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Guermantes729
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Guermantes729 le Jeu 16 Nov 2017 - 8:43
Les normaliens que j'ai connus étaient tous très sympas! Un peu perchés mais très sympas!

Par exemple il prenait une feuille de brouillon la remplissait en noir puis une fois remplie il changeait de couleur pour réécrire dessus ça lui faisait faire des économies pour lui et l'écologie disait il Smile Smile
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Elaïna
Empereur

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Elaïna le Jeu 16 Nov 2017 - 8:47
Non mais attendez là, un prof qui ne corrige pas les copies, il est en tort (on le paye pour quoi) et les élèves (et les parents) sont en droit de se plaindre là ! faut pas abuser !
Idem un prof qui répond ce que tu as entendu, Guermantes ! ce n'est pas parce que ces gens enseignent en prépa qu'ils sont intouchables (rappelez-vous la prof de Janson et ses délires antisémites)

Mais encore une fois je maintiens que les tarés de cet acabit sont une infime minorité (infime minorité que l'on retrouve partout dans l'enseignement : des fous et des tire-au-flanc, il y en a partout dans toutes les couches de l'enseignement et de la société en général)

J'ai connu suffisamment d'élèves ayant été en prépa pour affirmer que la grande majorité des professeurs fait son boulot consciencieusement en faisant preuve de beaucoup d'humanité

Faut arrêter le délire là

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Guermantes729
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Guermantes729 le Jeu 16 Nov 2017 - 8:54
Elaïna je suis d'accord avec toi mais tout comme le bizutage les élèves et les parents n'osent pas toujours parler. .. ça rejoint le fil sur le harcèlement par les gens de pouvoir .. ce N'est pas si simple. ..

Et oui ça bouge parfois puisque comme je l'ai dit des profs ont fini par être virés ...mais ça ne se fait pas en un claquement de doigts ... virer un prof c'est compliqué qd c'est un prof qui remplit 30% d'une promo d ens ça l'est encore plus. .. les forces sont inégales on va dire. ..


Et bien sûr que la majorité est comme tu le dis! Je ne cesse de le dire aussi je ne délire pas comme tu dis. ...

Dire que c'est une infime minorité oui dire que ça n'existe pas non. C'est seulement l'objet de mon propos. Ni plus ni moins edit: et moi aussi j'en ai connu un paquet et qd en 23 ans tous les élèves que tu "envoies" dans tel lycée en reviennent abbatus en racontant les mêmes choses tu es bien obligée de finir par te dire que là y'a un pbme. Là pas partout non. Là
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Elaïna
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Elaïna le Jeu 16 Nov 2017 - 9:32
Non mais on est d'accord Guermantes, d'ailleurs je connais aussi une histoire de prof "viré" d'une prépa parisienne prestigieuse (et pour bien moins que les faits que tu racontes, d'ailleurs, comme quoi parfois ça bouge vite et peut-être même trop)

Qu'il se passe des choses inacceptables dans certains établissements est un fait, mais dans ce cas, il y a des instances pour lutter contre ça

En revanche je réagissais à l'idée (non énoncée par toi mais par d'autres) qu'il y a d'un côté les méchantes prépas élitistes parisiennes avec les profs tortionnaires, et de l'autre les gentilles prépas de province où la pression n'est pas la même blabla
En ce qui me concerne tous les cas les plus graves dont j'ai eu connaissance (et ils sont vraiment minoritaires) viennent de prépas de province justement, de la part de profs qui voulaient se la jouer "chez nous c'est aussi bien qu'Henri IV" sans comprendre que justement Henri IV n'est pas une machine à humilier

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Guermantes729
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Guermantes729 le Jeu 16 Nov 2017 - 10:04
Ah oui pardon Elaïna je t'avais mal comprise! (M'étonne pas de moi ça tiens!^^)

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi du coup:)
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Elaïna
Empereur

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Elaïna le Jeu 16 Nov 2017 - 10:31
Et sinon, pour en revenir au sujet, j'ai personnellement été bien plus chamboulée quand je me suis retrouvée à vraiment devoir comprendre le fonctionnement de la fac l'année où j'ai dû passer ma licence (quand j'étais en 1e année à l'ENC), que quand je suis entrée en prépa, où ma foi, c'était le lycée pour les plus grands, on était bien plus encadrés
Les arcanes de Paris-IV c'est pas donné à tout le monde

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Bouboule
Esprit éclairé

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Bouboule le Jeu 16 Nov 2017 - 10:44
@Guermantes729 a écrit:Elaïna je suis d'accord avec toi mais tout comme le bizutage les élèves et les parents n'osent pas toujours parler. .. ça rejoint le fil sur le harcèlement par les gens de pouvoir .. ce N'est pas si simple. ..

