Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Wahlou a écrit:À la limite qu'on ne rende pas les copies de partiels, soit

Il ferait beau voir qu'on les rendît, tiens : c'est totalement interdit.

Bon, cela dit, on pourrait s'embêter à les rendre treize mois après la fin de l'année universitaire, mais qui en voudrait ?

C'est très étrange, car je me souviens qu'on récupérait nos copies lorsque j'étais étudiante (au précédent millénaire je précise).

Marie-Henriette a écrit:C'est très étrange, car je me souviens qu'on récupérait nos copies lorsque j'étais étudiante (au précédent millénaire je précise).

D'autant plus étrange que certaines UE rendent les copies de partiel. De toute manière, à défaut de ne pas rendre les copies, la consultation, elle, n'est pas interdite. Mais même ce minimum syndical n'est pas réalisé...

Des séances de consultation de copies sont normalement organisées (collectives ou individuelles sur demande dans un délai "raisonnable" c'est-à-dire bref). L'étudiant peut également les reproduire (en pratique, les prendre en photo) s'il le souhaite. Mais il est totalement exclu qu'il reparte avec.

Mais les copies sont des documents administratifs nominatifs, propriété de l'Université, qui doivent être conservés par l'Université pendant un délai d'une année à compter de l'affichage des résultats. Après quoi elle en fait ce qu'elle veut, ce qui bien souvent veut dire qu'elle les envoie à la benne, naturellement. Mais elle peut aussi les conserver, totalement ou partiellement, à titre documentaire.

Hmmmmoui. Ce sont des expériences personnelles, tout ça. Certaines personnes sont peut-être plutôt adaptées au modèle de la fac, d'autre de la prépa. Et certaines facs ou prépas, certaines équipes pédagogiques ou individus, peuvent être plus ou moins fonctionnels, pertinents, agréables. Le mélange de tous ces paramètres fera qu'un individu dira « han, la fac, c'est trop pourri » ou « han, la prépa c'est le bagne ».

En ce qui me concerne, j'ai été très heureux à la fac, et très satisfait de la qualité de la formation (et objectivement, puisque la fac m'a permis d'être très bien classé aux concours, aussi bien que quelqu'un ayant fait prépa ou/et une grande école.

Je trouve ça bien qu'il y ait plusieurs modèles dans le supérieur, j'aurais sûrement apprécié que ça soit le cas dans le secondaire.

PY : n'y a-t-il pas de droit d'auteur ? Normalement, on n'a pas le droit de détruire une œuvre de l'esprit (mes copies étaient des œuvres de l'esprit ! ) sans le consentement de l'auteur, même si on en est propriétaire.

j'ai vraiment aimé la fac, je me sentais libre.

Non, pas de droit d'auteur sur les copies d'examen et de concours à ma connaissance, mais ça mériterait une petite enquête supplémentaire, parce qu'il semblerait naturel, si l'on voulait p. ex. publier des copies réelles, d'en demander la permission à leurs auteurs.

Si j'ai bien compris (je ne suis pas juriste, et j'ai juste eu un petit semestre de cours sur le sujet) : le droit d'auteur, c'est par défaut : s'il n'est nul part explicitement écrit que ça sort d'une manière ou d'une autre du droit d'auteur, alors ça l'est, tant qu'un tribunal ne s'est pas penché sur la question pour déterminer que ça ne serait pas une œuvre de l'esprit. Si ça rentre dans le droit d'auteur, alors ça implique tout le droit d'auteur : le droit moral et les droits patrimoniaux. Donc hors de question de jeter une copie. Ad vitam æternam.

De plus, si on considère qu'il faut demander la permission à l'auteur pour ceci ou cela, c'est bien qu'on considère qu'il y a auteur, et une œuvre. En cas de procès, ça fait un argument allant dans ce sens, pour le juge.

Dr Raynal a écrit:Encore plus vieux C., sans doute, je n'ai pas connu de TD où l'on faisait des exercices, que ce soit en licence ou maitrise. Les TD, c'étaient des "approfondissement magistraux" du cours. Pour le DEUG, je ne sais, pas, je ne l'ai pas fait. Par contre, pour les TP, ceux de l'université étaient ridicules à côté de ceux que nous avions réalisés en deux ans de prépas, tant au plan de la difficulté que du matériel utilisé, relevant souvent plus de l'archéologie que de la technologie de laboratoire...

Je n'ai pas eu à me plaindre de ce côté: j'ai pris un option "biotechnologies" où on avait, certes, peu de TP, mais ils étaient "modernes", avec le matériel des labos de la fac.
Par contre, j'ai une amie passée par prépa qui me racontait des dissections et des dissections, et encore des dissections avec des plans d'organisation d'organismes à apprendre par cœur... berk! En plus, de ce qu'elle m'avait dit, pas mal de trucs appris étaient bien poussiéreux: elle réalisait le fossé par rapport à certains de nos cours, où les enseignants étaient dans le domaine et apportaient vraiment des précisions et des données récentes pas encore visibles dans les manuels. J'ai vu le même genre de décalage avec des collègues arrivant en DEA depuis les écoles d'ingénieurs: un niveau lamentable en statistiques (c'est embêtant pour faire de la recherche), des connaissances souvent très limitées en génétique des populations (je ne parle pas de ceux qui sortent de l'ENS), très limitées aussi en dynamique de population et écologie. Du coup, j'avais du mal à concevoir leur formation comme "moderne" (par contre ils avaient appris par cœur bien des trucs dont je ne voyais pas l'intérêt et qui me semblaient bien poussiéreux).

