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Rendash
Bon génie

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Rendash le Mer 15 Nov 2017 - 18:16
@Illiane a écrit:Je m'en doute Very Happy , mais je tenais quand même à le préciser pour ceux qui n'ont jamais vu un normalien de leur vie et pensent qu'ils parlent tout le temps de l'effet de sourdine dans le théâtre de Racine Razz (ce qu'ils font parfois cela dit ^^, mais ils ne sont pas les seuls !)

Il y a sûrement une contrepèterie là-dedans
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par e-Wanderer le Mer 15 Nov 2017 - 18:23
Oui mais c'est une contrepèterie belge.
ils parlent tout le temps de l'effet de sourdine dans le théâtre de Racine
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Dimka
Grand Maître

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Dimka le Mer 15 Nov 2017 - 18:24
L'effet de la racine dans la sourdine ?

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Spoiler:
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Illiane
Niveau 9

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Illiane le Mer 15 Nov 2017 - 18:51
@e-Wanderer a écrit:Oui mais c'est une contrepèterie belge.
ils parlent tout le temps de l'effet de sourdine dans le théâtre de Racine

C'est vrai que mon compagnon vient de Tourcoing, c'est pas si loin que ça...
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Dr Raynal
Habitué du forum

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Dr Raynal le Mer 15 Nov 2017 - 18:54
Il y a des affirmations étonnantes...
Les bac techniques ne préparent pas à la fac. Peut être maintenant. Mon vieux bac technique F7 ne m'a pas empêché d'intégrer une prépa math sup/spé bio techno. Et d'aller ensuite tout au bout de la fac...

J'ai très peu apprécié la prépa., mais pas à cause de l'esprit, ou autres. Pour cause de solitude, surtout. j'y suis allé car l'enseignement y était exceptionnel, professeurs et matériel. Le concours ne m'intéressait pas, donc peu de pression là dessus. Je voulais rejoindre la fac et faire de la recherche... C'est en préparation scientifique, donc, que j'ai rencontré mon meilleur professeur, une professeur de...lettres...

En lisant ce fil, j'ai eu du mal avec les "HK". J'ai cru tout d'abord que quelqu'un était allé étudié à... Hong Kong (et je n'y comprenais rien) abi Ensuite, j'ai vu la lumière !
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Illiane
Niveau 9

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Illiane le Mer 15 Nov 2017 - 18:57
@Dr Raynal a écrit: En lisant ce fil, j'ai eu du mal avec les "HK". J'ai cru tout d'abord que quelqu'un était allé étudié à... Hong Kong (et je n'y comprenais rien) abi Ensuite, j'ai vu la lumière !

Rassure-toi, j'ai moi aussi mis un peu de temps à comprendre que LLG ne désignait pas une nouvelle drogue à la mode Razz ...
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Wahlou
Niveau 10

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Wahlou le Mer 15 Nov 2017 - 19:21
@Dimka a écrit:Pour les profs humiliants, je ne crois pas que ça soit spécifique à la prépa : à la fac, j'en ai vus des pas mauvais, dans le genre. J'ai notamment le souvenir de trois profs, en L2-L3 d'histoire… Rolling Eyes Bon, c'est sur que du coup, ça créé un esprit de corps dans la promo. Le prof qui essayait systématiquement de faire pleurer les filles qui passaient à l'oral, ou encore celui qui s'est acharné sur une étudiante, peut être pendant cinq minutes entières, parce qu'elle n'avait pas repéré une référence biblique dans le texte. Rolling Eyes C'était vraiment moche.

Sans généraliser non plus et sans aller jusqu'à ces comportements un peu extrêmes, j'ai l'impression que certains profs méprisent les étudiants de licence, parce qu'eux ont fait un parcours plus prestigieux que la fac. Je trouve que cette année, en médecine, les profs sont beaucoup plus sympas, bienveillants, notamment dans le discours (envers nous : il n'y a pas ce discours sur les jeunes de maintenant qui sont un peu concons, bien au contraire. Ou encore, on voit qu'ils ont été affectés par le décès du P2 qui s'est noyé en sortie de boîte, alors que quand j'étais en LSH, les étudiants qui se noyaient, tout le monde s'en foutait), qu'il y a comme un esprit de corps du fait qu'ils ont eu le même parcours.

Bon, après ça ne veut rien dire, c'est juste un ressenti.

Sans compter les exigences délirantes de certains professeurs en contradiction avec la bienveillance ambiante qui s'installe à la fac. Ceci fait écho avec ce que j'ai posté récemment sur une autre discussion mais je peux vous assurer que c'est effarant, vraiment. Et ça contribue à accentuer les échecs aux examens.

