré que le refus d'un CDE qu'un élève soit accompagné d'un avocat ne pouvait pas invalider la décision du conseil où il avait du coup refusé de venir (sur le café pédagogique), et que le refus n'était pas illégal.

(J'éditerai cette partie demain, ne pas citer merci ^^) Pour la faire courte, suite à des faits graves qui lui sont reproché, l'élève qui fait l'objet de notre prochain CD a pris un avocat et veut se présenter avec lui au CD. Du coup ici l'administration commence à reculer et envisage de laisser tomber. (coupe /coupe)

En gros, si bichon se pointe avec son avocat, que va pouvoir faire ce dernier, et est-ce qu'il peut déclarer que la décision du conseil est invalide (parce que ça ne va pas dans son sens) ? Et est-ce que si l'élève fait appel la présence de l'avocat peut faire casser la décision (une fois de plus parce qu'il pense que les faits reprochés sont faux et que le conseil a été partial) ?
Personellement, je n'ai aucune implication dans le CD et je ne connais pas l'élève, par contre les faits reprochés sont très graves et je trouve un peu inquiétant qu'on n'envisage de ne rien faire parce qu'il sait mieux se défendre qu'un autre. Si quelqu'un a des éclairages, je prends ! Merci d'avance.

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anthracite
Niveau 7

Re: Conseil de discipline et avocat.

par anthracite le Lun 13 Nov 2017 - 14:44
Bonjour,
Je vois bien le cas dont tu parles et qui a été cité par le café pédagogique. Il s'agissait d'un établissement privé avec internat qui avait mis dans son règlement intérieur que la présence d'un avocat en conseil de discipline n'était pas autorisé et qui s'y est tenu.
Relis ton règlement intérieur : qu'y a t'il écrit ? Je crois que dans le public, ce ne serait pas autorisé, une telle clause.
Après, je ne vois pas pourquoi le lycée s'inquiéterai de la présence d'un avocat si le faits sont avérés. Si bichon a bien fumé du shit à l'internat, vidéo stupide à l’appuie (cas de l'article que j'ai lu), en quoi l'avocat peut-il changer les faits ? Certes, il va falloir travailler un peu plus le dossier à présenter, mais renoncer à passer le zigoto en conseil de discipline serait une grave erreur, tant pédagogique pour lui que pour la survie dans l'établissement à mon avis.
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Herrelis
Doyen

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Herrelis le Lun 13 Nov 2017 - 14:52
Ha zut, je n'avais pas vu qu'il s'agissait du privé. Il n'y a rien au sujet d'un avocat ou non dans le réglement, mais vu les circulaires, je pense qu'en effet on ne peut pas le refuser (j'ai déjà vu le cas, et ça n'avait rien changé, on avait juste dû expliquer au monsieur qu'il n'était pas là pour plaider, ça l'avait troublé).

J'ai aussi peur des conséquences si jamais le CD est finalement annulé, vu le profil de l'élève et les faits. Après pour les détails, je n'ai aucune idée de ce qui est prouvé ou non, mais en général ici on ne convoque pas un CD sur des ont-dits et des faits non solides (pour le dernier, sur le même type de faits, l'élève avait avoué... avant de soutenir que non tout au long du conseil, ça avait été épique et épuisant, mais il avait bien avoué au départ d'où le CD.).

Merci de ta réponse !

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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Delia le Lun 13 Nov 2017 - 15:17
S'il veut un avocat, c'est qu'il se sent morveux !

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GaliNéo
Habitué du forum

Re: Conseil de discipline et avocat.

par GaliNéo le Lun 13 Nov 2017 - 15:26
j'en apprends tous les jours, je ne pensais pas qu'un avocat était toléré dans un conseil de discipline : il est là pourquoi ? Peut-il plaider comme au tribunal ? Peut-il faire appel en cas d'une décision qui irait à l'encontre des intérêts de son "client" ? Comment est-il rémunéré ? Est-ce que ça peut faire jurisprudence ?