Je ne dis pas que je n'ai pas eu quelques "fossiles" comme enseignants, mais souvent on n'était pas tendres avec eux... et après coup je me rends compte qu'une partie des trucs appris (par exemple sur les parasites, bafouillés par un vieux prof qui se perdait dans ses phrases. A sa décharge apparemment il avait eu un problème de santé qui l'avait mis dans cet état. Au final, même si ça n'allait pas vite et que le prof nous faisait bien marrer, ce que j'ai appris dans ses cours m'a servit ensuite, et rien n'était faux).
En fait, j'ai eu très peu de profs commettant des erreurs, et on pouvait généralement interrompre les profs, même en amphi, pour avoir plus d'infos, voire demander des explications car quelque chose ne semblait pas clair voire faux. Il était aussi facile de passer les voir à leur bureau. Je pense que c'était aussi un peu la culture de la fac, car mon moins bon souvenir est celui d'un prof de physiologie de Poitiers: type imbu de lui-même, infect, qui en plus racontait des trucs pas toujours exacts (et ce type s'occupait de faire passer CAPES et Agreg il me semble). Dans ma fac, les études étaient orientées vers la recherche (pas de filière pour préparer les concours), et la grande majorité des enseignants étaient des chercheurs.

C'est là que l'on voit les disparités d'une formation à l'autre... et aussi probablement les différences de perception et de besoins "pédagogiques" (personnellement, je n'aurais pas supporté un système façon "lycée" beaucoup d'années en plus... je me sentais oppressée, j'en avais marre que l'on soit "derrière mon dos", pas besoin que l'on contrôle sans arrêt où j'en étais... alors que pouvoir traîner à la BU, lire les livres qu'on veut, travailler quand on veut, en dehors des cours, faire des exercices à partir des manuels que l'on choisit, se renseigner en plus sur des sujets liés au cours, ou pas).
Avec un ami géologue, nous squattions l'étage de la BU normalement interdit aux premières années (la bibliothécaire nous avait repérés, mais ne nous disait rien), on consultait des publications scientifiques, de vieux bouquins, etc...
Le rêve, franchement, c'était mes meilleures années!

J'ai des souvenirs émus d'un de nos profs de physiologie qui arrivait à passionner les élèves au sujet de la photosynthèse (même si on devait apprendre par cœur son déroulement). A la fin d'un cours, il nous avait expliqué les derniers résultats de la recherche en ce qui concerne les transferts d'électrons (la photosynthèse, c'est un truc incroyable...), et ceux qui voulaient pouvaient même récupérer une publications scientifique sur le sujet en passant le voir.
Et les cours de génétique des populations: quelle clarté, quelle logique... encore un prof passionnant, ouvert...
Je pourrais continuer sans fin l'énumération de mes "éblouissements" de la fac, depuis la dynamique des populations en passant par le génie génétique, l'éthologie, la géologie, etc...
Evidemment tout ne fut pas formidable: la chimie organique était un désastre (mais j'ai quand même appris des trucs, n'empêche), de même que l'enseignement en thermo (j'aimerais un jour mieux comprendre ce qu'est l'enthalpie...). L'optique était un peu trop "scolaire", avec un prof très bordélique qui "chochottait" et se trompait sans arrêt (mais au final, si on suivait bien, comme il corrigeait ses erreurs, le cours tenait la route).

Entre ça et de la répétition sans arrêt, des exercices après des exercices (personnellement, je n'ai pas besoin de faire 10fois le même exercice!), des notes après des notes, je préfère bien la liberté. Chacun son truc.

K

Là, il faudrait un juriste, un vrai, pour trancher. J'ai peine à croire que la question ne se soit jamais posée et qu'il n'y ait donc pas de jurisprudence, mais je ne la connais pas. Tout ce que je sais c'est que les Universités sont dans l'obligation de conserver les copies d'examen pendant une durée minimale d'un an après affichage des résultats.

Wahlou a écrit:
Toi peut-être, il se trouve que les deux étudiants dont j'évoque le cas, non. Je précise à toutes fin utiles que j'ai regardé les diapos de cours, les polys TP et les exercices de TD : aucun exercice de ce type ne figurait. Par ailleurs, il existe un réel décalage entre les exercices de TD et les sujets d'examens. La seule chose qui permettrait d'atténuer ce décalage serait des séances notées de type "partiel blanc" avec des copies rendues et corrigées, suis-je peut-être naïf ?

Tu es certain que ça n'a pas été dit? Nous, on avait certes souvent des polys, mais le poly n'était pas le cours: il fallait prendre des notes (encore heureux!). Et certaines infos étaient notées au tableau par le prof et pas nécessairement dans le poly. Les meilleurs cours étaient d'ailleurs ceux qui ne s'appuyaient que peu sur un poly.
Mais c'est vrai qu'à mon époque on commençait à apprendre à prendre des notes au collège.

KinetteKinette a écrit:Pas besoin de corrections personnalisées pour l'apprendre: un cours clair suffit.

Dans le cas susmentionné, une correction était nécessaire. Et non, en cas d'examen, le cours ne suffit pas toujours, d'ailleurs si tel était le cas, tout le monde validerait puisqu'il suffirait d'apprendre seulement son cours

Je ne conteste pas le cas dont tu parles.
Mais il est absurde de dire "si tel était le cas, tout le monde validerait"... non, désolée, mais quand je vois mes collégiens, dont une part atterrira à la fac, je ne le pense pas du tout.
Avoir le cours n'est pas la même chose que l'apprendre par cœur, ce qui est encore différent de le comprendre, ce qui est différent de savoir ensuite l'utiliser correctement, le retranscrire correctement.
Même sur de bêtes questions de cours, il y aura toujours pas mal d'étudiants pour ne pas savoir répondre.

KinetteKinette a écrit:Dans certaines matières (surtout options) il y avait plus de TP et là, comme il y avait un peu de contrôle continu, nous avions des copies rendues

Sauf que les copies (qu'il s'agisse d'examens finaux, de TP notés ou de devoirs maisons) ne sont jamais rendues et dans certains cas jamais montrées. Prenons le cas d'un étudiant qui a bossé mais qui s'est quand même planté : il aimerait bien savoir où il s'est planté et pourquoi ? Ben ça ne lui sera pas possible. Et tout cela dans le cadre d'un devoir maison censé l'aider à préparer l'examen, hein...