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"Savoir étant sublime, apprendre sera doux"
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Ascagne le Mer 15 Nov 2017 - 20:00
Je suis passé par une "petite" prépa de province pour mon hypokhâgne et ma khâgne. Il n'y avait pas de véritable compétition dans ce cadre. Du côté de l'humiliation, je n'ai rien senti de notable dans mon expérience, si ce n'est une remarque d'un professeur de philosophie qui avait souligné durant le cours plutôt narquoisement que j'étais dans les premiers à l'écrit mais le dernier à l'oral (il faisait référence à une khôlle calamiteuse, peut-être ma première khôlle, où j'avais été presque complètement bloqué, étant très anxieux et en mauvaise forme). Je pense qu'il aurait pu se passer du commentaire public, mais c'est le seul souvenir de ce genre qui me vient à l'esprit.
Lors d'une khôlle, les enseignants peuvent avoir différentes approches pour souligner les lacunes, les déficiences, etc. Je n'ai pas d'exemple d'humiliation dans ce contexte, me concernant ou concernant mes camarades d'alors, en prépa littéraire. On pouvait sortir les yeux embués de certaines khôlles, parfois, mais l'enseignant ne nous avait pas sermonné de façon humiliante.

A l'université, cependant, j'ai vu quelques enseignants-chercheurs qui pouvaient être très raides et "cassants", durant mon année de L3.
Je pense que lorsqu'on a une tendance naturelle à la sévérité, à être très carré, et à avoir de l'impatience face aux erreurs des étudiants, on risque de franchir la ligne, d'autant plus si on n'aime guère faire cours à ces niveaux-là.

@Bouboule a écrit:La vie ne s'arrête pas parce qu'on n'a pas l'école souhaitée (sans compter que le souhait se fait souvent sur une vision très naïve ou "pseudo-hiérarchique").
La vie ne s'arrête pas, c'est sûr.
Toutefois...
En lettres, si l'on n'entre pas à l'ENS, eh bien, on est un "non-normalien". Des années plus tard, le souhait de devenir enseignant-chercheur peut être perçu comme moins légitime de la part de quelqu'un qui n'est pas passé par l'ENS. J'évoque une question de perception, ici, indépendamment des conditions de recrutement actuelles.
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JaneB
Fidèle du forum

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par JaneB le Mer 15 Nov 2017 - 20:25
@Sulfolobus a écrit:
@Guermantes729 a écrit:
@Dalva a écrit:C'est d'autant moins la faute des prépas que des élèves qui se mettent la pression et finissent par exploser en vol même jusqu'au suicide également, j'en ai connu au lycée, et même au collège.
Évidemment, le profil de personne hyper exigeante envers elle-même, poussée par ses parents, anxieuse, ambitieuse pour son avenir aussi, mais surtout perfectionniste et peu capable de supporter psychologiquement les situations d'échec (relatif) a bien plus de chance de se retrouver en prépa qu'ailleurs, et ça vaudrait donc peut-être le coup d'en tenir compte et d'être particulièrement attentif aux étudiants de prépa pour détecter et accompagner ces profils-là. Non ?

Je suis tout à fait d'accord

Je ne le suis pas.

Il faut quand même avoir conscience qu'une grande partie du stress de la prépa ne vient pas de la prépa en tant que telle mais des concours qu'il y a après et du fait qu'un échec lors de ces concours est très difficilement rattrapable. On demande à des jeunes non pas de réfléchir à un projet, non pas de construire un savoir scientifique-littéraire-économique qui leur convient mais de bourriner un concours dont le nom de l'école aura une importance majeure pour le restant de leur carrière.

Et ça c'est une question de système. C'est le système qui a choisit de faire une sélection drastique à un unique moment. C'est le système qui a choisit de faire passer avant l'envie des élèves leurs rangs au concours. C'est le système qui choisit de donner autant d'importance pour la suite au nom de l'école qui a diplômé. Et c'est donc le système qui crée ce stress.

Quand vous comparez à ce qui se fait chez nos voisins, ils sont bien moins violents que nous avec leurs étudiants. Avec des tas de voies de rattrapages qui n'existent pas en France. La sélection se fait à plein de moments : au moment de l'entrée en undergrad, au moment de l'entrée en master et/ou en thèse, elle autorise des arrêts d'études pour se faire de l'expérience, elle prend en compte l'expérience personnelle. Le diplôme est aussi moins important, sa filière aussi (vous seriez surpris de voir à quel point les français méprisent certaines disciplines qui sont à l'étranger considérées comme extrêmement formatrices).

