Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

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Message par Philomène87 le Mar 14 Nov 2017 - 22:28

Des fois, c'est tout simple : c'est juste qu'on ne veut pas échouer ce qu'on a entrepris.
On peut se sentir nul de ne pas réussir, et donc vouloir réussir à tout prix (comme dans le cas de cet étudiant). Pour les diverses raisons évoquées plus haut : estime de soi, regard des proches, etc.

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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Babarette le Mar 14 Nov 2017 - 22:30

@MelanieSLB a écrit:
@Babarette a écrit:
Ca commence à être agaçant d'être accusée de tout et n'importe quoi.

Je vais essayer de te dire ça avec la plus grande délicatesse possible, barbarette. On te lit te plaindre/râler/exprimer ta souffrance -légitime- un peu en boucle depuis ton inscription; et quand tu t'exprimes sur d'autres sujets, tu le fais avec la délicatesse d'un éléphant (clin d'oeil à ton avatar!) sans toujours mesurer la portée de tes propos. Je crois me souvenir vaguement de l'article dont tu parles, qui était un fracassage en règle des classes prépa, avec des arguments assez ... Euh... étonnants. Mais c'est différent de dire ça et de dire le gars qui était pas bien avait qu'à partir, et puis c'est bien fait pour lui. L'écrit sur un forum nécessite de se décentrer un minimum pour voir comment sera perçu ce qu'on dit. Et on peut se tromper une fois de temps en temps et écrire des choses dont on ne mesure pas la portée. Mais quand c'est régulier, il y a de quoi s'interroger.

(Et malgré tous mes efforts, comme j'ai souvent le tact d'un mammouth, j'attends le retour de bâton).


Certes.
En réalité, ce qui ma vraiment fait sur-réagir, c'est la nullité de cet article malhonnête. De ce fait, il est difficile de bien accueillir les propos qu'il cite. Malheureusement, cet étudiant n'a pas été cité à bon escient. Je suis même certaine que son témoignage devait être plus parlant que cela, maintenant que j'y pense. Dès lors, j'ai reporté sur les propos de cet étudiant une partie de la rage qu'a provoqué cet article en moi. Si ça avait été un témoignage entier de sa part, lu ailleurs, je n'aurais absolument pas eu la même réaction.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par PetiteBernique le Mar 14 Nov 2017 - 22:32

@Babarette a écrit:
Certes.
En réalité, ce qui ma vraiment fait sur-réagir, c'est la nullité de cet article malhonnête. De ce fait, il est difficile de bien accueillir les propos qu'il cite. Malheureusement, cet étudiant n'a pas été cité à bon escient. Je suis même certaine que son témoignage devait être plus parlant que cela, maintenant que j'y pense. Dès lors, j'ai reporté sur les propos de cet étudiant une partie de la rage qu'a provoqué cet article en moi. Si ça avait été un témoignage entier de sa part, lu ailleurs, je n'aurais absolument pas eu la même réaction.

Il était temps de s'y mettre.

_________________
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Fenrir le Mar 14 Nov 2017 - 22:36

C'était bien la peine de digresser pendant deux pages

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À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Dimka le Mar 14 Nov 2017 - 22:37

Il y a un truc qui s'appelle l'empathie… Razz

C'est dommage, dans le cadre d'une opposition idéologique avec l'auteur d'un article de dénigrer la souffrance de témoins qui n'ont probablement rien demandé à personne, et qui s'en sont probablement déjà pris assez dans la figure. Ça fait très « victime collatérale ».

Idem pour la jeune fille de l'article, d'ailleurs : ce n'est pas qu'on peut faire postuler une utilisation de l'article à des fins idéologiques qui nous déplaisent (et je parle d'utilisation, parce que là, les intentions de l'auteur, je ne vois pas ce que l'on peut en dire, à moins de tomber dans le procès d'intention…) que son discours sur son ressenti est méprisable ou à minimiser.

Enfin, il me semble qu'on perd un peu de vue que l'objectif d'une prépa, c'est aussi les concours (à part pour certains littéraires). Donc ça ne me semble pas absurde que quelqu'un qui ait un très fort désir de faire un métier accessible par cette voie s'accroche plus que de raison, tout comme les paces ne font pas leur paces pour le plaisir intellectuel, mais par intérêt pour la suite.

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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Sulfolobus le Mar 14 Nov 2017 - 22:38

@Guermantes729 a écrit:
@Dalva a écrit:C'est d'autant moins la faute des prépas que des élèves qui se mettent la pression et finissent par exploser en vol même jusqu'au suicide également, j'en ai connu au lycée, et même au collège.
Évidemment, le profil de personne hyper exigeante envers elle-même, poussée par ses parents, anxieuse, ambitieuse pour son avenir aussi, mais surtout perfectionniste et peu capable de supporter psychologiquement les situations d'échec (relatif) a bien plus de chance de se retrouver en prépa qu'ailleurs, et ça vaudrait donc peut-être le coup d'en tenir compte et d'être particulièrement attentif aux étudiants de prépa pour détecter et accompagner ces profils-là. Non ?