Et oui ça bouge parfois puisque comme je l'ai dit des profs ont fini par être virés ...mais ça ne se fait pas en un claquement de doigts ... virer un prof c'est compliqué qd c'est un prof qui remplit 30% d'une promo d ens ça l'est encore plus. .. les forces sont inégales on va dire. ..


Et bien sûr que la majorité est comme tu le dis! Je ne cesse de le dire aussi je ne délire pas comme tu dis. ...

Dire que c'est une infime minorité oui dire que ça n'existe pas non. C'est seulement l'objet de mon propos. Ni plus ni moins edit: et moi aussi j'en ai connu un paquet et qd en 23 ans tous les élèves que tu "envoies" dans tel lycée en reviennent abbatus en racontant les mêmes choses tu es bien obligée de finir par te dire que là y'a un pbme. Là pas partout non. Là

Il faut peut-être orienter les élèves vers d'autres lycées ou d'autres filières où ne sévissent pas ces cas.
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Guermantes729
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Guermantes729 le Jeu 16 Nov 2017 - 11:03
Absolument! D'ailleurs comme je le disais les élèves s'auto censurent et de moins en moins souhaitent y aller. .. le souci c'est que le lycée affiche des scores de réussite excellents pr l'ens et l'x car le niveau enseigné est inégalé dans la région :/

Du coup personnellement je joue la carte de la transparence et dis les choses et bien sûr met en relation les élèves entre eux entre différentes prépas afin que leur choix de fasse en toute conscience en toute connaissance de cause. C'est le moins pire que j'ai trouvé....
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Babarette
Doyen

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Babarette le Jeu 16 Nov 2017 - 11:59
@e-Wanderer a écrit:Tu sais, il y a eu 3 suicides à Ulm au cours de mes années de scolarité, et au moins deux autres encore après. La réussite au concours ne fait pas tout : on a souvent cette fausse image des "bêtes à concours", mais chaque personne a ses fragilités, plus ou moins grandes, et qui peuvent se révéler paradoxalement après les périodes les plus exposées au stress. D'une certaine façon, la prépa a aussi un aspect très sécurisant car tout y est ultra-encadré. L'université, de ce point de vue, peut être beaucoup plus déstabilisante.

C'est bien vrai!
Nous sommes plusieurs de ma promo de khâgne à avoir été déstabilisés par la fac, en arrivant en Master. Une sorte de syndrome post-prépa, avec des cours souvent moins intéressants et moins brillants. J'avais l'habitude de sortir de cours en étant impressionnée par sa qualité, c'était moins fréquent à la fac. Mais aussi, j'ai eu un peu de mal à comprendre les codes, tout comme une de mes amies. A la question "Qu'est-ce que c'est qu'un dossier, comment est-ce qu'on fait ça?", on nous a répondu, croyant nous rassurez "C'est comme vous voulez". Finalement, nous avons compris que ça n'était absolument rien de sorcier, mais ça nous avait beaucoup inquiété. Ajoutons à cela les enseignants qui savent que tu viens de prépa et qui te considèrent comme une larve parce que tu n'as pas fait tes preuves à la fac (heureusement, ultra minoritaires). Très minoritaires, mais vraiment déstabilisants aussi, il y avait ceux qui refusaient de répondre aux questions. Certains camarades de promo m'avaient dit que c'était parce que nous étions en CM et pas en TD, mais c'est vraiment fallacieux comme argument: nous étions 25 en master et les CM et TD se déroulaient exactement de la même façon, à ceci près qu'en CM, on ne signait pas. Il y avait aussi cet enseignant dont on sentait bien que rien ne l'em*rdait plus que de nous faire cours. En prépa, je n'ai jamais eu l'impression qu'aucun de nos enseignants ne considérait le groupe comme un tas de limaces, ni d'enseignants qui donnaient l'impression que c'était un supplice pour eux d'être là, ni d'enseignants qui refusaient de clarifier quelque chose.
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Austrucheerrante
Niveau 8

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Austrucheerrante le Jeu 16 Nov 2017 - 12:18
Je rejoins plusieurs témoignages de ce fil : l'année la moins agréable de mon cursus dans le supérieur (ce ne fut pas non plus le calvaire, quand même) a été ma seule "vraie" année de fac (comprendre : ni auditeur à l'ens, ni en enseignement à distance) pour mon second M2 : cours pas toujours passionnants*, enseignants souvent peu exigeants* avec peu de retours sur les travaux, intégration difficile - d'ailleurs, c'est la seule année d'étude où je ne me suis fait aucun ami. Heureusement, j'avais un bon directeur de mémoire pour compenser un peu.

*Il y avait quand même aussi de bons cours et de bons profs, bien entendu.