L'enseignement donné en prépa est de qualité extraordinaire, c'est indéniable mais il peut être noyé par la pression causée par le système. Il faut veiller à ce que la prépa soit avant tout une occasion extraordinaire de formation, avant d'être bêtement une préparation à un ou des concours.

Tu as raison. Pour avoir pu profiter d'une année universitaire en Grande Bretagne grâce au programme Erasmus, j'ai pu constater que les professeurs d'université y étaient beaucoup plus disponibles pour leurs étudiants qui pouvaient prendre rendez-vous pour les voir très facilement avec un système de " tutorat " qui permettait aux étudiants de ne pas rester des " anonymes" dans une salle d'amphi. J'ai pu voir aussi que le système accueille un certain nombre de " mature students " pour reprendre l'expression consacrée , c'est à dire qu'il est tout à fait possible de reprendre des études à n'importe quel âge.
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Ajupouet le Mer 15 Nov 2017 - 20:30
En quoi ce ne serait pas rattrapable d’avoir raté un concours?
Vous n’aurez pas ce concours, c’est tout. Ce n’est pas gâcher sa vie.
Ma fille est en prépa, mais elle n’y est pas pour passer des concours.
Elle y est pour apprendre. Il y a plein de voies possible après la prépa, que ce soit en France ou à l'étranger.
Si on ne voit QUE les concours et rien d’autre, c’est tout de même un souci.

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Caspar
Bon génie

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Caspar le Mer 15 Nov 2017 - 20:41
@JaneB a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@Guermantes729 a écrit:
@Dalva a écrit:C'est d'autant moins la faute des prépas que des élèves qui se mettent la pression et finissent par exploser en vol même jusqu'au suicide également, j'en ai connu au lycée, et même au collège.
Évidemment, le profil de personne hyper exigeante envers elle-même, poussée par ses parents, anxieuse, ambitieuse pour son avenir aussi, mais surtout perfectionniste et peu capable de supporter psychologiquement les situations d'échec (relatif) a bien plus de chance de se retrouver en prépa qu'ailleurs, et ça vaudrait donc peut-être le coup d'en tenir compte et d'être particulièrement attentif aux étudiants de prépa pour détecter et accompagner ces profils-là. Non ?

Je suis tout à fait d'accord

Je ne le suis pas.

Il faut quand même avoir conscience qu'une grande partie du stress de la prépa ne vient pas de la prépa en tant que telle mais des concours qu'il y a après et du fait qu'un échec lors de ces concours est très difficilement rattrapable. On demande à des jeunes non pas de réfléchir à un projet, non pas de construire un savoir scientifique-littéraire-économique qui leur convient mais de bourriner un concours dont le nom de l'école aura une importance majeure pour le restant de leur carrière.

Et ça c'est une question de système. C'est le système qui a choisit de faire une sélection drastique à un unique moment. C'est le système qui a choisit de faire passer avant l'envie des élèves leurs rangs au concours. C'est le système qui choisit de donner autant d'importance pour la suite au nom de l'école qui a diplômé. Et c'est donc le système qui crée ce stress.

Quand vous comparez à ce qui se fait chez nos voisins, ils sont bien moins violents que nous avec leurs étudiants. Avec des tas de voies de rattrapages qui n'existent pas en France. La sélection se fait à plein de moments : au moment de l'entrée en undergrad, au moment de l'entrée en master et/ou en thèse, elle autorise des arrêts d'études pour se faire de l'expérience, elle prend en compte l'expérience personnelle. Le diplôme est aussi moins important, sa filière aussi (vous seriez surpris de voir à quel point les français méprisent certaines disciplines qui sont à l'étranger considérées comme extrêmement formatrices).

L'enseignement donné en prépa est de qualité extraordinaire, c'est indéniable mais il peut être noyé par la pression causée par le système. Il faut veiller à ce que la prépa soit avant tout une occasion extraordinaire de formation, avant d'être bêtement une préparation à un ou des concours.

Tu as raison. Pour avoir pu profiter d'une année universitaire en Grande Bretagne grâce au programme Erasmus, j'ai pu constater que les professeurs d'université y étaient beaucoup plus disponibles pour leurs étudiants qui pouvaient prendre rendez-vous pour les voir très facilement avec un système de " tutorat " qui permettait aux étudiants de ne pas rester des " anonymes" dans une salle d'amphi. J'ai pu voir aussi que le système accueille un certain nombre de " mature students " pour reprendre l'expression consacrée , c'est à dire qu'il est tout à fait possible de reprendre des études à n'importe quel âge.