C'est insensé quand même... Il y a quelques années nous nous moquions ouvertement des Etats-Unis qui demeurent le pays le plus procédurier de la planète, mais en réalité la France a pris exactement le même chemin. Alors déjà qu'aujourd'hui ce sont les parents qui ont le dernier mot sur l'avenir de leurs enfants, faisant fi de l'avis du corps en enseignant, si en plus les avocats s'y mettent, à quoi ça sert que le professeur vienne en conseil de classe (ou de discipline dans ce cas précis) si la décision se fera sans tenir compte de notre avis ? Et quid des procédures d'appels ? Déjà qu'un procès peut être très long, mais avec les appels, une décision prise pour la 6e pourra devenir définitive (après recours à la cour européenne) quand le jeune élève aura ses 22 ans.

A méditer...

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Celadon
Demi-dieu

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Celadon le Lun 13 Nov 2017 - 15:33
http://www.echr.coe.int/documents/convention_fra.pdf
Article 6 de la Convention européenne des droits de l'Homme
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Celadon
Demi-dieu

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Celadon le Lun 13 Nov 2017 - 15:36
@anthracite a écrit:Bonjour,
Je vois bien le cas dont tu parles et qui a été cité par le café pédagogique. Il s'agissait d'un établissement privé avec internat qui avait mis dans son règlement intérieur que la présence d'un avocat en conseil de discipline n'était pas autorisé et qui s'y est tenu.
Relis ton règlement intérieur : qu'y a t'il écrit ? Je crois que dans le public, ce ne serait pas autorisé, une telle clause.
Après, je ne vois pas pourquoi le lycée s'inquiéterai de la présence d'un avocat si le faits sont avérés. Si bichon a bien fumé du shit à l'internat, vidéo stupide à l’appuie (cas de l'article que j'ai lu), en quoi l'avocat peut-il changer les faits ? Certes, il va falloir travailler un peu plus le dossier à présenter, mais renoncer à passer le zigoto en conseil de discipline serait une grave erreur, tant pédagogique pour lui que pour la survie dans l'établissement à mon avis.
Ne s'agirait-il pas de ce cas ?
http://sosconso.blog.lemonde.fr/2017/02/02/leleve-voulait-un-avocat-au-conseil-de-discipline/
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Dimka
Grand Maître

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Dimka le Lun 13 Nov 2017 - 15:45
Salut,
C'était déjà le cas dans le Décret n°85-1348 du 18 décembre 1985 (abrogé depuis), donc c'est une nouveauté depuis plus de trente ans (je n'étais même pas né, donc c'est du domaine de l'histoire).

Par ailleurs, je suis surpris de cette opposition de principe à la présence d'un avocat, ou encore pire, cet amalgame entre culpabilité et présence d'un avocat (c'est normal qu'un coupable ait le droit de se défendre, et ce n'est pas qu'on a un avocat qu'on est couoable… Rolling Eyes). C'est sûr que l'état de droit, c'est pénible, mais bon, en général, on évite de le dire. Puis si la simple présence d'un avocat sans pouvoir panique à ce point tout le monde, c'est que le monde en question n'est pas bien sûr de la régularité de sa façon de faire, non ?

Enfin, en ce qui concerne ce cas précis, les chefs d'établissement n'ont pas de contacts au rectorat pour avoir des conseils juridiques ?

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Spoiler:
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Herrelis
Doyen

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Herrelis le Lun 13 Nov 2017 - 15:59
@Dimka a écrit:Salut,
C'était déjà le cas dans le Décret n°85-1348 du 18 décembre 1985 (abrogé depuis), donc c'est une nouveauté depuis plus de trente ans (je n'étais même pas né, donc c'est du domaine de l'histoire).

Par ailleurs, je suis surpris de cette opposition de principe à la présence d'un avocat, ou encore pire, cet amalgame entre culpabilité et présence d'un avocat (c'est normal qu'un coupable ait le droit de se défendre, et ce n'est pas qu'on a un avocat qu'on est couoable… Rolling Eyes). C'est sûr que l'état de droit, c'est pénible, mais bon, en général, on évite de le dire. Puis si la simple présence d'un avocat sans pouvoir panique à ce point tout le monde, c'est que le monde en question n'est pas bien sûr de la régularité de sa façon de faire, non ?