Sinon, quoique n'y étant pas passé mais ayant de nombreuses connaissances dont c'est le cas, je confirme que d'après les témoignages que j'ai, les humiliades à HIV sont largement mythologiques - et, de première main, les normaliens peuvent effectivement faire des blagues absolument dégueulasses Razz
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Sulfolobus
Expert

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Sulfolobus le Jeu 16 Nov 2017 - 12:23
@Babarette a écrit:On peut réussir l'agrégation sans avoir été bien classé au concours de l'ENS et même sans avoir jamais mis les pieds en prépa.
J'ai dit que ça diminuait les chances, pas que ça les annulait. Encore heureux.

@e-Wanderer a écrit:
Tu sais, il y a eu 3 suicides à Ulm au cours de mes années de scolarité, et au moins deux autres encore après. La réussite au concours ne fait pas tout : on a souvent cette fausse image des "bêtes à concours", mais chaque personne a ses fragilités, plus ou moins grandes, et qui peuvent se révéler paradoxalement après les périodes les plus exposées au stress. D'une certaine façon, la prépa a aussi un aspect très sécurisant car tout y est ultra-encadré. L'université, de ce point de vue, peut être beaucoup plus déstabilisante.
C'est même très vrai (j'ai aussi vu des personnes en grande souffrance à l'ENS). On peut prendre le coup avec retard (souvent mieux pour la réussite au concours mais pas forcément pour après). Et il est vrai aussi qu'un certain nombre de normaliens sont justes d'excellents élèves et sont complètement déstabilisés par la liberté que l'ENS leur donne (ce que je trouve embêtant pour des gens qui sont supposés être l'élite).

@Bouboule a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@Bouboule a écrit:
Il y a quand même des caractères très différents. Il existe aussi beaucoup d'étudiants en CPGE qui ne stressent pas spécialement pour les concours, en tout cas pas plus que lorsqu'ils préparent une compétition sportive, une audition ou un spectacle. L'état d'esprit est essentiel en CPGE mais on peut aussi faire ses études en faisant confiance au système ("j'aurai ce que je mérite").
Certes, le problème étant que si on a un des caractères pas adapté, on est cuit et souvent méchamment et pour longtemps, indépendamment du niveau académique. Et moi ça me gêne énormément : que pour réussir dans une formation, la solidité psychologique et le caractère soit plus important que le niveau académique.

Il faut les deux.
(Tu n'as pas encore été contaminée par les soft skills ?)

Je ne suis pas sûre du tout que la résistance psychologique soit la première Soft skill à travailler sauf à considérer comme normal de passer sa carrière sous fort stress. Je pense même que c'est délétère (parce que vu que tout le monde est supposé résister, pourquoi donc essayer d'améliorer les choses ?).
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Bouboule le Jeu 16 Nov 2017 - 21:31
@Sulfolobus a écrit:
@Bouboule a écrit:
Il y a quand même des caractères très différents. Il existe aussi beaucoup d'étudiants en CPGE qui ne stressent pas spécialement pour les concours, en tout cas pas plus que lorsqu'ils préparent une compétition sportive, une audition ou un spectacle. L'état d'esprit est essentiel en CPGE mais on peut aussi faire ses études en faisant confiance au système ("j'aurai ce que je mérite").
Certes, le problème étant que si on a un des caractères pas adapté, on est cuit et souvent méchamment et pour longtemps, indépendamment du niveau académique. Et moi ça me gêne énormément : que pour réussir dans une formation, la solidité psychologique et le caractère soit plus important que le niveau académique.

Il faut les deux.
(Tu n'as pas encore été contaminée par les soft skills ?)[/quote]

Je ne suis pas sûre du tout que la résistance psychologique soit la première Soft skill à travailler sauf à considérer comme normal de passer sa carrière sous fort stress. Je pense même que c'est délétère (parce que vu que tout le monde est supposé résister, pourquoi donc essayer d'améliorer les choses ?).[/quote]

Je n'ai pas dit que c'était normal, et puis il y a stress et stress pour faire simple.
Mais quand tu te lances dans des études en vue d'accéder à quelque chose, le système est plutôt fait de telle façon que c'est à toi de t'adapter.
Mais on peut aussi faire des études pour soi, et de là ne pas stresser.
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RogerMartin
Empereur

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par RogerMartin le Jeu 16 Nov 2017 - 23:22
@Elaïna a écrit:Et sinon, pour en revenir au sujet, j'ai personnellement été bien plus chamboulée quand je me suis retrouvée à vraiment devoir comprendre le fonctionnement de la fac l'année où j'ai dû passer ma licence (quand j'étais en 1e année à l'ENC), que quand je suis entrée en prépa, où ma foi, c'était le lycée pour les plus grands, on était bien plus encadrés
Les arcanes de Paris-IV c'est pas donné à tout le monde

Paris III dans les années 80 me donnait la délicieuse impression de jouer dans le Procès de Welles... Moi aussi, j'avais trouvé la prépa d'HIV tout à fait agréable, mais je prenais des sueurs froides en tentant de décrypter les modalités du contrôle des connaissances...