Peut-être parce que l'entrée à l'université est sélective et qu'il y a moins d'étudiants ?
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Ergo
Enchanteur

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Ergo le Mer 15 Nov 2017 - 20:56
C'est à peu près le profil de ma fac à l'heure actuelle cela dit: en L2 et en L3, j'ai plusieurs personnes en reprise d'études, les étudiants ont des référents enseignants, accessoirement on a des heures de permanence et si ça ne convient pas, ils peuvent prendre rendez-vous. Et la spécialisation progressive dont je parlais il y a quelques pages, mise en place cette année, est censée offrir des passerelles. Ces passerelles ne permettront pas de résoudre le problème d'étudiants qui ne savent pas écrire anglais ni français et qui auront de toute façon besoin de l'un et/ou de l'autre quelle que soit la filière et quelle que soit la passerelle.

Le fait est qu'on perd des L1 en cours de premier semestre et après les partiels du premier semestre, et je ne crois pas que ce soit parce qu'on ne les reçoit pas assez dans les bureaux. En revanche, en effet, le bac n'assurant plus ce rôle, il n'y a pas eu de sélection à l'entrée (les filières ne sont pas nécessairement perçues comme étant sélectives), la sélection se fait au cours du semestre, voire en fin de 1e année.

Maintenant, bien sûr, ce n'est pas une fac étrangère. Ce ne sont pas non plus les mêmes moyens, frais de scolarité etc.

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Babarette
Grand sage

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Babarette le Mer 15 Nov 2017 - 21:21
@Elaïna a écrit:

Le professeur pour qui je colle est presque un père pour les élèves, c'est quelqu'un d'extraordinairement patient et pédagogue même s'il n'hésite pas à dire quand ça ne va pas
Et d'ailleurs, quand j'ai commencé à coller pour lui, il m'a dit qu'il appréciait que je fisse du maternage avec les élèves (je prends toujours le temps de leur demander si ça va, s'ils dorment, s'ils ont pu se reposer pendant les vacances, etc)

Nous surnommions notre professeur de philo "Maman" en khâgne!  I love you

@Fires of Pompeii a écrit:Non, parce que j'ai déjà vu des normaliens faire des blagues bien graveleuses !

Bon, et aussi pour le steak. Que veux-tu, on ne m'aura pas avec du tofu !

Ils en sont même spécialistes!
La première fois que j'ai rencontré mon pote désormais normalien, ça ressemblait à ça:
"Tiens, salut, qu'est-ce que tu lis?
- Des poèmes pornos en latin."


@Dimka a écrit:Pour les profs humiliants, je ne crois pas que ça soit spécifique à la prépa : à la fac, j'en ai vus des pas mauvais, dans le genre. J'ai notamment le souvenir de trois profs, en L2-L3 d'histoire… Rolling Eyes Bon, c'est sur que du coup, ça créé un esprit de corps dans la promo. Le prof qui essayait systématiquement de faire pleurer les filles qui passaient à l'oral, ou encore celui qui s'est acharné sur une étudiante, peut être pendant cinq minutes entières, parce qu'elle n'avait pas repéré une référence biblique dans le texte. Rolling Eyes C'était vraiment moche.

Sans généraliser non plus et sans aller jusqu'à ces comportements un peu extrêmes, j'ai l'impression que certains profs méprisent les étudiants de licence, parce qu'eux ont fait un parcours plus prestigieux que la fac. Je trouve que cette année, en médecine, les profs sont beaucoup plus sympas, bienveillants, notamment dans le discours (envers nous : il n'y a pas ce discours sur les jeunes de maintenant qui sont un peu concons, bien au contraire. Ou encore, on voit qu'ils ont été affectés par le décès du P2 qui s'est noyé en sortie de boîte, alors que quand j'étais en LSH, les étudiants qui se noyaient, tout le monde s'en foutait), qu'il y a comme un esprit de corps du fait qu'ils ont eu le même parcours.

Bon, après ça ne veut rien dire, c'est juste un ressenti.


Oh que oui! J'en ai eu de beaux phénomènes, et encore, je j'ai pas vécu la période licence. Mais nous avions un professeur chargé de nous faire cours sur la poésie, puis en grammaire: il réservait les cours de qualité aux agrégatifs, nous, indignes étudiants de MEEF, ne méritions pas qu'il gâchât son temps pour nous...