Enfin, en ce qui concerne ce cas précis, les chefs d'établissement n'ont pas de contacts au rectorat pour avoir des conseils juridiques ?
Je n'en ai aucune idée ! Les seuls qui semblent paniqués, ce sont les chefs, et jusque là, je n'ai noté aucune irrégularité dans les précédents CD (et je suis assez pointilleuse sur ce point *qui a dit ch***se ? :p). Ce que je vois surtout c'est les collègues qui commencent à s'inquiéter un peu des conséquences d'une éventuelle annulation.

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ycombe
Modérateur

Re: Conseil de discipline et avocat.

par ycombe le Lun 13 Nov 2017 - 16:06
L'avocat est là pour faire du droit. Il présente la défense de son client, vérifie que la procédure est respectée, met en évidence les points litigieux.

Bon, un gamin poste une vidéo le montrant fumer ce qui semble être un produit illicite à l'internat. L'avocat: «La video est-elle une preuve recevable? Avez vous la preuve qu'il s'agissait de drogue? Il a juste voulu faire semblant pour se la péter sur internet.»

Si je suis le CdE, je ne prends pas de risque: CD pour "incitation à consommer un produit stupéfiant dans les locaux de l'internat". Ainsi, pas besoin de prouver que c'était bien de la drogue.

Enfin, qu'il y ait un avocat ou pas, il existe une procédure d'appel. La présence de l'avocat ne change rien à cela.


Dernière édition par ycombe le Lun 13 Nov 2017 - 18:16, édité 3 fois

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Oudemia
Empereur

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Oudemia le Lun 13 Nov 2017 - 16:13
Je me souviens d'un CD d'il y a un quart de siècle où la famille avait fait venir un avocat (le garçon avait fait une énorme connerie, les faits étaient clairs, c'était en toute fin de 3e, il était déjà inscrit au lycée d'à côté, il ne risquait pas grand chose mais les parents avaient paniqué en découvrant que cet excellent élève pouvait déraper à ce point) : bizarrement je ne me souviens que de la présence de ce tiers, pas du tout de ce qu'il avait pu faire.
Mais il n'y a pas de raison de se laisser impressionner, le CD apprécie les faits en toute liberté, avocat ou pas.
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belote
Niveau 10

Re: Conseil de discipline et avocat.

par belote le Lun 13 Nov 2017 - 16:45
Je me souviens également d'un CD avec avocat... Pendant la délibération des membres du CD, l'avocat et moi fumions une cigarette et il m'a dit : "Je ne comprends même pas que vous ayez gardé cet élève aussi longtemps...". Parfois, les avocats font simplement acte de présence et ne peuvent rien défendre devant la gravité des faits. Il convient cependant d'être très vigilant quant au déroulement de la procédure pour ne faire aucun vice de forme.
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Elaïna
Empereur

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Elaïna le Lun 13 Nov 2017 - 16:50
L'avocat peut en effet tout à fait venir, mais il fera essentiellement de la figuration. C'est pas grave, ça fera plaisir aux parents qui auront le sentiment d'avoir tout fait pour leur enfant (id est raquer, c'est moins fatigant qu'éduquer).

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Herrelis
Doyen

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Herrelis le Lun 13 Nov 2017 - 17:40
Petites précisions : je sais comment fonctionne un CD et l'appel (j'en ai vu en 15 ans, et je siège souvent :p) et en ce qui me concerne, avocat ou non, même tarif. On écoute ce qu'il y a à dire, on débat, on décide en son fors (ou fort dans mon cas) intérieur, on vote et on laisse passer à la suite (appel ou non). Là en fait la question que je me pose est l'impact de la présence du monsieur (ou de la dame) au point de faire reculer les chefs, ce qui va sans doute avoir des conséquences en dehors de ce cas précis. On est d'accord que sauf si le CD était décidé sur des motifs totalement inventés ou illégaux, il n'y a aucune raison de se mettre la rate au court bouillon. Je vais transmettre tout ça aux personnes inquiètes et on verra bien pour la suite.

Merci à tous en tout cas ^^.