Je suis tout à fait d'accord

Je ne le suis pas.

Il faut quand même avoir conscience qu'une grande partie du stress de la prépa ne vient pas de la prépa en tant que telle mais des concours qu'il y a après et du fait qu'un échec lors de ces concours est très difficilement rattrapable. On demande à des jeunes non pas de réfléchir à un projet, non pas de construire un savoir scientifique-littéraire-économique qui leur convient mais de bourriner un concours dont le nom de l'école aura une importance majeure pour le restant de leur carrière.

Et ça c'est une question de système. C'est le système qui a choisit de faire une sélection drastique à un unique moment. C'est le système qui a choisit de faire passer avant l'envie des élèves leurs rangs au concours. C'est le système qui choisit de donner autant d'importance pour la suite au nom de l'école qui a diplômé. Et c'est donc le système qui crée ce stress.

Quand vous comparez à ce qui se fait chez nos voisins, ils sont bien moins violents que nous avec leurs étudiants. Avec des tas de voies de rattrapages qui n'existent pas en France. La sélection se fait à plein de moments : au moment de l'entrée en undergrad, au moment de l'entrée en master et/ou en thèse, elle autorise des arrêts d'études pour se faire de l'expérience, elle prend en compte l'expérience personnelle. Le diplôme est aussi moins important, sa filière aussi (vous seriez surpris de voir à quel point les français méprisent certaines disciplines qui sont à l'étranger considérées comme extrêmement formatrices).

L'enseignement donné en prépa est de qualité extraordinaire, c'est indéniable mais il peut être noyé par la pression causée par le système. Il faut veiller à ce que la prépa soit avant tout une occasion extraordinaire de formation, avant d'être bêtement une préparation à un ou des concours.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Babarette le Mar 14 Nov 2017 - 22:40

@PetiteBernique a écrit:
@Babarette a écrit:
Certes.
En réalité, ce qui ma vraiment fait sur-réagir, c'est la nullité de cet article malhonnête. De ce fait, il est difficile de bien accueillir les propos qu'il cite. Malheureusement, cet étudiant n'a pas été cité à bon escient. Je suis même certaine que son témoignage devait être plus parlant que cela, maintenant que j'y pense. Dès lors, j'ai reporté sur les propos de cet étudiant une partie de la rage qu'a provoqué cet article en moi. Si ça avait été un témoignage entier de sa part, lu ailleurs, je n'aurais absolument pas eu la même réaction.

Il était temps de s'y mettre.


Il devait être plus parlant que cela... avant d'être tronqué par une journaliste malhonnête. Je n'ai jamais pu lire son témoignage en entier figure-toi.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par e-Wanderer le Mar 14 Nov 2017 - 22:44

@Babarette a écrit:Je ne nie pas que la souffrance existe. Cependant, j'avais trouvé l'article d'une grande mauvaise foi et j'aurais giflé l'étudiant qui disait "oh là là, j'ai horriblement souffert la première année, c'était horrible, en plus, j'avais vu sur le parking. La deuxième année, c'était encore pire, oh, que je suis malheureux". Alors bon, si avoir une chambre dont la vue est laide est une torture, faut pas s'étonner d'avoir du mal à affronter la prépa, et quand on a une si mauvaise expérience en première année, il faut vraiment ne pas avoir de cerveau pour embrayer sur une deuxième année. Tant pis pour sa pomme à ce garçon.
Ça va peut-être te paraître étrange, mais je comprends très bien cela. Deux fois, j'ai fait en sorte de changer de chambre d'internat. La première fois parce qu'on m'avait refilé une chambre peinte en vert kaki. La deuxième fois parce que je préférais avoir une vue sur un cadran solaire et des arbres plutôt que sur un mur gris et des cages pour animaux de laboratoire. Et les deux fois j'ai senti une amélioration très réelle de mon quotidien. Ça peut sembler idiot, car pour le reste les chambres étaient rigoureusement identiques, mais j'ai toujours été très sensible à la qualité esthétique de mon environnement. Le centre des examens d'Arcueil tout bétonné me stressait horriblement, alors que je n'a pas de trop mauvais souvenirs des concours passés à Lognes au bout d'une belle allée de marronniers, ou même dans un gymnase de Gonesse qui avait le mérite d'être bordé par les champs.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Dalva le Mar 14 Nov 2017 - 22:53