Le "il aimerait..." me semble étrange. Je redis que j'ai rarement vu des étudiants venir consulter leurs copies. J'ai aussi enseigné à la fac, et j'avais trouvé ça déprimant: j'avais pourtant bien précisé à mes étudiants qu'ils pouvaient passer me voir quand ils voulaient, dit où passer me voir, etc...
De même, ils savaient qu'ils pouvaient passer me voir pour poser des questions, et je n'en ai jamais vu, en deux années d'ATER.
Et la fois où je suis venue gratuitement (pas payée, quoi) à la fin de ma série de TD pour éventuellement répondre aux questions des étudiants, ce sont seulement quelques élèves (les plus assidus) qui étaient présents. Pas beaucoup de questions.

Qu'on soit clair : dans le cas que j'évoque, je ne parle pas des copies de partiels, mais bien des copies de travaux notés au cours de l'année.

Nous avions nos copies de TP, mais je ne vois pas trop en quoi les TP préparaient à l'examen final. Ces enseignements étaient complémentaires, mais ne préparaient pas du tout à l'examen final. Et en TD, on nous préparait bien à l'examen final, mais ça n'était pas noté.
Ceci dit, un peu la même histoire: quand on rend des copies, quel pourcentage d'étudiants les consultent vraiment après, posent des questions?
Sur ce que j'ai pu rendre (TP d'éthologie, avec une bonne dose de statistiques et de programmation sous R), je n'ai pas eu tellement de retours ni de questions (et pourtant c'était en petits groupes, je les aidait beaucoup à faire leur compte-rendu...). Par contre, les étudiants sont très forts pour se plaindre sur des détails matériels.

KinetteKinette a écrit:De plus, pour certaines matières, il y avait des annales des partiels (réalisées par notre asso étudiante).

Ah oui, encore un point intéressant que tu soulèves : il n'y a pas d'annales corrigées. En bref, les étudiants ne savent vraiment pas à quels types de devoirs s'attendre le jour du partiel.

Faudrait un peu qu'ils apprennent à se prendre en main aussi! En ce qui concerne les annales, c'était un travail collectif: les étudiants demandaient au profs s'ils pouvaient donner leurs sujets (si personne ne les avait de l'année précédente), certains profs fournissaient des corrections, souvent les étudiants proposaient des corrections et demandaient aux profs si la correction allait... pour les nouveaux profs, on leur demandait à quelle sauce on allait être mangés: si possible des exemples de sujets. On pouvait aussi aller voir le prof avec les annales et lui dire ce qu'on aurait répondu, pour voir s'il était d'accord.
Le seul *** de prof que j'aie vu, c'est encore une fois le prof de face de Poitiers: refus total de répondre, de fournir

un sujet type, etc...

KinetteKinette a écrit:Bref, non, pour moi il n'est pas nécessaire de contrôler en permanence et de corriger sans arrêt individuellement

Totalement d'accord, dans ce cas là si on ne veut pas perdre de temps à corriger les étudiants, ne leur faisons pas faire de devoirs, tout simplement. C'est assez frustrant de s'investir dans un devoir pour n'avoir aucun retour, c'est même un manque de respect, en fait.

Euh... tu as vu le nombre d'étudiants en première année? Tu as vu l'investissement que beaucoup ont? (Et encore en bio, ce n'est probablement pas le pire). Le manque de respect n'est pas nécessairement du côté que tu donnes. Et, je le redis, la plupart des étudiants font comme nos élèves: une fois la note obtenue, il se désintéressent du détail (ou alors, comme c'était mon cas, ils ont une bonne idée de ce qui a enlevé des points, et ne considèrent pas nécessaire d'aller le vérifier dans leur copie).

K

Exact, je n'avais pas relevé, mais :

Wahlou a écrit: non, en cas d'examen, le cours ne suffit pas toujours, d'ailleurs si tel était le cas, tout le monde validerait puisqu'il suffirait d'apprendre seulement son cours

Il doit y avoir maladresse d'expression, parce que, littéralement, c'est tout de même particulièrement exotique de soutenir une chose pareille.

Chacun comprend aisément qu'entre apprendre sans comprendre (à divers degrés), essayer d'apprendre sans y parvenir, et ne pas même essayer, il reste quantité de façons d'échouer à un examen pour lequel "le cours suffit".

J'enseigne la logique: c'est très rare qu'un étudiant me pose une question dont la réponse ne se trouve pas expressis verbis dans le vademecum dont il dispose.

KinetteKinette a écrit:Tu es certain que ça n'a pas été dit? Nous, on avait certes souvent des polys, mais le poly n'était pas le cours: il fallait prendre des notes (encore heureux!). Et certaines infos étaient notées au tableau par le prof et pas nécessairement dans le poly. Les meilleurs cours étaient d'ailleurs ceux qui ne s'appuyaient que peu sur un poly.

Les étudiants ont un poly cours, un poly TP, un poly TD et les diapos que le prof utilise comme support, sur aucun d'eux ne figurait l'info. Quand on a débriefé, ils m'ont raconté que cette question a fait un tollé monumental, apparemment quasiment personne n'a su répondre, ils se doutaient qu'il était question d'une forme (bon sur une électrophorèse, rien d'étonnant...) mais ils étaient incapables d'associer la forme au profil.
Après ça reste toujours un témoignage de seconde main, mais pour les avoir eus en cours, ce sont des étudiants sérieux et attentifs, j'ai tendance à les croire. Puis bon, quand on voit le reste des dysfonctionnements, ça donne du crédit à leur récit.

KinetteKinette a écrit:Avoir le cours n'est pas la même chose que l'apprendre par cœur, ce qui est encore différent de le comprendre, ce qui est différent de savoir ensuite l'utiliser correctement, le retranscrire correctement.
Même sur de bêtes questions de cours, il y aura toujours pas mal d'étudiants pour ne pas savoir répondre.

Je suis beaucoup moins catégorique, j'ai déjà vu des élèves apprendre et comprendre parfaitement leur cours et pourtant se planter sur des études de doc. Il ne s'agit donc pas d'une question de savoir mais ce type d'exercice est tellement particulier qu'il fait rentrer en ligne de compte pleins d'autres paramètres qui ne dépendent pas de la maîtrise du cours.