Archeboch: engueuler un étudiant qui a échoué est une chose, mais l'humilier publiquement en est une autre. 
Je ne sais pas ce qu'il en est en maths, mais en HK/KH, avoir appris son cours ne suffit absolument pas à avoir la moyenne.
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Nadejda
Monarque

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Nadejda le Mer 15 Nov 2017 - 21:50
@Zagara a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Zagara a écrit:"Premier rang, second rang..." C'est tellement malsain ce système hiérarchique.
Quand on est dedans on trouve ça normal ; quand on en sort on se demande quand même ce qui justifie de telles violences symboliques.
Ça reste avant tout de grosses turbines qui servent à produire une certaine mise en conformité et homogénéité de l'élite.
Des fois je me dis que la vie est ailleurs ; auprès des gens normaux et de la nature. Mais les institutions dorées de la République, peuplées de gens si incroyablement cultivés, policés, et gagnants qu'ils se confondent un peu dans mon esprit, me paraissent de plus en plus vaines et factices. J'ai l'impression d'être entourée de gens qui m'écrasent par leur culture, mais qui semblent un peu sortis d'une chaîne de montage, dans mon boulot ; je ne me sens vivre qu'avec mes potes des classes dites inférieures.

Non mais ça c'est une blague. Les khâgneux, même de prépas "de premier rang", et les normaliens, sont des gens étonnamment équilibrés et normaux ; ils répondent assez peu à la description du mannequin policé et gagnant, tu sais.
Oui oui. Quand on en fait partie intégrante.
Quand on est une pièce rapportée qui a changé de classe sociale, on a un autre point de vue. Les khâgnes parisiennes (surtout en 2ème année) sont un tamis social. J'avais une majorité de gens issus de la bourgeoisie et de l'aristocratie autour de moi. Puis je suis d'accord avec Elaïna, c'est aussi un moule (un beau moule, très doré et brillant, dont on a envie de faire partie parce qu'il est bon, exigeant et prestigieux, mais un moule quand même). Du coup il y a deux tamis : un premier social, puis un autre par les conditions de réussite (il y a des attentes fortes et on réussit en s'y conformant/soumettant, comme tous les concours).
J'ai radicalement changé de monde social à mes 18 ans et disons que ça m'a fait bizarre, et que ça continue de me faire bizarre, voilà tout.

Tu exprimes exactement la raison pour laquelle j'ai quitté la khâgne à Henri IV (après une première année réussie en province) puis Ulm, un an après mon admission sur dossier. Je pense que je n'aurais pas autant ressenti ce décalage si j'avais osé postuler à HIV ou LLG dès la première année.
Je ne m'arrachais pas les cheveux mais les sourcils et j'aurais fini par me foutre en l'air si je n'avais pas jeté l'éponge. Les élèves n'étaient pas directement hostiles, bien sûr, et je n'ai pas observé de coups bas, mais c'était plus subtile ; je n'avais pas les codes (sociaux, intellectuels...) et la seule personne que je connaissais grâce à Internet (et qui a évidemment intégré Ulm) m'a tout simplement ignorée à mon arrivée à HIV. Dans une classe de cinquante élèves j'étais une pièce rapportée comme tu dis, je me sentais plouc et j'ai développé ensuite une sorte de phobie scolaire, phobie pour le monde institutionnel, je ne sais comment l'appeler. Je veux bien croire toutefois que ce soit beaucoup plus facile et naturel quand on entre dans ces prépas tout de suite, dès l'HK, et j'admets volontiers que j'arrivais certainement là-bas avec de vieilles névroses qui n'ont pas arrangé mon affaire.
Cela dit, je confirme que les normaliens aiment les blagues graveleuses.
archeboc
Esprit éclairé

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par archeboc le Mer 15 Nov 2017 - 22:10
@Babarette a écrit:Archeboch: engueuler un étudiant qui a échoué est une chose, mais l'humilier publiquement en est une autre.

Je ne sais pas ce que tu appelles "humilier". Le prof qui se tait d'un air malheureux, en attendant de ta part une explication qui ne vient pas parce qu'elle ne peut pas venir, est-ce qu'il t'humilie ?

De même, je sens une différence très forte entre "engueuler un étudiant" et "gueuler sur un étudiant". On peut engueuler sans gueuler, et c'est même la méthode la plus efficace.

@Babarette a écrit:Je ne sais pas ce qu'il en est en maths, mais en HK/KH, avoir appris son cours ne suffit absolument pas à avoir la moyenne.

Apprendre le cours était suffisant pour avoir la moyenne en colle de math. Mais si tu ne sais pas faire l'exercice, tu as 12. Quand tous les copains ont 16 ou 18, tu sais ce que tu vaux. La notation en colle était très généreuse. A l'écrit, on n'avait pas la moyenne en ayant appris le cours, il fallait aussi l'avoir compris.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Babarette
Grand sage

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Babarette le Mer 15 Nov 2017 - 22:20
Ce que décrit Guermantes. 