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gregwb
Niveau 6

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par gregwb le Ven 17 Nov 2017 - 0:30
Je n'ai vu si ça avait été relevé (et toute mes excuses si c'est le cas) mais après "l'université m'a détruit", nous avons droit à "j'ai vaincu l'université".
Les deux articles ayant pour point commun les défauts de l'orientation.
http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/11/15/venir-d-un-bac-pro-ne-m-a-pas-empeche-de-reussir-a-l-universite_5215316_4401467.html
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Rendash
Bon génie

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Rendash le Ven 17 Nov 2017 - 6:49
Mouais. Là, on a quelqu'un qui explique s'être défoncé et avoir beaucoup travaillé pour réussir sa licence, on ne va tout de même pas le lui reprocher.

Ce point me semble intéressant :

Dans les filières de la fac ayant suffisamment de places, quand un élève n’aura pas les « attendus » nécessaires – ce qui risque d’être souvent le cas pour les bacs pros –, il sera accepté, à condition de suivre une remise à niveau ou une année passerelle.

Ce « oui, si » me paraît une réponse équilibrée entre pragmatisme et droit à l’éducation. En effet, le droit à l’éducation ne doit pas être confondu avec facilité des diplômes, une idée faussement comprise qui a tendance à réduire la valeur des formations.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Ergo
Enchanteur

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Ergo le Ven 17 Nov 2017 - 10:47
Oui plus le rappel du taux d'échec en 1e année, échec qui n'est pas réservé aux étudiants venant de bac pro.
Il rappelle qu'en effet, il faut travailler dur quand on a des lacunes, ce qui ne fait pas de mal à entendre.

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Rabelais
Grand Maître

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Rabelais le Ven 17 Nov 2017 - 11:39
C'est étrange : pour l'ensemble de ma classe de terminale, l'entrée à la fac a été une délivrance, une ère de liberté.
Nous n'avons pas tous eu notre première année, nous avons parfois changé d'avis et d'orientation, mais nous savions quoi et comment faire pour réussir les partiels.
Le bac, au contraire, n'était pas facile à obtenir, j'ai eu des tri-redoublants, il fallait s'accrocher.

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Wahlou
Niveau 10

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Wahlou le Ven 17 Nov 2017 - 22:24
@Austrucheerrante a écrit:Je rejoins plusieurs témoignages de ce fil : l'année la moins agréable de mon cursus dans le supérieur (ce ne fut pas non plus le calvaire, quand même) a été ma seule "vraie" année de fac (comprendre : ni auditeur à l'ens, ni en enseignement à distance) pour mon second M2 : cours pas toujours passionnants*, enseignants souvent peu exigeants* avec peu de retours sur les travaux, intégration difficile - d'ailleurs, c'est la seule année d'étude où je ne me suis fait aucun ami. Heureusement, j'avais un bon directeur de mémoire pour compenser un peu.

*Il y avait quand même aussi de bons cours et de bons profs, bien entendu.


Sinon, quoique n'y étant pas passé mais ayant de nombreuses connaissances dont c'est le cas, je confirme que d'après les témoignages que j'ai, les humiliades à HIV sont largement mythologiques - et, de première main, les normaliens peuvent effectivement faire des blagues absolument dégueulasses Razz

Ce que j'ai graissé est particulièrement vrai, du moins l'est encore plus actuellement. Etant au fait des nouvelles lubies de la fac de sciences de mon département grâce à deux anciens élèves, il est clair que le manque de retours sur les travaux effectués est très problématique. En vrac :

Le fonctionnement adopté est pour le moins, ubuesque. Certaines UE refusent de rendre les copies aux étudiants (c'est à dire que, dans le cadre d'un DM donné en début de semestre, les copies sont gardées et ne sont montrées qu'à la fin du semestre, il est donc impossible pour les étudiants d'avoir accès à leurs copies ainsi qu'à la correction pouvant les faire progresser pour l'examen final) . Difficile de réviser dans ces conditions.

D'autant que, lorsque les copies sont montrées, seule la note figure, sans correction, donc. J'ignore totalement comment il est possible de se préparer à un examen lorsque le seul outil de révision n'est qu'une copie (et encore, quand elle est accessible) bariolée de rouge et sans indications de correction.