KinetteKinette a écrit:Le "il aimerait..." me semble étrange.

Pourquoi ? un étudiant sérieux et désireux de progresser souhaitera revenir sur ses erreurs pour ne plus les commettre.

KinetteKinette a écrit:Je redis que j'ai rarement vu des étudiants venir consulter leurs copies. J'ai aussi enseigné à la fac, et j'avais trouvé ça déprimant: j'avais pourtant bien précisé à mes étudiants qu'ils pouvaient passer me voir quand ils voulaient, dit où passer me voir, etc...

Mais le fait que tu aies rarement vu des étudiants venir consulter leurs copies n'implique pas l'inexistence d'étudiants voulant le faire.

KinetteKinette a écrit:Nous avions nos copies de TP, mais je ne vois pas trop en quoi les TP préparaient à l'examen final.

Ben à dire vrai l'examen final implique des questions de cours et des questions de TP. Lors du dernier examen , ils devaient légender un cliché d'une coupe transversale de lombric, chose vue uniquement en TP (qui a déjà fait l'objet d'une évaluation TP, évaluation qui n'a jamais été rendue ni montrée, bien entendu) donc un étudiant qui s'est trompé lors du TP ne saura jamais ce qui a pêché et refera la même erreur le jour de l'examen. C'est génial, non ?

KinetteKinette a écrit:Ces enseignements étaient complémentaires, mais ne préparaient pas du tout à l'examen final.Et en TD, on nous préparait bien à l'examen final, mais ça n'était pas noté.

Tout dépend du mode d'évaluation, il se trouve qu'ici tout ce qui est fait en cours et en TP est important et peut faire l'objet d'une évaluation. Pour la question du TD, cela fait écho à ce que je disais dans un post précédent : il y a un réel décalage entre ce qui est fait en TD et l'examen final

KinetteKinette a écrit:Ceci dit, un peu la même histoire: quand on rend des copies, quel pourcentage d'étudiants les consultent vraiment après, posent des questions?

Ben là aucun risque, puisque les copies ne sont même pas rendues. Et vu les barèmes délirants utilisés, crois moi que lorsqu'ils rendront les copies, il va y en avoir des questions...

KinetteKinette a écrit:Faudrait un peu qu'ils apprennent à se prendre en main aussi! En ce qui concerne les annales, c'était un travail collectif: les étudiants demandaient au profs s'ils pouvaient donner leurs sujets (si personne ne les avait de l'année précédente), certains profs fournissaient des corrections, souvent les étudiants proposaient des corrections et demandaient aux profs si la correction allait... pour les nouveaux profs, on leur demandait à quelle sauce on allait être mangés: si possible des exemples de sujets. On pouvait aussi aller voir le prof avec les annales et lui dire ce qu'on aurait répondu, pour voir s'il était d'accord.
Le seul *** de prof que j'aie vu, c'est encore une fois le prof de face de Poitiers: refus total de répondre, de fournir
un sujet type, etc...

Rien à redire. Sauf si évidemment les profs refusent de valider les corrigés

KinetteKinette a écrit:Euh... tu as vu le nombre d'étudiants en première année? Tu as vu l'investissement que beaucoup ont? (Et encore en bio, ce n'est probablement pas le pire). Le manque de respect n'est pas nécessairement du côté que tu donnes. Et, je le redis, la plupart des étudiants font comme nos élèves: une fois la note obtenue, il se désintéressent du détail (ou alors, comme c'était mon cas, ils ont une bonne idée de ce qui a enlevé des points, et ne considèrent pas nécessaire d'aller le vérifier dans leur copie).

Je ne vois pas bien le rapport avec ce que j'ai dit... Si on ne veut pas corriger les étudiants, on ne leur donne pas d'évaluation, c'est aussi simple que cela. Dans le cas où des DM et Tp sont donnés, vu le temps passé par certains étudiants à effectuer la tâche, il serait souhaitable de ne pas leur donner que la note et peut-être leur expliquer, via un corrigé pourquoi ils ont eu cette note et pas une autre, ce qui vise à retirer ce sentiment d'injustice dont certains pensent être victimes, étant persuadés d'avoir réussi, ils voudront forcément savoir où ça a raté.


D'ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question (peut-être ne l'as tu pas vue) : quel est l'intérêt de donner un DM si on ne rend pas les copies et qu'on ne fournit pas de corrigé ?

KinetteKinette a écrit:

Wahlou a écrit:

KinetteKinette a écrit:Dans certaines matières (surtout options) il y avait plus de TP et là, comme il y avait un peu de contrôle continu, nous avions des copies rendues

Sauf que les copies (qu'il s'agisse d'examens finaux, de TP notés ou de devoirs maisons) ne sont jamais rendues et dans certains cas jamais montrées. Prenons le cas d'un étudiant qui a bossé mais qui s'est quand même planté : il aimerait bien savoir où il s'est planté et pourquoi ? Ben ça ne lui sera pas possible. Et tout cela dans le cadre d'un devoir maison censé l'aider à préparer l'examen, hein...

Le "il aimerait..." me semble étrange. Je redis que j'ai rarement vu des étudiants venir consulter leurs copies. J'ai aussi enseigné à la fac, et j'avais trouvé ça déprimant: j'avais pourtant bien précisé à mes étudiants qu'ils pouvaient passer me voir quand ils voulaient, dit où passer me voir, etc...
De même, ils savaient qu'ils pouvaient passer me voir pour poser des questions, et je n'en ai jamais vu, en deux années d'ATER.
Et la fois où je suis venue gratuitement (pas payée, quoi) à la fin de ma série de TD pour éventuellement répondre aux questions des étudiants, ce sont seulement quelques élèves (les plus assidus) qui étaient présents. Pas beaucoup de questions.

KinetteKinette a écrit:Bref, non, pour moi il n'est pas nécessaire de contrôler en permanence et de corriger sans arrêt individuellement

Totalement d'accord, dans ce cas là si on ne veut pas perdre de temps à corriger les étudiants, ne leur faisons pas faire de devoirs, tout simplement. C'est assez frustrant de s'investir dans un devoir pour n'avoir aucun retour, c'est même un manque de respect, en fait.