Se taire et attendre une réponse, pourquoi pas. Mais si on fait durer le silence, ça met forcément l'étudiant mal à l'aise. Dans quel but? C'est inutile.

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elephantrose lecteur
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DesolationRow
Vénérable

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par DesolationRow le Mer 15 Nov 2017 - 22:21
Ça se discute Razz
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Sulfolobus
Érudit

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Sulfolobus le Mer 15 Nov 2017 - 23:22
@Ajupouet a écrit:En quoi ce ne serait pas rattrapable d’avoir raté un concours?
Vous n’aurez pas ce concours, c’est tout. Ce n’est pas gâcher sa vie.
Ma fille est en prépa, mais elle n’y est pas pour passer des concours.
Elle y est pour apprendre. Il y a plein de voies possible après la prépa, que ce soit en France ou à l'étranger.
Si on ne voit QUE les concours et rien d’autre, c’est tout de même un souci.
Quelqu'un qui veut devenir véto et qui échouerait deux fois n'a plus la moindre chance de devenir véto en Europe (même les voies de passage par l'ENS nécessite une admission en 3/2 au concours et pas de passage en 5/2).
Quelqu'un qui n'aurait pas l'ENS/véto ou une grosse Agro (pour la biologie) diminue drastiquement ses chances d'avoir une bourse de thèse d'une bonne école doc (et accessoirement l'accès aux meilleurs masters).
Quelqu'un qui n'aurait pas AgroParis (voire une ENS) diminuent drastiquement ses chance de rentrer dans un grand corps d'état.
Quelqu'un qui n'a pas un bon rang au concours de prépa diminue drastiquement ses chances de rentrer dans les meilleures prépa agreg, même après un passage par la fac.

Alors oui bien sûr ça se rattrape (je suis bien placée pour le savoir) mais je sais aussi à quel prix.

Le seul endroit où on ne m'a jamais parlé de mes diplômes c'est à l'étranger. Encore que...pour le premier recrutement ça a été important. Après tout le monde s'en tape.
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Sulfolobus
Érudit

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Sulfolobus le Mer 15 Nov 2017 - 23:28
Caspar Goodwood a écrit:
@JaneB a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@Guermantes729 a écrit:

Je suis tout à fait d'accord

Je ne le suis pas.

Il faut quand même avoir conscience qu'une grande partie du stress de la prépa ne vient pas de la prépa en tant que telle mais des concours qu'il y a après et du fait qu'un échec lors de ces concours est très difficilement rattrapable. On demande à des jeunes non pas de réfléchir à un projet, non pas de construire un savoir scientifique-littéraire-économique qui leur convient mais de bourriner un concours dont le nom de l'école aura une importance majeure pour le restant de leur carrière.

Et ça c'est une question de système. C'est le système qui a choisit de faire une sélection drastique à un unique moment. C'est le système qui a choisit de faire passer avant l'envie des élèves leurs rangs au concours. C'est le système qui choisit de donner autant d'importance pour la suite au nom de l'école qui a diplômé. Et c'est donc le système qui crée ce stress.

Quand vous comparez à ce qui se fait chez nos voisins, ils sont bien moins violents que nous avec leurs étudiants. Avec des tas de voies de rattrapages qui n'existent pas en France. La sélection se fait à plein de moments : au moment de l'entrée en undergrad, au moment de l'entrée en master et/ou en thèse, elle autorise des arrêts d'études pour se faire de l'expérience, elle prend en compte l'expérience personnelle. Le diplôme est aussi moins important, sa filière aussi (vous seriez surpris de voir à quel point les français méprisent certaines disciplines qui sont à l'étranger considérées comme extrêmement formatrices).

L'enseignement donné en prépa est de qualité extraordinaire, c'est indéniable mais il peut être noyé par la pression causée par le système. Il faut veiller à ce que la prépa soit avant tout une occasion extraordinaire de formation, avant d'être bêtement une préparation à un ou des concours.

Tu as raison. Pour avoir pu profiter d'une année universitaire en Grande Bretagne grâce au programme Erasmus, j'ai pu constater que les professeurs d'université y étaient beaucoup plus disponibles pour leurs étudiants qui pouvaient prendre rendez-vous pour les voir très facilement avec un système de " tutorat " qui permettait aux étudiants de ne pas rester des " anonymes" dans une salle d'amphi. J'ai pu voir aussi que le système accueille un certain nombre de " mature students " pour reprendre l'expression consacrée , c'est à dire qu'il est tout à fait possible de reprendre des études à n'importe quel âge.