@Sulfolobus a écrit:
@Guermantes729 a écrit:
@Dalva a écrit:C'est d'autant moins la faute des prépas que des élèves qui se mettent la pression et finissent par exploser en vol même jusqu'au suicide également, j'en ai connu au lycée, et même au collège.
Évidemment, le profil de personne hyper exigeante envers elle-même, poussée par ses parents, anxieuse, ambitieuse pour son avenir aussi, mais surtout perfectionniste et peu capable de supporter psychologiquement les situations d'échec (relatif) a bien plus de chance de se retrouver en prépa qu'ailleurs, et ça vaudrait donc peut-être le coup d'en tenir compte et d'être particulièrement attentif aux étudiants de prépa pour détecter et accompagner ces profils-là. Non ?

Je suis tout à fait d'accord

Je ne le suis pas.

Il faut quand même avoir conscience qu'une grande partie du stress de la prépa ne vient pas de la prépa en tant que telle mais des concours qu'il y a après et du fait qu'un échec lors de ces concours est très difficilement rattrapable. On demande à des jeunes non pas de réfléchir à un projet, non pas de construire un savoir scientifique-littéraire-économique qui leur convient mais de bourriner un concours dont le nom de l'école aura une importance majeure pour le restant de leur carrière.

Et ça c'est une question de système. C'est le système qui a choisit de faire une sélection drastique à un unique moment. C'est le système qui a choisit de faire passer avant l'envie des élèves leurs rangs au concours. C'est le système qui choisit de donner autant d'importance pour la suite au nom de l'école qui a diplômé. Et c'est donc le système qui crée ce stress.

Quand vous comparez à ce qui se fait chez nos voisins, ils sont bien moins violents que nous avec leurs étudiants. Avec des tas de voies de rattrapages qui n'existent pas en France. La sélection se fait à plein de moments : au moment de l'entrée en undergrad, au moment de l'entrée en master et/ou en thèse, elle autorise des arrêts d'études pour se faire de l'expérience, elle prend en compte l'expérience personnelle. Le diplôme est aussi moins important, sa filière aussi (vous seriez surpris de voir à quel point les français méprisent certaines disciplines qui sont à l'étranger considérées comme extrêmement formatrices).

L'enseignement donné en prépa est de qualité extraordinaire, c'est indéniable mais il peut être noyé par la pression causée par le système. Il faut veiller à ce que la prépa soit avant tout une occasion extraordinaire de formation, avant d'être bêtement une préparation à un ou des concours.
Cela ne va pas à l'encontre de ce que j'ai écrit.

Par ailleurs, il faut à mon avis vraiment distinguer les prépas littéraires des autres, car la plupart des premières ne sont pour la plupart des étudiants qu'une "occasion extraordinaire de formation". C'est en tout cas ainsi que je l'ai vécu, comme la plupart de mes camarades, puisque seuls deux ou trois d'entre nous avaient une chance réelle de réussir les concours de l'ENS. Les vrais de vrai, les cadors, étaient déjà à Paris dans les prépas prestigieuses et avaient donc "choisi" la pression supplémentaire.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Babarette le Mar 14 Nov 2017 - 22:59

Oui, peut-être E wanderer, mais alors, ce n'est pas lié directement à la prépa, c'est ça qui m'a fait bondir. Il aurait très bien pu être à la fac, dans un logement du CROUS avec vue sur le local à poubelles. Il n'aurait pas été mieux. 
Et en soi, un parking me paraît même moins gênant qu'une rue passante avec beaucoup de bruit.
Que ça ne soit pas agréable, je le conçois. Mais la prépa n'est pas directement responsable du fait qu'il ait eu une vue peu engageante depuis sa fenêtre.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par DesolationRow le Mar 14 Nov 2017 - 23:07

Non, mais peut-être que la souffrance qu'il ressentait explique qu'il ait trouvé cette vue insupportable. Peut-être que s'il en parle des années plus tard, c'est que ça l'a marqué durablement. Peut-être que c'était devenu une obsession insoutenable.

Ou peut-être que c'était une chochotte.

On n'en sait rien, mais avant de décréter que sa souffrance est ridicule, il faut suivre le conseil de PetiteBernique.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Babarette le Mar 14 Nov 2017 - 23:10

Je ne sais pas combien de temps s'est écoulé entre le vécu de cet étudiant et son témoignage: peut-être qu'il sortait tout juste de prépa.
Mais oui, je me suis emportée (c'est mon tempérament, et ça ne me fait pas de bien), trop emportée, et je n'ai pas vu le vrai problème.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Bouboule le Mar 14 Nov 2017 - 23:22

@Sulfolobus a écrit:
@Guermantes729 a écrit:
@Dalva a écrit:C'est d'autant moins la faute des prépas que des élèves qui se mettent la pression et finissent par exploser en vol même jusqu'au suicide également, j'en ai connu au lycée, et même au collège.
Évidemment, le profil de personne hyper exigeante envers elle-même, poussée par ses parents, anxieuse, ambitieuse pour son avenir aussi, mais surtout perfectionniste et peu capable de supporter psychologiquement les situations d'échec (relatif) a bien plus de chance de se retrouver en prépa qu'ailleurs, et ça vaudrait donc peut-être le coup d'en tenir compte et d'être particulièrement attentif aux étudiants de prépa pour détecter et accompagner ces profils-là. Non ?