Euh... tu as vu le nombre d'étudiants en première année? Tu as vu l'investissement que beaucoup ont? (Et encore en bio, ce n'est probablement pas le pire). Le manque de respect n'est pas nécessairement du côté que tu donnes. Et, je le redis, la plupart des étudiants font comme nos élèves: une fois la note obtenue, il se désintéressent du détail (ou alors, comme c'était mon cas, ils ont une bonne idée de ce qui a enlevé des points, et ne considèrent pas nécessaire d'aller le vérifier dans leur copie).

K

Je reviens sur cette frénétique curiosité qui animerait les étudiants et rendrait obligatoire le fait de leur rendre leur copie.

1. PY l'a dit, la loi oblige les facs à conserver les copies, et il me semble qu'une fac où j'étais avait déniché le texte autorisant leur destruction une fois le délai passé.

2. Je travaille dans une université où nous avons toujours organisé des consultations de copies. Lorsque cette consultation intervenait avant la publication des résultats, nous étions assaillis de hordes d'étudiants. Qui réclamaient souvent les notes de machin, bidule, truc, etc., que nous étions assez sots pour leur donner. On sortait de cet après-midi de compulsage de piles de copies avec de très belles migraines.

Depuis que la consultation est organisée après la publication des résultats, nous n'avons qu'une poignée d'irréductibles qui viennent consulter nos appréciations (et en général de bons étudiants). C'est d'ailleurs exaspérant de penser au temps que l'on peut gâcher à rédiger ces chapeaux en haut des copies. Parfois, dans leur grande candeur, ils nous avouent qu'ils ne veulent que la note, pour lever un doute quant à leur résultat à l'UE. Ils ont parfaitement intégré qu'il n'y a que ce résultat et son moulinage dans le grand bastringue de la compensation qui importe. Joie.

Ce manque d'intérêt se vérifie de la L1 à la L3. Mais on n'a plus de migraine après les consultations, c'est un progrès.

En ce qui concerne la rétention de copies : qu'en est-il des devoirs rédigés au cours de l'année sur des feuilles apportées par les étudiants eux-mêmes (qui ne sont donc pas considérés comme des documents administratifs) ?

RogerMartin : est-il monnaie courante de ne pas rendre les devoirs maisons ? Ou c'est juste propre à la fac à laquelle je fais référence ?

Les devoirs maison et contrôles en temps limité faits dans le cadre d'un TD ont vocation à être rendus aux étudiants, mais il n'y a aucun règlement le stipulant je crois.
Chez nous on les rend. Mais là aussi, les étudiants se contentent très souvent de leur note récupérée par un autre. A tel point qu'en L3 j'avais instauré la règle que je ne donnais plus les copies de DST à qui que ce soit d'autre que leur auteur : une année, j'en avais eu plein qui avaient usé d'intermédiaires, et une copie s'était égarée.
Sur deux groupes annuels de 35, 4 DST/an, j'accumulais certaines années jusqu'à une cinquantaine de copies non récupérées.

KinetteKinette a écrit:

Wahlou a écrit:

KinetteKinette a écrit:En ce qui concerne le "retour sur travaux", je dirais qu'on n'en avait en fait aucun avant les partiels!

C'est là que le bat blesse : comment peut-on espérer que les étudiants soient au niveau pour l'examen quand rien n'a été fait les y préparer ?

KinetteKinette a écrit:Quand on a acquis les méthodes de travail, on n'a pas besoin d'un "retour de performance" en continu

Ben si quand même. Encore faut-il déjà acquérir lesdites méthodes. Après je vais parler de la spécificité de notre matière : pour les études de documents, savoir son cours ne suffit pas, il faut également faire preuve de réflexion et bien comprendre le principe des différentes manipulations biologiques (chose qui ne fait pas l'objet d'un cours), qu'est-ce qui a été testé ? quand ? pourquoi ?, quelles informations nous révèle le témoin ?  Une analyse de doc, c'est une histoire qu'il faut reconstituer, histoire précise avec des manipulations précises, des données chiffrées uniques etc... C'est tellement spécifique comme exercice que la réponse ne se trouvera jamais dans un cours, d'où la nécessité d'une correction.

Tout ceci était déjà acquis au lycée.
La fac permettait d'utiliser ces "compétences" en approfondissant par contre fortement sur le niveau théorique. Mais, bon, actuellement, le savoir c'est mal considéré...

J'ai très exactement en tête un sujet de génétique où il fallait expliquer le profil de migration sur électrophorèse de différentes molécules d'ADN : il fallait remarquer que pour un fragment de même taille, la molécule linéaire migre moins loin qu'une molécule circulaire. Bien entendu, ce résultat ne figurait sur aucun cours. Comment les étudiants étaient censés le savoir ? Comment feraient-ils pour ne pas reproduire l'erreur si on ne leur fournit pas de correction ?

Ben là OK... mais perso ça je l'ai appris à la fac. Pas besoin de corrections personnalisées pour l'apprendre: un cours clair suffit.
Pour les exercices, on avait du travail à faire en TD et entre les TD et les profs corrigeaient pendant les TD, en faisant passer au tableau, en passant parfois entre les rangs, ou, horreur, en corrigeant souvent de façon magistrale.
La correction "personnalisée" n'est pas une nécessité, je le répète, si on sait travailler.

Dans certaines matières (surtout options) il y avait plus de TP et là, comme il y avait un peu de contrôle continu, nous avions des copies rendues (mais on ne faisait pas 10fois la même manip! Encore un fois, ce qu'on faisait était basé sur un fort enseignement magistral et théorique: avant de faire des électrophorèses, on apprenait la théorie derrière ça, comment ça se réalise, etc...
Un peu tout le contraire de la super démarche d'investigation (du moins dans sa forme la plus dévoyée). Etrangement, ça permet d'avoir les idées bien claires et de progresser très vite (si on travaille et si on apprend bien le cours).