Peut-être parce que l'entrée à l'université est sélective et qu'il y a moins d'étudiants ?
Non : je ressens ce différentiel au niveau postgraduate où il n'y a pas autant d'étudiants qu'en licence. Je crois que c'est simplement une culture universitaire très différente.
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Babarette
Grand sage

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Babarette le Mer 15 Nov 2017 - 23:32
On peut réussir l'agrégation sans avoir été bien classé au concours de l'ENS et même sans avoir jamais mis les pieds en prépa.


Pour le reste, c'est vrai. Échouer dans sa vocation est particulièrement dur d'ailleurs, il faut du temps et beaucoup de travail sur soi pour s'en remettre. Heureusement, on peut s'en remettre. Mais les cas tragiques de personnes ayant échoué et qui en ont été meurtries au plus profond d'elles-mêmes et qui ont commis l'irréparable existent. 

Il me semble en revanche qu'il y a, en sciences, beaucoup de concours, ce qui offre de nombreuses opportunités de réussite.

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elephantrose lecteur
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par e-Wanderer le Mer 15 Nov 2017 - 23:42
Tu sais, il y a eu 3 suicides à Ulm au cours de mes années de scolarité, et au moins deux autres encore après. La réussite au concours ne fait pas tout : on a souvent cette fausse image des "bêtes à concours", mais chaque personne a ses fragilités, plus ou moins grandes, et qui peuvent se révéler paradoxalement après les périodes les plus exposées au stress. D'une certaine façon, la prépa a aussi un aspect très sécurisant car tout y est ultra-encadré. L'université, de ce point de vue, peut être beaucoup plus déstabilisante.
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JPhMM
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par JPhMM le Mer 15 Nov 2017 - 23:42
@archeboc a écrit:Apprendre le cours était suffisant pour avoir la moyenne en colle de math. Mais si tu ne sais pas faire l'exercice, tu as 12. Quand tous les copains ont 16 ou 18, tu sais ce que tu vaux. La notation en colle était très généreuse. A l'écrit, on n'avait pas la moyenne en ayant appris le cours, il fallait aussi l'avoir compris.
Encore heureux.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par JPhMM le Mer 15 Nov 2017 - 23:44
@Babarette a écrit:Il me semble en revanche qu'il y a, en sciences, beaucoup de concours, ce qui offre de nombreuses opportunités de réussite.
En France, associer dans une même phrase "sciences" et "réussite" me semble une expérience de plus en plus audacieuse.



et

aussi.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Bouboule
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Bouboule le Jeu 16 Nov 2017 - 0:08
@Sulfolobus a écrit:
@Bouboule a écrit:
Il y a quand même des caractères très différents. Il existe aussi beaucoup d'étudiants en CPGE qui ne stressent pas spécialement pour les concours, en tout cas pas plus que lorsqu'ils préparent une compétition sportive, une audition ou un spectacle. L'état d'esprit est essentiel en CPGE mais on peut aussi faire ses études en faisant confiance au système ("j'aurai ce que je mérite").
Certes, le problème étant que si on a un des caractères pas adapté, on est cuit et souvent méchamment et pour longtemps, indépendamment du niveau académique. Et moi ça me gêne énormément : que pour réussir dans une formation, la solidité psychologique et le caractère soit plus important que le niveau académique.

Il faut les deux.
(Tu n'as pas encore été contaminée par les soft skills ?)


@Sulfolobus a écrit:
@Bouboule a écrit:
Et il y aussi plein de passerelles en France, en tout cas pour la voie CPGE (c'est moins vrai en PACES par exemple...). La vie ne s'arrête pas parce qu'on n'a pas l'école souhaitée (sans compter que le souhait se fait souvent sur une vision très naïve ou "pseudo-hiérarchique").
Il y a très très peu de passerelles comparativement à ce qui se fait chez nos voisins et quelque soit la passerelle, il est toujours mal vu d'avoir été inscrit en prépa et de passer par une passerelle. Les passerelles sont faites pour ceux qui n'ont pas été en prépa du tout, pas pour ceux qui ne s'y sont pas plus.

Je ne suis pas d'accord même si je n'ai pas d'études à proposer autre que mon ressenti d'enseignant au vu des études et des carrières d'étudiants réorientés (bon, je n'ai que 25 ans d'expérience des orientations et réorientations CPGE scientifiques), et depuis la dernière réforme du lycée, ça ne va pas freiner.
Combien, pénalisés par la forte mathématisation de la CPGE ont suivi le conseil de passer par un IUT pour finir dans une école qu'ils n'auraient jamais eue par la voie CPGE, etc.
J'ai quand même interrogé quelques DRH et au milieu d'un entretien la question "pourquoi n'avez-vous pas fait prépa ?" est une question assez classique pour cerner les tacticiens.
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Guermantes729
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Guermantes729 le Jeu 16 Nov 2017 - 8:37
@archeboc a écrit:
@Babarette a écrit:Archeboch: engueuler un étudiant qui a échoué est une chose, mais l'humilier publiquement en est une autre.