Je vous fait grâce des barèmes délirants appliqués par certains correcteurs (d'ailleurs ledit barème n'est même pas commun à tous les élèves), des dessins d'observations dont la forme (càd l'esthétisme noté sur 14 points) importe plus que le fond scientifique (noté sur 6 points).
Mais bon, apparemment, il est tout à fait normal de se focaliser sur des détails quand le plus important n'est même pas acquis Rolling Eyes




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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Ajupouet le Ven 17 Nov 2017 - 22:40
@Wahlou a écrit:
@Austrucheerrante a écrit:Je rejoins plusieurs témoignages de ce fil : l'année la moins agréable de mon cursus dans le supérieur (ce ne fut pas non plus le calvaire, quand même) a été ma seule "vraie" année de fac (comprendre : ni auditeur à l'ens, ni en enseignement à distance) pour mon second M2 : cours pas toujours passionnants*, enseignants souvent peu exigeants* avec peu de retours sur les travaux, intégration difficile - d'ailleurs, c'est la seule année d'étude où je ne me suis fait aucun ami. Heureusement, j'avais un bon directeur de mémoire pour compenser un peu.

*Il y avait quand même aussi de bons cours et de bons profs, bien entendu.


Sinon, quoique n'y étant pas passé mais ayant de nombreuses connaissances dont c'est le cas, je confirme que d'après les témoignages que j'ai, les humiliades à HIV sont largement mythologiques - et, de première main, les normaliens peuvent effectivement faire des blagues absolument dégueulasses Razz

Ce que j'ai graissé est particulièrement vrai, du moins l'est encore plus actuellement. Etant au fait des nouvelles lubies de la fac de sciences de mon département grâce à deux anciens élèves, il est clair que le manque de retours sur les travaux effectués est très problématique. En vrac :

Le fonctionnement adopté est pour le moins, ubuesque. Certaines UE refusent de rendre les copies aux étudiants (c'est à dire que, dans le cadre d'un DM donné en début de semestre, les copies sont gardées et ne sont montrées qu'à la fin du semestre, il est donc impossible pour les étudiants d'avoir accès à leurs copies ainsi qu'à la correction pouvant les faire progresser pour l'examen final) . Difficile de réviser dans ces conditions.

D'autant que, lorsque les copies sont montrées, seule la note figure, sans correction, donc. J'ignore totalement comment il est possible de se préparer à un examen lorsque le seul outil de révision n'est qu'une copie (et encore, quand elle est accessible) bariolée de rouge et sans indications de correction.

Je vous fait grâce des barèmes délirants appliqués par certains correcteurs (d'ailleurs ledit barème n'est même pas commun à tous les élèves), des dessins d'observations dont la forme (càd l'esthétisme noté sur 14 points) importe plus que le fond scientifique (noté sur 6 points).
Mais bon, apparemment, il est tout à fait normal de se focaliser sur des détails quand le plus important n'est même pas acquis Rolling Eyes





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Kimberlite
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Kimberlite le Ven 17 Nov 2017 - 23:01
Personnellement, je me suis épanouie à la fac.

En ce qui concerne le "retour sur travaux", je dirais qu'on n'en avait en fait aucun avant les partiels! On avait le cours, des TD (mais en gros effectif, et sans travaux à rendre), et des TP notés (mais qui n'étaient pas répétitifs, donc on réussissait... ou pas).
J'avoue que ça ne m'avait pas tellement gênée, même si les partiels, c'était bien stressant car peu de possibilité de rattraper le coup. Quand on a acquis les méthodes de travail, on n'a pas besoin d'un "retour de performance" en continu (d'ailleurs, il me semble que ce temps de préparation sans contrôles est l'une des choses qui m'a plu à la fac: étudier pour les partiels, mais aussi pour moi-même et non pour du "contrôle continu" qui met trop le nez dans le guidon au lieu de pouvoir aussi avoir des perspectives plus larges).

Après les partiels, on pouvait aller voir les profs pour consulter sa copie. J'avoue ne l'avoir fait qu'une fois pour un prof qui s'était trompé dans la notation (il avait fait un système où l'on gagnait des points pour une réponse juste et en perdait pour une réponse fausse: comme je connaissais le nombre de questions auxquelles j'avais répondu, et le barème, je m'étais rendu compte que ma note était tout simplement impossible.) Cet *** a reconnu son erreur et m'a baratinée comme quoi il ne pouvait plus rien changer, mais que les points seraient reportés sur le semestre précédent. J'étais naïve, je l'ai cru. En fait, nous n'avions pas sa matière au semestre suivant! Je ne sais pas si ça a changé mon classement...
Quasiment personne dans les étudiants que je connaissais ne demandait à consulter ses copies.
K

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Wahlou
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Wahlou le Ven 17 Nov 2017 - 23:57
KinetteKinette a écrit:En ce qui concerne le "retour sur travaux", je dirais qu'on n'en avait en fait aucun avant les partiels!
C'est là que le bat blesse : comment peut-on espérer que les étudiants soient au niveau pour l'examen quand rien n'a été fait les y préparer ?