On en revient toujours à cette question de progression. Comment progresser quand on ignore les erreurs commises ? On progresse en revenant sur ses erreurs pour ne plus les reproduire : dans le cas qui concerne mes étudiants, ils n'ont même pas accès à leurs copies avant les examens, comment font-ils ?

Si tu sais bosser, tu sais ce que tu as répondu, tu compares avec la correction donnée pour tous, et tu comprends.
De plus, pour certaines matières, il y avait des annales des partiels (réalisées par notre asso étudiante). Si on avait des questions, les profs de ma fac étaient par contre très disponibles.

Bref, non, pour moi il n'est pas nécessaire de contrôler en permanence et de corriger sans arrêt individuellement les personnes pour qu'elles progressent. Et, sincèrement, ça fait perdre du temps et ça m'aurait bien gonflée, à la fac.
Le truc que j'ai apprécié à la fac, c'était l'autonomie. Mais c'est un concept dont on n'arrête plus de nous rebattre les oreilles, mais qui, bizarrement, en pratique, n'a plus l'air d'être si usité.

K
PS: voilà, je me sens encore parmi les vieux c... qui défendent une vision dépassée de l'enseignement...

Pour moi, si, justement, et c'est ce qui m'a plu en prépa: je pouvais m'entraîner, m'entraîner encore, on avait un retour sur tout ce qu'on faisait. Je ne vois pas bien comment on peut progresser si on ne sait pas où on a échoué et si on n'a pas une nouvelle occasion de s'exercer. C'est bien ce que j'ai détesté à la fac: on travaillait pour réussir un partiel x à un instant t et on ne savait jamais pourquoi on avait échoué si c'était le cas. Et ce particulièrement en TD où on ne revoyait jamais nos copies et où on ne nous avait absolument pas expliqué ni la forme ni les enjeux de l'examen avant qu'on le passe. A l'exception, heureusement, des épreuves de type concours: là, on pouvait consulter nos copies, voire accéder aux meilleures pour savoir ce qui n'avait pas marché et ce qu'il aurait fallu faire.

Par curiosité, à quel concours avez-vous pu consulter une copie qui n'était pas la vôtre ?

RogerMartin a écrit:Les devoirs maison et contrôles en temps limité faits dans le cadre d'un TD ont vocation à être rendus aux étudiants, mais il n'y a aucun règlement le stipulant je crois.
Chez nous on les rend. Mais là aussi, les étudiants se contentent très souvent de leur note récupérée par un autre. A tel point qu'en L3 j'avais instauré la règle que je ne donnais plus les copies de DST à qui que ce soit d'autre que leur auteur : une année, j'en avais eu plein qui avaient usé d'intermédiaires, et une copie s'était égarée.
Sur deux groupes annuels de 35, 4 DST/an, j'accumulais certaines années jusqu'à une cinquantaine de copies non récupérées.

Nous avons aussi eu ce soucis à l'ESPE, une personne avait récupéré les copies de tout le monde, avait rendu celles de ses amis et perdu toutes les autres. C'est passablement irritant. 
C'est donc à mon avis une bonne idée de refuser de donner une copie à un tiers.


Roger Martin: attention, je parle de la préparation du concours à la fac, pas du concours lui-même !

Wahlou a écrit:En ce qui concerne la rétention de copies : qu'en est-il des devoirs rédigés au cours de l'année sur des feuilles apportées par les étudiants eux-mêmes (qui ne sont donc pas considérés comme des documents administratifs) ?

RogerMartin : est-il monnaie courante de ne pas rendre les devoirs maisons ? Ou c'est juste propre à la fac à laquelle je fais référence ?

Sur l'UE dans lequel j’enseignais on ne rendait rien qui était noté. La raison était que si on rendait la copie, que l'étudiant la modifiait et faisait une réclamation il aurait gain de cause. Et avant que tu parles de parano c'est déjà arrivé.

Par contre, nous corrigions bien évidemment tout ce qui était noté.

Sulfolobus a écrit: Et avant que tu parles de parano c'est déjà arrivé.

Comment font les enseignants du secondaire, dans ce cas ?

Sulfolobus a écrit:Par contre, nous corrigions bien évidemment tout ce qui était noté.

Ah mais tant qu'il y a une correction des travaux notés, c'est l'essentiel.

Wahlou a écrit:

KinetteKinette a écrit:Avoir le cours n'est pas la même chose que l'apprendre par cœur, ce qui est encore différent de le comprendre, ce qui est différent de savoir ensuite l'utiliser correctement, le retranscrire correctement.
Même sur de bêtes questions de cours, il y aura toujours pas mal d'étudiants pour ne pas savoir répondre.

Je suis beaucoup moins catégorique, j'ai déjà vu des élèves apprendre et comprendre parfaitement leur cours et pourtant se planter sur des études de doc. Il ne s'agit donc pas d'une question de savoir mais ce type d'exercice est tellement particulier qu'il fait rentrer en ligne de compte pleins d'autres paramètres qui ne dépendent pas de la maîtrise du cours.

Mais relis-toi... je répondais à ton message "@Wahlou a écrit:
non, en cas d'examen, le cours ne suffit pas toujours, d'ailleurs si tel était le cas, tout le monde validerait puisqu'il suffirait d'apprendre seulement son cours Rolling Eyes" qui n'a pas fait réagir que moi.
Mon message est juste pour dire que, même pour les exercices où "le cours suffit", les étudiants ne valideraient pas tous.
J'ai bien compris que pour les exercices tu prônes le fait de faire des entraînements. Ce à quoi j'ai répondu que dans mon cursus nous avions des entraînements!
Je n'avais pas vu que tu étais sur Poitiers. Les trucs dont tu parles, ça se passe sur Poitiers?

KinetteKinette a écrit:Le "il aimerait..." me semble étrange.

Pourquoi ? un étudiant sérieux et désireux de progresser souhaitera revenir sur ses erreurs pour ne plus les commettre.