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Fenrir
Niveau 8

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Fenrir le Lun 13 Nov 2017 - 18:05
C'est arrivé chez nous une fois. Le cas était indéfendable, l'avocat s'est posé en pourfendeur de l'injustice pour faire durer.

Le gamin s'est quand même fait virer, l'avocat a bien fait des heures à facturer.

Il faut juste que le dossier soit irréprochable et ça ne changera rien.

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Stered
Doyen

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Stered le Lun 13 Nov 2017 - 19:10
Il faut juste faire attention à bien respecter le déroulement du CD en suivant les textes à la lettre : nous avons eu un CD de cassé pour vice de forme (l'avocat n'était pas intervenu, il avait juste pris des notes)... Je vous laisse imaginer le retour triomphal de l'élève...

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anthracite
Niveau 7

Re: Conseil de discipline et avocat.

par anthracite le Lun 13 Nov 2017 - 19:38
Par contre, ça me dérange de ne voir un conseil de discipline que comme une instance judiciaire. Parfois-et même  souvent- on pense aussi à l’intérêt éducatif de l'élève. Ainsi, pour des faits identiques, la sanction peut être différente. Il m'est en effet arriver de voir un élève exclu car il s'était donné le rôle d'amuseur publique à un point qui rendait inenvisageable pour lui d'arrêter de répondre aux sollicitations de clowneries des copains. Autant repartir sur des bases saines après réflexion afin de ne pas recommencer ailleurs à l'identique. Il peut aussi y avoir une part pédagogique à la sanction.
D'après les textes, est-ce une instance de justice ? Si oui, pourquoi tous les élèves n'ont-ils pas droit à un avocat nommé d'office s'ils ne peuvent pas s'en payer un !? (article 6 qui vient d'être posté). On voit bien que ce n'est pas si simple, il n'y a pas que de la justice brute dans un conseil de discipline.

EDIT : et oui, Celadon, je pensais bien à l'affaire dont tu as retrouvé le lien. Et qui montre bien le ridicule de la situation. La morveuse s'étant fait chopée à l'internat en 2008, la justice est rendue en 2017, on lui souhaite d'avoir terminée sa crise d'adolescence.

EDIT 2 d'ailleurs dans l’article on lit :
Mais les juges répondent que l’article 6 de la Convention n’est pas applicable à l’organe disciplinaire d’un établissement d’enseignement privé examinant la violation d’un règlement intérieur par un élève.
ameliez
Niveau 1

Re: Conseil de discipline et avocat.

par ameliez le Lun 13 Nov 2017 - 21:42
@Delia a écrit:S'il veut un avocat, c'est qu'il se sent morveux !
C'est vraiment scandaleux de lire ça, j'espère pour vous que vous saurez toujours vous défendre seul modéré


Dernière édition par Derborence le Lun 13 Nov 2017 - 21:45, édité 1 fois (Raison : propos injurieux)
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Vincent35
Niveau 5

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Vincent35 le Lun 13 Nov 2017 - 21:59
La présence d'un avocat ne change pas grand chose. Si les faits sont graves et incontestables, la seule chose que pourra faire l'avocat est d'essayer d'attaquer la validité de la décision. Il convient de faire particulièrement attention au respect de la procédure pour éviter tout risque de voir le CD invalidé.
archeboc
Sage

Re: Conseil de discipline et avocat.

par archeboc le Lun 13 Nov 2017 - 22:13
@Stered a écrit:Il faut juste faire attention à bien respecter le déroulement du CD en suivant les textes à la lettre : nous avons eu un CD de cassé pour vice de forme (l'avocat n'était pas intervenu, il avait juste pris des notes)... Je vous laisse imaginer le retour triomphal de l'élève...

Dans mon académie (Paris) la commission d'appel casse les décisions du CD pour des motifs autres que vice de forme, par exemple dans certains cas s'il n'y a pas eu de commission éducative avant le CD. Témoignage de seconde main, caveat emptor.
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Fenrir
Niveau 8

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Fenrir le Mar 14 Nov 2017 - 22:32
@ameliez a écrit:
@Delia a écrit:S'il veut un avocat, c'est qu'il se sent morveux !
C'est vraiment scandaleux de lire ça, j'espère pour vous que vous saurez toujours vous défendre seul modéré

On parle d'un conseil de discipline, pas d'un jugement au pénal. De mon expérience, quand un conseil de discipline est convoqué, c'est que c'est la seule alternative. C'est un travail contraignant pour l'administration qui ne se l'inflige pas par plaisir et n'entend pas se planter au point de subir un camouflet.