KinetteKinette a écrit:Quand on a acquis les méthodes de travail, on n'a pas besoin d'un "retour de performance" en continu


Ben si quand même. Encore faut-il déjà acquérir lesdites méthodes. Après je vais parler de la spécificité de notre matière : pour les études de documents, savoir son cours ne suffit pas, il faut également faire preuve de réflexion et bien comprendre le principe des différentes manipulations biologiques (chose qui ne fait pas l'objet d'un cours), qu'est-ce qui a été testé ? quand ? pourquoi ?, quelles informations nous révèle le témoin ?  Une analyse de doc, c'est une histoire qu'il faut reconstituer, histoire précise avec des manipulations précises, des données chiffrées uniques etc... C'est tellement spécifique comme exercice que la réponse ne se trouvera jamais dans un cours, d'où la nécessité d'une correction.

J'ai très exactement en tête un sujet de génétique où il fallait expliquer le profil de migration sur électrophorèse de différentes molécules d'ADN : il fallait remarquer que pour un fragment de même taille, la molécule linéaire migre moins loin qu'une molécule circulaire. Bien entendu, ce résultat ne figurait sur aucun cours. Comment les étudiants étaient censés le savoir ? Comment feraient-ils pour ne pas reproduire l'erreur si on ne leur fournit pas de correction ?

C'est un résultat assez intéressant qu'il peut être utile de mémoriser en cas d'analyse de doc ultérieure en génétique (fût un temps où au capes elles étaient légion d'ailleurs). Bref c'est typiquement le genre d'informations utiles à retenir qu'on ne retrouvera pas dans un cours mais dans un corrigé d'analyse de doc.

KinetteKinette a écrit:Après les partiels, on pouvait aller voir les profs pour consulter sa copie. J'avoue ne l'avoir fait qu'une fois pour un prof qui s'était trompé dans la notation (il avait fait un système où l'on gagnait des points pour une réponse juste et en perdait pour une réponse fausse: comme je connaissais le nombre de questions auxquelles j'avais répondu, et le barème, je m'étais rendu compte que ma note était tout simplement impossible.) Cet *** a reconnu son erreur et m'a baratinée comme quoi il ne pouvait plus rien changer, mais que les points seraient reportés sur le semestre précédent. J'étais naïve, je l'ai cru. En fait, nous n'avions pas sa matière au semestre suivant! Je ne sais pas si ça a changé mon classement...
Quasiment personne dans les étudiants que je connaissais ne demandait à consulter ses copies.
K

On en revient toujours à cette question de progression. Comment progresser quand on ignore les erreurs commises ? On progresse en revenant sur ses erreurs pour ne plus les reproduire : dans le cas qui concerne mes étudiants, ils n'ont même pas accès à leurs copies avant les examens, comment font-ils ?

Evidemment quand je parle de copies, je pense particulièrement aux devoirs maisons et compte-rendus de TP, pas les examens finaux.


Dernière édition par Wahlou le Sam 18 Nov 2017 - 0:07, édité 3 fois

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gauvain31
Monarque

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par gauvain31 le Sam 18 Nov 2017 - 0:00
Comme Rabelais et Kinette. L'entrée à la fac a certes été une grande année de stress pour moi et ma sœur: nous devions réussir pour avoir le maintien de nos bourses, sinon c'était presque adieu aux études. Mais cela été surtout un énorme sentiment de liberté et d'épanouissement personnel. Presque un sentiment enivrant. Ma sœur et moi étions logés dans un grand appartement à Pau, loin des parents.
Au lycée j'étais très réservé et taciturne: je le suis encore dans la vraie vie, mais ce métier m'a énormément soigné. Et surtout la fac m'a permis de gagner une estime et une confiance que je n'avais jamais eu en lycée. C'est simple , j'étais dans la position de celui qui disait "tout le monde est plus beau et plus intelligent que moi". Peut-être que cela aurait continué en classe prépa, où je n'ai jamais mis les pieds , je ne sais pas à quoi ça ressemble , et je ne voyais pas à l'époque à quoi les CPGE allait me servir, puisque je voulais être dans l'enseignement (je en connaissais pas du tout le parcours classe prépa ENS....puisqu'on ne m'en a jamais parlé )

Bref , mes années fac ont été mes plus belles années , surtout l'année de prépa agreg, qui était le summum d'un point de vue intellectuel et sachant que cela allait être ma dernière année d'étudiant. C'étaient celles aussi des amis qu'on se fait pour la vie. Bref , c'est là qu'on devient vraiment adulte

Quant aux copies, je n'ai jamais demandé et ils ne serait jamais venu à l'idée de mes camarades d'aller demander leur copie
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Kimberlite le Sam 18 Nov 2017 - 12:20
@Wahlou a écrit:
KinetteKinette a écrit:En ce qui concerne le "retour sur travaux", je dirais qu'on n'en avait en fait aucun avant les partiels!
C'est là que le bat blesse : comment peut-on espérer que les étudiants soient au niveau pour l'examen quand rien n'a été fait les y préparer ?