Je ne sais pas ce que tu appelles "humilier". Le prof qui se tait d'un air malheureux, en attendant de ta part une explication qui ne vient pas parce qu'elle ne peut pas venir, est-ce qu'il t'humilie ?

De même, je sens une différence très forte entre "engueuler un étudiant" et "gueuler sur un étudiant". On peut engueuler sans gueuler, et c'est même la méthode la plus efficace.

@Babarette a écrit:Je ne sais pas ce qu'il en est en maths, mais en HK/KH, avoir appris son cours ne suffit absolument pas à avoir la moyenne.

Apprendre le cours était suffisant pour avoir la moyenne en colle de math. Mais si tu ne sais pas faire l'exercice, tu as 12. Quand tous les copains ont 16 ou 18, tu sais ce que tu vaux. La notation en colle était très généreuse. A l'écrit, on n'avait pas la moyenne en ayant appris le cours, il fallait aussi l'avoir compris.


Non un élève lambda de prepa mpsi n'a pas tjs 17 en colle s'il est dans une prépa très sélective ... sinon le futur majorant d'ulm il a combien? 32? Wink

Savoir son cours est nécessaire mais pas suffisant dans ces prépas là

Qd je parle d'humiliation je ne parle certes pas d'attendre une réponse ni même de secouer un peu le gamin en colle parce qu'il ne sait pas son cours je parle d'un rituel:

Tu poses ta fiche de colle sur le bureau du prof de cours qui à la fin de l'heure devant les 50 élèves convoquent la poignée de son choix pour lui dire par exemple "dans ton pays de bouseux on travaillait peut être comme ça Mais pas ici"
Ou bien
"Peut être qu'être une jolie fille t'a fait avoir de bonnes notes avant mais ça ne marche plus ici"
Ou bien encore
" pour toi le logiciel s'est trompé ta place est à la M..." (nom du lycée voisin classé seulement top 20 au lieu de top 5)
Etc. ..

J'en aurai à la pelle à raconter. .. d'ailleurs je m'étonne de votre étonnement car dans notre petit lycée de province c'est très largement une des raisons d'auto censure de nos élèves. .. les anciens venant raconter. .. et là dessus je rejoins totalement Zagara: moyen pratique pour l'élite de se reproduire entre elle. .

Je peux aussi parler des dm sur lesquels les élèves passent des heures et où une grande partie n'est pas corrigée par le prof de façon totalement arbitraire et assumée "cette fois j'en ai corrigé les 2 tiers mon objectif est de descendre à la moitié" ok et ta copie t'est rendue.. vierge.

Et je peux aussi parler du prof  qui a refusé de répondre à une question d'élève avant son oral d ens au prétexte que de son point de vue il ne méritait pas d'être admissible. J'ai lu le mail en question je ne fantasme rien. (L' histoire finit bien l'élève a été reçu qd même!)

Je peux aussi parler du prof interdit de colles à force de plaintes de parents pour harcèlement. ..

Bref

Ouï ça vise les prépas très sélectives et oui une très petite minorité de pratiques mais ça existe et de mon point de vue ça ne devrait pas.

L'argument "ça fera de toi un homme mon fils" bof bof

Ce débat me fait penser en son temps à celui du bizutage: mais non tout se passe bien! Mais oui c'est bon enfant! Mais non les gens exagèrent et oui ça forge le caractère etc

Alors que tout le monde savait parfaitement que des abus existaient ...et nier ces abus n'a rendu service ni aux victimes des abus ni à l'immense majorité des écoles qui ne faisaient rien de mal mais qui par leur négation s'est retrouvée  "complice "

Ici pr moi c'est pareil: tout le monde sait bien que ça existe c'est rare à la marge mais ça existe mais on préfère le nier. J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi. Et ça n'a rien d'ironique (je le précise car mon écrit n'est pas adroit j'en ai conscience)
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Guermantes729
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Guermantes729 le Jeu 16 Nov 2017 - 8:43
Les normaliens que j'ai connus étaient tous très sympas! Un peu perchés mais très sympas!

Par exemple il prenait une feuille de brouillon la remplissait en noir puis une fois remplie il changeait de couleur pour réécrire dessus ça lui faisait faire des économies pour lui et l'écologie disait il Smile Smile
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

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