Je suis tout à fait d'accord

Je ne le suis pas.

Il faut quand même avoir conscience qu'une grande partie du stress de la prépa ne vient pas de la prépa en tant que telle mais des concours qu'il y a après et du fait qu'un échec lors de ces concours est très difficilement rattrapable. On demande à des jeunes non pas de réfléchir à un projet, non pas de construire un savoir scientifique-littéraire-économique qui leur convient mais de bourriner un concours dont le nom de l'école aura une importance majeure pour le restant de leur carrière.

Et ça c'est une question de système. C'est le système qui a choisit de faire une sélection drastique à un unique moment. C'est le système qui a choisit de faire passer avant l'envie des élèves leurs rangs au concours. C'est le système qui choisit de donner autant d'importance pour la suite au nom de l'école qui a diplômé. Et c'est donc le système qui crée ce stress.

Quand vous comparez à ce qui se fait chez nos voisins, ils sont bien moins violents que nous avec leurs étudiants. Avec des tas de voies de rattrapages qui n'existent pas en France. La sélection se fait à plein de moments : au moment de l'entrée en undergrad, au moment de l'entrée en master et/ou en thèse, elle autorise des arrêts d'études pour se faire de l'expérience, elle prend en compte l'expérience personnelle. Le diplôme est aussi moins important, sa filière aussi (vous seriez surpris de voir à quel point les français méprisent certaines disciplines qui sont à l'étranger considérées comme extrêmement formatrices).

L'enseignement donné en prépa est de qualité extraordinaire, c'est indéniable mais il peut être noyé par la pression causée par le système. Il faut veiller à ce que la prépa soit avant tout une occasion extraordinaire de formation, avant d'être bêtement une préparation à un ou des concours.

Il y a quand même des caractères très différents. Il existe aussi beaucoup d'étudiants en CPGE qui ne stressent pas spécialement pour les concours, en tout cas pas plus que lorsqu'ils préparent une compétition sportive, une audition ou un spectacle. L'état d'esprit est essentiel en CPGE mais on peut aussi faire ses études en faisant confiance au système ("j'aurai ce que je mérite").
Et il y aussi plein de passerelles en France, en tout cas pour la voie CPGE (c'est moins vrai en PACES par exemple...). La vie ne s'arrête pas parce qu'on n'a pas l'école souhaitée (sans compter que le souhait se fait souvent sur une vision très naïve ou "pseudo-hiérarchique").

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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Babarette le Mer 15 Nov 2017 - 3:39

@Marie-Henriette a écrit:La jeune fille se plaint d'obtenir des 8/20 en travaillant. Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau ni de choquant.
Moi aussi, bonne élève et titulaire d'un bac scientifique avec mention (du précédent millénaire), je m'en suis pris des 8, même des 5, sur des dissertations sur lesquelles j'avais passé 20 heures ou plus. C'était le jeu, personne ne s'en plaignait.
Les enseignants du supérieur que je connais se plaignent de plus en plus, non seulement du niveau, mais de devoir baby-sitter les étudiants. Visiblement, ce n'est pas près de s'arrêter.



Obtenir des 8/20 en travaillant, c'est une chose, mais d'après ce que j'ai compris, elle ne dépassait pas ces 8/20. C'est différent: il y a travailler beaucoup et échouer parfois et travailler beaucoup sans jamais réussir.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Guermantes729 le Mer 15 Nov 2017 - 9:43

@Sulfolobus a écrit:
@Guermantes729 a écrit:
@Dalva a écrit:C'est d'autant moins la faute des prépas que des élèves qui se mettent la pression et finissent par exploser en vol même jusqu'au suicide également, j'en ai connu au lycée, et même au collège.
Évidemment, le profil de personne hyper exigeante envers elle-même, poussée par ses parents, anxieuse, ambitieuse pour son avenir aussi, mais surtout perfectionniste et peu capable de supporter psychologiquement les situations d'échec (relatif) a bien plus de chance de se retrouver en prépa qu'ailleurs, et ça vaudrait donc peut-être le coup d'en tenir compte et d'être particulièrement attentif aux étudiants de prépa pour détecter et accompagner ces profils-là. Non ?