KinetteKinette a écrit:Quand on a acquis les méthodes de travail, on n'a pas besoin d'un "retour de performance" en continu


Ben si quand même. Encore faut-il déjà acquérir lesdites méthodes. Après je vais parler de la spécificité de notre matière : pour les études de documents, savoir son cours ne suffit pas, il faut également faire preuve de réflexion et bien comprendre le principe des différentes manipulations biologiques (chose qui ne fait pas l'objet d'un cours), qu'est-ce qui a été testé ? quand ? pourquoi ?, quelles informations nous révèle le témoin ?  Une analyse de doc, c'est une histoire qu'il faut reconstituer, histoire précise avec des manipulations précises, des données chiffrées uniques etc... C'est tellement spécifique comme exercice que la réponse ne se trouvera jamais dans un cours, d'où la nécessité d'une correction.
Tout ceci était déjà acquis au lycée.
La fac permettait d'utiliser ces "compétences" en approfondissant par contre fortement sur le niveau théorique. Mais, bon, actuellement, le savoir c'est mal considéré...

J'ai très exactement en tête un sujet de génétique où il fallait expliquer le profil de migration sur électrophorèse de différentes molécules d'ADN : il fallait remarquer que pour un fragment de même taille, la molécule linéaire migre moins loin qu'une molécule circulaire. Bien entendu, ce résultat ne figurait sur aucun cours. Comment les étudiants étaient censés le savoir ? Comment feraient-ils pour ne pas reproduire l'erreur si on ne leur fournit pas de correction ?
Ben là OK... mais perso ça je l'ai appris à la fac. Pas besoin de corrections personnalisées pour l'apprendre: un cours clair suffit.
Pour les exercices, on avait du travail à faire en TD et entre les TD et les profs corrigeaient pendant les TD, en faisant passer au tableau, en passant parfois entre les rangs, ou, horreur, en corrigeant souvent de façon magistrale.
La correction "personnalisée" n'est pas une nécessité, je le répète, si on sait travailler.

Dans certaines matières (surtout options) il y avait plus de TP et là, comme il y avait un peu de contrôle continu, nous avions des copies rendues (mais on ne faisait pas 10fois la même manip! Encore un fois, ce qu'on faisait était basé sur un fort enseignement magistral et théorique: avant de faire des électrophorèses, on apprenait la théorie derrière ça, comment ça se réalise, etc...
Un peu tout le contraire de la super démarche d'investigation (du moins dans sa forme la plus dévoyée). Etrangement, ça permet d'avoir les idées bien claires et de progresser très vite (si on travaille et si on apprend bien le cours).

On en revient toujours à cette question de progression. Comment progresser quand on ignore les erreurs commises ? On progresse en revenant sur ses erreurs pour ne plus les reproduire : dans le cas qui concerne mes étudiants, ils n'ont même pas accès à leurs copies avant les examens, comment font-ils ?
Si tu sais bosser, tu sais ce que tu as répondu, tu compares avec la correction donnée pour tous, et tu comprends.
De plus, pour certaines matières, il y avait des annales des partiels (réalisées par notre asso étudiante). Si on avait des questions, les profs de ma fac étaient par contre très disponibles.

Bref, non, pour moi il n'est pas nécessaire de contrôler en permanence et de corriger sans arrêt individuellement les personnes pour qu'elles progressent. Et, sincèrement, ça fait perdre du temps et ça m'aurait bien gonflée, à la fac.
Le truc que j'ai apprécié à la fac, c'était l'autonomie. Mais c'est un concept dont on n'arrête plus de nous rebattre les oreilles, mais qui, bizarrement, en pratique, n'a plus l'air d'être si usité.

K
PS: voilà, je me sens encore parmi les vieux c... qui défendent une vision dépassée de l'enseignement...

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Dr Raynal
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Dr Raynal le Sam 18 Nov 2017 - 12:32
Encore plus vieux C., sans doute, je n'ai pas connu de TD où l'on faisait des exercices, que ce soit en licence ou maitrise. Les TD, c'étaient des "approfondissement magistraux" du cours. Pour le DEUG, je ne sais, pas, je ne l'ai pas fait. Par contre, pour les TP, ceux de l'université étaient ridicules à côté de ceux que nous avions réalisés en deux ans de prépas, tant au plan de la difficulté que du matériel utilisé, relevant souvent plus de l'archéologie que de la technologie de laboratoire...
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Wahlou
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par Wahlou le Sam 18 Nov 2017 - 13:17
KinetteKinette a écrit:Tout ceci était déjà acquis au lycée.
La fac permettait d'utiliser ces "compétences" en approfondissant par contre fortement sur le niveau théorique.
À notre époque oui, actuellement il existe un réel gouffre entre le lycée et les études supérieures, gouffre encore plus accentué dans les matières scientifiques. De toute manière, que les méthodes soient acquises ou non, ça ne change rien au problème de l'absence totale de retours. On peut très bien avoir les méthodes et quand même se planter, à ce moment là, il est plus que nécessaire d'avoir sa copie de DM ou de TP pour savoir où ça a foiré.