Apparemment tu ne me lis pas, ou alors de travers.
Les étudiants sérieux, déjà, dans les premières années, ils ne sont pas si nombreux. Et dans beaucoup de cas, on peut progresser sans aller voir sa copie, car quand on est sérieux, il est rare qu'on se plante complètement et après coup, on sait où on a fait des erreurs (par exemple pour mon partiel de physiologie animale où le prof m'avait oublié des points, je savais quelles questions avaient posé problème).
Evidemment, je ne prône pas qu'il y ait au partiel des exercices d'un type jamais vu auparavant. Ceci est débile...

KinetteKinette a écrit:Je redis que j'ai rarement vu des étudiants venir consulter leurs copies. J'ai aussi enseigné à la fac, et j'avais trouvé ça déprimant: j'avais pourtant bien précisé à mes étudiants qu'ils pouvaient passer me voir quand ils voulaient, dit où passer me voir, etc...

Mais le fait que tu aies rarement vu des étudiants venir consulter leurs copies n'implique pas l'inexistence d'étudiants voulant le faire.

J'ai l'impression que tu aimes te battre contre les moulins à vent.
Les étudiants peuvent consulter leurs copies. Ce n'est pas parce qu'à Poitiers ou je-ne-sais-où tu as observé quelques dysfonctionnement que c'est une généralité de la fac. Je vais finir par me fâcher et te prendre pour une de ces personnes ayant fait prépa et n'ayant pas réussi à en faire le deuil, qui du coup compensent en essayant de se trouver supérieur aux faqueux d'une façon ou d'une autre, parce que, quand même, en prépa c'était mieux...
EDIT: je n'avais pas lu la suite...
J'avoue avoir été confrontée à quelques phénomènes issus de prépas, et bien désagréable, donc je suis chatouilleuse sur le sujet. D'autant plus chatouilleuse que je suis allée en fac alors que j'étais prise dans de bonnes prépas. C'est un choix: on ne va pas nécessairement à la fac car on est un "rebut". J'ai d'ailleurs pu intégrer deux écoles agros depuis la fac (admissions parallèles) j'ai laissé tomber... et, sincèrement, en DEA je n'ai pas vu de différence majeure dans les capacités de ceux sortant des écoles et les purs produits de la fac.

KinetteKinette a écrit:Nous avions nos copies de TP, mais je ne vois pas trop en quoi les TP préparaient à l'examen final.

Ben à dire vrai l'examen final implique des questions de cours et des questions de TP.

Jamais vu ça. Des questions calquées sur les exercices de TD oui, mais pas de TP (les profs n'étaient souvent pas les mêmes...).

Lors du dernier examen , ils devaient légender un cliché d'une coupe transversale de lombric, chose vue uniquement en TP (qui a déjà fait l'objet d'une évaluation TP, évaluation qui n'a jamais été rendue ni montrée, bien entendu) donc un étudiant qui s'est trompé lors du TP ne saura jamais ce qui a pêché et refera la même erreur le jour de l'examen. C'est génial, non ?

Mouais, là c'est vrai que la "coupe de lombric" j'ai du mal à voir l'intérêt...
Ils n'avaient pas un schéma quelque part quand même?
Enfin je le répète: ce n'est pas parce que, de ton côté tu vois des dysfonctionnements qu'il faut mettre toutes les formations dans le même panier.
J'ai eu connaissance par une amie de quelques trucs étranges à Montpellier et ne comprenait pas bien la passion pour les dissections (aussi très nombreuses, avec des joyeusetés comme les escargots, les vers de terre, etc...) et des expériences de physio sur les rats assez bidons et en plus très limite éthiquement (opérations sur des rats, avec des conditions d'anesthésie honteuses, des animaux utilisés plusieurs semaines de suite, dans des états parfois lamentables). J'ai pu y enseigner l'anatomie, là encore ce que nous demandais le prof responsable de l'enseignement était un peu "classique" mais on pouvait avoir une approche évolutive, ce qui permettait quand même de rendre la chose moins poussiéreuse (le responsable voulait qu'on mette des bulles aux élèves qui, se sentant mal, n'arrivaient pas à disséquer... chose que je n'ai évidemment pas faite :-D).

KinetteKinette a écrit:Ceci dit, un peu la même histoire: quand on rend des copies, quel pourcentage d'étudiants les consultent vraiment après, posent des questions?

Ben là aucun risque, puisque les copies ne sont même pas rendues. Et vu les barèmes délirants utilisés, crois moi que lorsqu'ils rendront les copies, il va y en avoir des questions...

Et personne ne fait rien? Dans ma fac, je peux te dire que notre asso étudiante aurait probablement un peu secoué le cocotier.

D'ailleurs, tu n'as pas répondu à ma question (peut-être ne l'as tu pas vue) : quel est l'intérêt de donner un DM si on ne rend pas les copies et qu'on ne fournit pas de corrigé ?

Je n'avais pas accroché sur le "DM" (je n'aime pas les sigles) et compris que tu parlais d'exams genre partiels.
Les "devoir maison" ça ne fait pas trop "université" je trouve... les seuls trucs que nous avions (oui, je radote, c'est une déformation professionnelle ) à faire à la maison, c'était:
- des compte-rendus de TP notés, qu'on nous rendait toujours et qui étaient corrigés et qui de toute façon ne servaient pas pour les partiels (il y avait un lien entre les cours, évidemment). On se prenait souvent bien la tête pour ces comptes-rendus, alors que le coefficient était souvent faible (et heureusement car le travail de groupe, ce n'est pas toujours très "juste": j'ai parfois fait toute seule des comptes-rendus, car je me suis retrouvée avec des binômes peu motivés).
- des exercices à préparer pour les TD, corrigés pendant le TD suivant.

Donc, oui, tu relates des choses qui ne semblent pas totalement normales, et on n'est pas en désaccord. Mais il ne me semble pas que ce que tu expliques soit une généralité pour la fac.
Par contre il est vrai que le suivi est bien moins "personnalisé", mais ça c'est plus une question de goût qu'autre chose.