Je suis tout à fait d'accord

Je ne le suis pas.

Il faut quand même avoir conscience qu'une grande partie du stress de la prépa ne vient pas de la prépa en tant que telle mais des concours qu'il y a après et du fait qu'un échec lors de ces concours est très difficilement rattrapable. On demande à des jeunes non pas de réfléchir à un projet, non pas de construire un savoir scientifique-littéraire-économique qui leur convient mais de bourriner un concours dont le nom de l'école aura une importance majeure pour le restant de leur carrière.

Et ça c'est une question de système. C'est le système qui a choisit de faire une sélection drastique à un unique moment. C'est le système qui a choisit de faire passer avant l'envie des élèves leurs rangs au concours. C'est le système qui choisit de donner autant d'importance pour la suite au nom de l'école qui a diplômé. Et c'est donc le système qui crée ce stress.

Quand vous comparez à ce qui se fait chez nos voisins, ils sont bien moins violents que nous avec leurs étudiants. Avec des tas de voies de rattrapages qui n'existent pas en France. La sélection se fait à plein de moments : au moment de l'entrée en undergrad, au moment de l'entrée en master et/ou en thèse, elle autorise des arrêts d'études pour se faire de l'expérience, elle prend en compte l'expérience personnelle. Le diplôme est aussi moins important, sa filière aussi (vous seriez surpris de voir à quel point les français méprisent certaines disciplines qui sont à l'étranger considérées comme extrêmement formatrices).

L'enseignement donné en prépa est de qualité extraordinaire, c'est indéniable mais il peut être noyé par la pression causée par le système. Il faut veiller à ce que la prépa soit avant tout une occasion extraordinaire de formation, avant d'être bêtement une préparation à un ou des concours.

Pour la partie en gras, ce n'est pas le constat que je fais auprès de mes anciens élèves. Tous ceux qui n'ont pas supporté (de façon dramatique ou pas) la pression de la prépa, étaient en 1ère année, et même en tout début de 1ère année. Ce n'est pas du tout l'idée d'échouer dans 2 ans qui les paralyse, mais bien l'echec présent qu'ils se prennent en pleine face sans aucune préparation. L'echec au sens large: ne plus être le premier, ne plus avoir 20, ne plus avoir les félicitations du professeur, des parents...



Ceux qui passent le cap de la 1ère année, vont la plupart du temps, au bout. Et en prépa scientifique du moins, aller au bout (avec sérieux à défaut de brio) assure l'immense majorité du temps une réussite à "un" concours. Je ne connais aucun élève étant allé au bout, ayant arrosé "large" aux concours, et sortir avec rien. (Je ne parle pas de ceux qui décident de ne pas passer de concours et de récupérer une L3 à la fac par exemple)

Après, au-delà de ce constat qui n'est que le mien, je ne suis pas du tout "fane" de ce système pressurisé qu'est la prépa. Autant je comprends l'intérêt de beaucoup travailler et beaucoup apprendre autant je ne comprends pas l'intérêt de le faire dans de telles conditions de pression. La pression et le travail, sont deux choses différentes. La pression qu'on se met et la pression que les autres nous mettent, sont aussi deux choses différentes.

Dans la classe de mon fils par exemple, si l'élève a en colle, une note inférieure à 10, il doit aller voir le professeur en début d'heure, qui, devant les 49 autres élèves, éclate le gamin. Pas en fin d'heure, pas en aparté, non, en début d'heure et devant tout le monde. Ce n'est pas l'idée d'échouer un concours dans 2 ans qui fait pleurer le môme, c'est l'humiliation, là, immédiate, subie et répétée...J'ai de la chance, mon fils ça ne lui fait ni chaud ni froid, mais il est dans la même classe qu'un ancien élève à moi qui le vit très mal et dont les parents m'ont alertée sur le souci qu'ils se font pour leur enfant...

c'est un exemple, je pense à celui-ci car c'est le plus récent, mais on a tous et toutes des histoires comme ça dans nos tablettes...et si 95% des gamins font avec, 5% le vivent TRES mal. Et partir, serait ajouter l'echec à l'echec. Voilà pourquoi parfois ils s'obstinent, voilà pourquoi parfois il faut que ce soit les parents ou les profs qui mettent le holà...