KinetteKinette a écrit:Mais, bon, actuellement, le savoir c'est mal considéré...
Seulement le savoir bien assimilé et enseigné correctement, pas celui du type "les cellules musculaires possèdent des récepteurs au glucagon", par exemple. C'est véridique et trouvé dans un poly TD

C'est dans ces moments là que je ne regrette absolument pas d'avoir fait BCPST Rolling Eyes

J'ai très exactement en tête un sujet de génétique où il fallait expliquer le profil de migration sur électrophorèse de différentes molécules d'ADN : il fallait remarquer que pour un fragment de même taille, la molécule linéaire migre moins loin qu'une molécule circulaire. Bien entendu, ce résultat ne figurait sur aucun cours. Comment les étudiants étaient censés le savoir ? Comment feraient-ils pour ne pas reproduire l'erreur si on ne leur fournit pas de correction ?
KinetteKinette a écrit:Ben là OK... mais perso ça je l'ai appris à la fac
.

Toi peut-être, il se trouve que les deux étudiants dont j'évoque le cas, non. Je précise à toutes fin utiles que j'ai regardé les diapos de cours, les polys TP et les exercices de TD : aucun exercice de ce type ne figurait. Par ailleurs, il existe un réel décalage entre les exercices de TD et les sujets d'examens. La seule chose qui permettrait d'atténuer ce décalage serait des séances notées de type "partiel blanc" avec des copies rendues et corrigées, suis-je peut-être naïf ?

KinetteKinette a écrit:Pas besoin de corrections personnalisées pour l'apprendre: un cours clair suffit.
Dans le cas susmentionné, une correction était nécessaire. Et non, en cas d'examen, le cours ne suffit pas toujours, d'ailleurs si tel était le cas, tout le monde validerait puisqu'il suffirait d'apprendre seulement son cours Rolling Eyes

KinetteKinette a écrit:Dans certaines matières (surtout options) il y avait plus de TP et là, comme il y avait un peu de contrôle continu, nous avions des copies rendues

Sauf que les copies (qu'il s'agisse d'examens finaux, de TP notés ou de devoirs maisons) ne sont jamais rendues et dans certains cas jamais montrées. Prenons le cas d'un étudiant qui a bossé mais qui s'est quand même planté : il aimerait bien savoir où il s'est planté et pourquoi ? Ben ça ne lui sera pas possible. Et tout cela dans le cadre d'un devoir maison censé l'aider à préparer l'examen, hein...


Qu'on soit clair : dans le cas que j'évoque, je ne parle pas des copies de partiels, mais bien des copies de travaux notés au cours de l'année. À la limite qu'on ne rende pas les copies de partiels, soit, qu'on ne rende pas les copies de travaux notés dans l'année qui sont justement censés les préparer à l'examen final, j'avoue que ça me dépasse.

KinetteKinette a écrit:De plus, pour certaines matières, il y avait des annales des partiels (réalisées par notre asso étudiante).

Ah oui, encore un point intéressant que tu soulèves : il n'y a pas d'annales corrigées. En bref, les étudiants ne savent vraiment pas à quels types de devoirs s'attendre le jour du partiel.

KinetteKinette a écrit:Bref, non, pour moi il n'est pas nécessaire de contrôler en permanence et de corriger sans arrêt individuellement

Totalement d'accord, dans ce cas là si on ne veut pas perdre de temps à corriger les étudiants, ne leur faisons pas faire de devoirs, tout simplement. C'est assez frustrant de s'investir dans un devoir pour n'avoir aucun retour, c'est même un manque de respect, en fait.

Puis bon, je n'ai jamais parlé de contrôle en permanence, simplement de contrôler le peu qu'on leur donne, ça ne me semble pas hallucinant.

KinetteKinette a écrit:PS: voilà, je me sens encore parmi les vieux c... qui défendent une vision dépassée de l'enseignement...
ah mais il ne faut pas Razz

Incidemment, quel est l'intérêt de donner un devoir maison si on ne rend pas les copies et qu'on ne fournit pas de corrigé ?

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User17706
Enchanteur

Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

par User17706 le Sam 18 Nov 2017 - 13:21
@Wahlou a écrit:À la limite qu'on ne rende pas les copies de partiels, soit
Il ferait beau voir qu'on les rendît, tiens : c'est totalement interdit.

Bon, cela dit, on pourrait s'embêter à les rendre treize mois après la fin de l'année universitaire, mais qui en voudrait ?

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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

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