K

RogerMartin a écrit:Depuis que la consultation est organisée après la publication des résultats, nous n'avons qu'une poignée d'irréductibles qui viennent consulter nos appréciations (et en général de bons étudiants). C'est d'ailleurs exaspérant de penser au temps que l'on peut gâcher à rédiger ces chapeaux en haut des copies. Parfois, dans leur grande candeur, ils nous avouent qu'ils ne veulent que la note, pour lever un doute quant à leur résultat à l'UE. Ils ont parfaitement intégré qu'il n'y a que ce résultat et son moulinage dans le grand bastringue de la compensation qui importe. Joie.

Ce manque d'intérêt se vérifie de la L1 à la L3. Mais on n'a plus de migraine après les consultations, c'est un progrès.

Tu as oublié une autre catégorie d'étudiants: je ne les ai pas vus en tant qu'enseignante, mais j'en ai vu passer dans les labos quand j'étais en stage. Ce sont les étudiants qui viennent mendier des points. Le pire étant que certains arrivaient à grappiller assez de points pour avoir leur année. La stratégie: expliquer avec la larme à l’œil qu'il manque quelque point pour avoir son année, et que, décidément, ce serait trop bête... enfin la fois où j'ai vu cette stratégie de plus près, refus de mon maître de stage qui a compris que le point manquant n'était pas uniquement dans sa propre matière: en fait il aurait fallu que tous les enseignants relèvent d'un point la note de cette étudiante, dans toutes les matières...

K

Ah ça... Mais je te rassure, la technique est connue, on arrive à tenir bon.

KinetteKinette a écrit:Avoir le cours n'est pas la même chose que l'apprendre par cœur, ce qui est encore différent de le comprendre, ce qui est différent de
Mon message est juste pour dire que, même pour les exercices où "le cours suffit", les étudiants ne valideraient pas tous.
J'ai bien compris que pour les exercices tu prônes le fait de faire des entraînements. Ce à quoi j'ai répondu que dans mon cursus nous avions des entraînements!
Je n'avais pas vu que tu étais sur Poitiers. Les trucs dont tu parles, ça se passe sur Poitiers?

Oui, mea culpa    Non, cela se passe sur Paris !

KinetteKinette a écrit:Les étudiants sérieux, déjà, dans les premières années, ils ne sont pas si nombreux. Et dans beaucoup de cas, on peut progresser sans aller voir sa copie, car quand on est sérieux, il est rare qu'on se plante complètement

Pour les exercices nécessitant un minimum de réflexion, il est quand même assez rare d'identifier directement d'où peut provenir l'erreur, quand il s'agit de questions de cours toutes bêtes...OK, quand il s'agit d'une analyse de doc avec 10 documents à analyser, bon... (d'ailleurs une seule petite erreur peut avoir des conséquences dramatiques pour le reste du devoir en cas de contresens, dans ce genre d'exercice) je pense qu'avoir sa copie corrigée et/ou avoir un corrigé, ce n'est pas du luxe.

KinetteKinette a écrit:Les étudiants peuvent consulter leurs copies. Ce n'est pas parce qu'à Poitiers ou je-ne-sais-où tu as observé quelques dysfonctionnement que c'est une généralité de la fac.

Premièrement, n'ayant jamais mis un orteil en fac, j'ai toujours dit, et ce, depuis ma première contribution sur ce fil que je me basais uniquement sur l'expérience de deux de mes anciens élèves. D'ailleurs ma question à RogerMartin le prouve bien, je voulais savoir ce qu'il en était dans les autres facs. Je n'ai à aucun moment généralisé cette situation aux autres établissements.

C'est d'ailleurs pour cela que je voulais en parler : certaines UE ne proposent même pas de consultation des copies, ce que je trouve absolument anormal.

KinetteKinette a écrit:Je vais finir par me fâcher et te prendre pour une de ces personnes ayant fait prépa et n'ayant pas réussi à en faire le deuil, qui du coup compensent en essayant de se trouver supérieur aux faqueux d'une façon ou d'une autre, parce que, quand même, en prépa c'était mieux...

Oh non... mes années prépas se sont merveilleusement bien déroulées, j'en garde un excellent souvenir, je ne dénigrais pas les facs en général, mais celle-ci en particulier.

KinetteKinette a écrit:Mouais, là c'est vrai que la "coupe de lombric" j'ai du mal à voir l'intérêt...
Ils n'avaient pas un schéma quelque part quand même?

Pour la petite histoire : un cliché de coupe transversale de lombric leur a été proposé en TP, le travail consistait à la légender. Les clichés ont été ramassés, notés mais pas rendus. Deux semaines plus tard, ce même cliché tombe à l'examen final : hécatombe assurée.

Et pour le coup, il y'a pas mal de questions de TP à l'examen du style : expliquer les évolutions des pièces buccales des insectes ou schématiser une coupe transversale de criquet (dans ce cas précis le schéma doit être dessiné par l'étudiant et légendé, bref ils doivent se fader 4 taxons dont les schémas de CT sont à apprendre par coeur)

KinetteKinette a écrit:Enfin je le répète: ce n'est pas parce que, de ton côté tu vois des dysfonctionnements qu'il faut mettre toutes les formations dans le même panier.

À mon tour de me répéter : je n'ai jamais généralisé quoi que ce soit, et je m'en garderais bien : tout bon scientifique le sait, on ne tire pas des conclusions générales à partir d'une expérience particulière  

KinetteKinette a écrit:Et personne ne fait rien? Dans ma fac, je peux te dire que notre asso étudiante aurait probablement un peu secoué le cocotier.

La force de l'habitude sans doute. M'enfin bon, quand tu tombes sur des responsables d'UE, qui, par leur prestance essaient de t'impressionner et de te faire croire qu'ils sont dans leur bon droit, ça dissuade assez vite.

La situation que tu as connue est tout à fait normale : les seuls devoirs que tu faisais (hormis le partiel) étaient notés et rendus. Dans le cas qui me concerne, les copies sont notées mais pas corrigées, et pour certaines UE pas rendues.

KinetteKinette a écrit:Donc, oui, tu relates des choses qui ne semblent pas totalement normales, et on n'est pas en désaccord. Mais il ne me semble pas que ce que tu expliques soit une généralité pour la fac.