Je suis d'accord aussi pour dire que la prépa est alors peut-être plus un révélateur qu'une cause, mais ça ne change rien, si? ça ne change rien au fait que c'est un système qui peut broyer les gens, (tout comme l'ESPE dont on parle ici souvent), et que si la majorité parvient à avoir le recul nécessaire pour encaisser, en faire leur beurre et avancer, d'autres, n'y arrivent pas :/

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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Guermantes729 le Mer 15 Nov 2017 - 9:49

EDIT: et entre baby sitter les gamins et les humilier, il y a tout le milieu peut-être...
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Val83 le Mer 15 Nov 2017 - 9:54

Les filières technologiques ne sont pas faites pour s'orienter ensuite à l'université. Moi non plus, je ne comprends pas le choix de cette orientation si elle voulait tant faire du droit!Il y a vraiment un décalage entre le lycée et le monde universitaire! J'ai une petite soeur de 16 ans qui est en 1ère S. Bonne élève au collège, ses notes ont commencé à dégringoler à partir du moment qu'elle ne bossait plus. Elle est passée en 1ère S mais c'était limite car les meilleurs notes dans les matières scientifiques ne dépassaient pas les 11 de moyenne. Je l'ai prévenu. Elle s'imagine déjà à la fac et tout le tralala... Elle dit savoir mais en réalité, elle ne sait rien! Je suis presque certaine malheureusement qu'elle ne réussira pas. Pourtant elle avait toutes les qualités pour réussir. Ainsi, si les étudiants échouent durant leur première année c'est bel et bien en raison d'un manque d'investissement suffisant et d'une mauvaise orientation au lycée. Pour ma part, je n'étais pas une élève brillante au lycée mais je bossais et j'ai choisi une discipline qui me correspondait. De plus, j'étais autonome et organisée dans mon travail. Pas besoin de papa et maman pour que je fasse mes devoirs. Pas besoin que mes profs me rappellent qu'il fallait que je bosse pour y arriver. Tout cela je le savais réellement et je savais ce que je pouvais faire et ce que je ne pouvais pas faire. Aujourd'hui, les élèves n'ont plus le goût de l'effort et la satisfaction de réussir en travaillant. C'est bien triste mais c'est la réalité!
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par roxanne le Mer 15 Nov 2017 - 10:21

@Babarette a écrit:Oui, peut-être E wanderer, mais alors, ce n'est pas lié directement à la prépa, c'est ça qui m'a fait bondir. Il aurait très bien pu être à la fac, dans un logement du CROUS avec vue sur le local à poubelles. Il n'aurait pas été mieux. 
Et en soi, un parking me paraît même moins gênant qu'une rue passante avec beaucoup de bruit.
Que ça ne soit pas agréable, je le conçois. Mais la prépa n'est pas directement responsable du fait qu'il ait eu une vue peu engageante depuis sa fenêtre.

Et oui, toi, toi, toi..
Oui, avoir une vue sur un parking quand par ailleurs on n'est pas bien, peut être un facteur aggravant, et la symbolique du parking ou des poubelles, tout de même., c'est parlant. Et oui, tu devrais avoir un peu d'empathie. Et écouter ce que plusieurs personnes te disent. Je ne l'avais pad fait jusqu'à présent mais là, il est temps. En toute empathie en plus.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Babarette le Mer 15 Nov 2017 - 10:48

@Guermantes729 a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@Guermantes729 a écrit:
@Dalva a écrit:C'est d'autant moins la faute des prépas que des élèves qui se mettent la pression et finissent par exploser en vol même jusqu'au suicide également, j'en ai connu au lycée, et même au collège.
Évidemment, le profil de personne hyper exigeante envers elle-même, poussée par ses parents, anxieuse, ambitieuse pour son avenir aussi, mais surtout perfectionniste et peu capable de supporter psychologiquement les situations d'échec (relatif) a bien plus de chance de se retrouver en prépa qu'ailleurs, et ça vaudrait donc peut-être le coup d'en tenir compte et d'être particulièrement attentif aux étudiants de prépa pour détecter et accompagner ces profils-là. Non ?

Je suis tout à fait d'accord

Je ne le suis pas.

Il faut quand même avoir conscience qu'une grande partie du stress de la prépa ne vient pas de la prépa en tant que telle mais des concours qu'il y a après et du fait qu'un échec lors de ces concours est très difficilement rattrapable. On demande à des jeunes non pas de réfléchir à un projet, non pas de construire un savoir scientifique-littéraire-économique qui leur convient mais de bourriner un concours dont le nom de l'école aura une importance majeure pour le restant de leur carrière.

Et ça c'est une question de système. C'est le système qui a choisit de faire une sélection drastique à un unique moment. C'est le système qui a choisit de faire passer avant l'envie des élèves leurs rangs au concours. C'est le système qui choisit de donner autant d'importance pour la suite au nom de l'école qui a diplômé. Et c'est donc le système qui crée ce stress.