D'ailleurs, la mesure conservatoire quand elle est appliquée permet également de se donner un petit temps de réflexion sur la pertinence de saisir le conseil (je dit petit car il ne faut pas oublier le délai de saisie et le délai maximal de la mesure conservatoire régis par les textes). Donc oui j'aurais tendance à dire que le gamin n'est pas forcément droit dans ses bottes, même si dans les faits, c'est probablement une décision unilatérale des parents.

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ameliez
Niveau 1

Re: Conseil de discipline et avocat.

par ameliez le Mer 15 Nov 2017 - 21:03
@Fenrir a écrit:
@ameliez a écrit:
@Delia a écrit:S'il veut un avocat, c'est qu'il se sent morveux !
C'est vraiment scandaleux de lire ça, j'espère pour vous que vous saurez toujours vous défendre seul modéré

On parle d'un conseil de discipline, pas d'un jugement au pénal. De mon expérience, quand un conseil de discipline est convoqué, c'est que c'est la seule alternative. C'est un travail contraignant pour l'administration qui ne se l'inflige pas par plaisir et n'entend pas se planter au point de subir un camouflet.

Le jour où un élève vous accusera de quelque chose et que vous prendrez un avocat, vous serez sûrement ravi d'entendre "Si Fenrir fait ça, c'est qu'il se sent morveux" et autres "il n'y a pas de fumée sans feu".
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Stered
Doyen

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Stered le Mer 15 Nov 2017 - 21:23
La différence est qu'un professeur ne passera pas en conseil de discipline face à un élève, ce me semble.
Entre un tribunal et un conseil de disc, il y a une légère différence que vous semblez ignorer de façon délibérée.

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Dimka
Grand Maître

Re: Conseil de discipline et avocat.

par Dimka le Mer 15 Nov 2017 - 22:02
L'avocat ne sert pas qu'à contester la culpabilité, mais aussi à veiller au respect des droits de celui qu'il défend, et à assurer sa défense (un truc dingue, être coupable à 100% ne justifie pas une absence de défense, dans un état de droit…). Voir le rôle de l'avocat comme uniquement un rôle de défense de l'innocent ou du coupable voulant se faire passer pour innocent mériterait une condamnation à lire l'intégralité des blogs de Maître Eolas et de Maître Mô.

Par ailleurs, le conseil de discipline n'est pas un tribunal pénal, certes, mais la loi prévoit que l'élève puisse avoir un défenseur. Si on parle de se sentir morveux ou de se sentir droit dans ses bottes, un conseil de discipline devrait se sentir lui-même droit dans ses bottes et accepter sereinement une présence prévue par la loi, sans porter des commentaires désobligeants sur le fait d'user de ce droit.

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archeboc
Sage

Re: Conseil de discipline et avocat.

par archeboc le Mer 15 Nov 2017 - 22:20
@Dimka a écrit:Par ailleurs, le conseil de discipline n'est pas un tribunal pénal, certes, mais la loi prévoit que l'élève puisse avoir un défenseur. Si on parle de se sentir morveux ou de se sentir droit dans ses bottes, un conseil de discipline devrait se sentir lui-même droit dans ses bottes et accepter sereinement une présence prévue par la loi, sans porter des commentaires  désobligeants sur le fait d'user de ce droit.

Il y a le droit, et il y a l'usage. Par exemple, même quand le redoublement était de droit, tous les élèves ne redoublaient pas. Ceux qui redoublaient était l'exception, on peut même dire : l'accident, et il n'était pas illégitime de se poser des questions sur les causes de cet accident.

Avoir un avocat dans un procès pénal n'est pas un usage exceptionnel. A rebours, dans un conseil de discipline, l'assistance d'un avocat est accidentelle, et on peut publiquement s'interroger sur les causes de cet accident.
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Re: Conseil de discipline et avocat.

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