Quand vous comparez à ce qui se fait chez nos voisins, ils sont bien moins violents que nous avec leurs étudiants. Avec des tas de voies de rattrapages qui n'existent pas en France. La sélection se fait à plein de moments : au moment de l'entrée en undergrad, au moment de l'entrée en master et/ou en thèse, elle autorise des arrêts d'études pour se faire de l'expérience, elle prend en compte l'expérience personnelle. Le diplôme est aussi moins important, sa filière aussi (vous seriez surpris de voir à quel point les français méprisent certaines disciplines qui sont à l'étranger considérées comme extrêmement formatrices).

L'enseignement donné en prépa est de qualité extraordinaire, c'est indéniable mais il peut être noyé par la pression causée par le système. Il faut veiller à ce que la prépa soit avant tout une occasion extraordinaire de formation, avant d'être bêtement une préparation à un ou des concours.

Pour la partie en gras, ce n'est pas le constat que je fais auprès de mes anciens élèves. Tous ceux qui n'ont pas supporté (de façon dramatique ou pas) la pression de la prépa, étaient en 1ère année, et même en tout début de 1ère année. Ce n'est pas du tout l'idée d'échouer dans 2 ans qui les paralyse, mais bien l'echec présent qu'ils se prennent en pleine face sans aucune préparation. L'echec au sens large: ne plus être le premier, ne plus avoir 20, ne plus avoir les félicitations du professeur, des parents...



Ceux qui passent le cap de la 1ère année, vont la plupart du temps, au bout. Et en prépa scientifique du moins, aller au bout (avec sérieux à défaut de brio) assure l'immense majorité du temps une réussite à "un" concours. Je ne connais aucun élève étant allé au bout, ayant arrosé "large" aux concours, et sortir avec rien. (Je ne parle pas de ceux qui décident de ne pas passer de concours et de récupérer une L3 à la fac par exemple)

Après, au-delà de ce constat qui n'est que le mien, je ne suis pas du tout "fane" de ce système pressurisé qu'est la prépa. Autant je comprends l'intérêt de beaucoup travailler et beaucoup apprendre autant je ne comprends pas l'intérêt de le faire dans de telles conditions de pression. La pression et le travail, sont deux choses différentes. La pression qu'on se met et la pression que les autres nous mettent, sont aussi deux choses différentes.

Dans la classe de mon fils par exemple, si l'élève a en colle, une note inférieure à 10, il doit aller voir le professeur en début d'heure, qui, devant les 49 autres élèves, éclate le gamin. Pas en fin d'heure, pas en aparté, non, en début d'heure et devant tout le monde. Ce n'est pas l'idée d'échouer un concours dans 2 ans qui fait pleurer le môme, c'est l'humiliation, là, immédiate, subie et répétée...J'ai de la chance, mon fils ça ne lui fait ni chaud ni froid, mais il est dans la même classe qu'un ancien élève à moi qui le vit très mal et dont les parents m'ont alertée sur le souci qu'ils se font pour leur enfant...

c'est un exemple, je pense à celui-ci car c'est le plus récent, mais on a tous et toutes des histoires comme ça dans nos tablettes...et si 95% des gamins font avec, 5% le vivent TRES mal. Et partir, serait ajouter l'echec à l'echec. Voilà pourquoi parfois ils s'obstinent, voilà pourquoi parfois il faut que ce soit les parents ou les profs qui mettent le holà...


Je suis d'accord aussi pour dire que la prépa est alors peut-être plus un révélateur qu'une cause, mais ça ne change rien, si? ça ne change rien au fait que c'est un système qui peut broyer les gens, (tout comme l'ESPE dont on parle ici souvent), et que si la majorité parvient à avoir le recul nécessaire pour encaisser, en faire leur beurre et avancer, d'autres, n'y arrivent pas :/



Qu'il existe ce genre de pratiques est plus que scandaleux. Cela ne devrait pas exister et l'enseignant qui se comporte ainsi est un [insérez ici un mot hors charte].
Le fait de ne plus être premier, de ne plus avoir 20, peut être un choc. C'est pourquoi il faut prévenir les étudiants en amont, leur dire qu'ils n'auront pas 20, que s'ils étaient premiers au lycée, il ne le seront plus parce qu'ils sont entre têtes de classe. C'est ce qu'avaient fait nos enseignants, je ne comprends pas que cela ne se fasse pas partout. 
Forcément, si on traite les étudiants ainsi, il est inévitable que certains (beaucoup) en souffrent. 
Recevoir une série de notes inférieures à 5/20 mine beaucoup moins le moral quand on est prévenu qu'on risque d'avoir ces notes là et que ce n'est pas un défaut d'intelligence ou de travail. Je suis sidérée qu'on puisse avoir comme pratique d'humilier publiquement un étudiant sous prétexte qu'il a échoué, ou sous quelque prétexte que ce soit d'ailleurs. Je n'imaginais même pas que cela puisse se passer ainsi.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Guermantes729 le Mer 15 Nov 2017 - 11:03

Dans les prépas dites très sélectives (LLG, Ginette, Henri IV, le Parc, Fermat, Thiers,....) c'est monnaie courante...j'imagine que ça fait partie de l'idée de selection: le plus fort survit, tant pis pour l'autre. Je caricature bien sûr

ce n'est pas un hasard si ce sont dans ces prépas là qu'il y a le plus d'élèves qui "craquent"

les "petites" prépas, sont souvent, bien davantage bienveillantes...

Je suis convaincu qu'il y aurait une réflexion à mener sur les classes préparatoires comme c'est en train de se mettre en place au Canada.

https://www.ladepeche.fr/article/2013/04/16/1606910-apres-le-drame-le-lycee-fermat-veut-tourner-la-page.html


La prépa est le révélateur de fragilités psychiques souvent préexistantes. Mais personne ne fait attention à ces bons élèves. Un lycéen ou un élève de prépa qui a des bonnes notes est forcément quelqu’un qui va bien, se dit-on souvent. C’est faux. La douleur intérieure passe inaperçue chez les très bons élèves qui ne posent pas de problèmes

https://www.streetpress.com/sujet/1458573123-normale-sup-ens-tabou-du-suicide-etudiants
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Babarette le Mer 15 Nov 2017 - 11:15

C'est complètement stupide de leur part de raisonner ainsi. Pas la peine d'humilier les gens pour sélectionner les meilleurs. Comme si la réussite dépendait de la capacité à accepter d'être mis plus bas que terre...
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par DesolationRow le Mer 15 Nov 2017 - 11:27

@Guermantes729 a écrit:Dans les prépas dites très sélectives (LLG, Ginette, Henri IV, le Parc, Fermat, Thiers,....) c'est monnaie courante...j'imagine que ça fait partie de l'idée de selection: le plus fort survit, tant pis pour l'autre. Je caricature bien sûr

ce n'est pas un hasard si ce sont dans ces prépas là qu'il y a le plus d'élèves qui "craquent"

les "petites" prépas, sont souvent, bien davantage bienveillantes...


Il ne faut pas exagérer. J'ai été deux ans en prépa à LLG, et je n'ai jamais vu "d'humiliation" d'élèves. J'ai vu des notes basses, très basses, un rythme de travail assez infernal, et c'est suffisamment dur pour qu'on ne fantasme pas une volonté, de la part des professeurs, d'abattre les élèves. Que cela puisse exister, sans doute ; que cela soit systématique, ce n'est pas vrai.

Pour le coup du parking, je reviens sur la raison pour laquelle ça m'a fait tiquer. Je suis arrivé à 16 ans en HK à LLG ; j'ai eu presque tout de suite de bons résultats, et je n'ai pas regretté d'y rester pour passer le concours. Je n'ai pas du tout été malheureux, j'y ai rencontré des gens formidables, et appris des tas de choses fort utiles (j'ai d'ailleurs eu l'occasion de fréquenter, depuis, de nombreux élèves qui avaient passé le concours, et rien n'est plus faux que de prétendre que la prépa "formate" les élèves, mais c'est une autre question).
Mais bon, il est vrai aussi que le rythme était violent, que j'ai été terriblement anxieux, au point qu'un jour je me suis rendu compte que je m'arrachais les cheveux en travaillant. Un par un. Compulsivement. Au point que je pouvais en faire de petits tas. Je vous assure que ça fait un choc quand tu te rends compte de ça. Et je n'étais pas malheureux, mes résultats roulaient, personne ne se faisait le moindre souci pour moi.
Et bien un des trucs qui me permettaient de décompresser, c'est que la chambre dans laquelle j'habitais donnait sur une cour d'école ; et tous les jours, je passais un moment à regarder, à la récréation, les enfants jouer au ballon ou à cache-cache, se bagarrer, courir, etc. C'était peut-être un peu creepy, mais c'était une bouffée d'air frais (j'allais aussi blitzer au Luxembourg, et jouer au foot en salle Razz). C'était un détail, mais je suis sûr que ça m'aidait à gérer mon anxiété que de voir des gens jouer. Je ne sais pas ce que ça aurait donné, une fenêtre sur parking.

Enfin bon, je bavarde.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Rendash le Mer 15 Nov 2017 - 12:01

@DesolationRow a écrit:Je suis arrivé à 16 ans en HK à LLG

Sans avoir appris pourquoi Les Femmes savantes c'était mal professeur

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par DesolationRow le Mer 15 Nov 2017 - 12:03

Et je reste tout enduit d'ignorance.
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par Guermantes729 le Mer 15 Nov 2017 - 12:09

@DesolationRow a écrit:
@Guermantes729 a écrit:Dans les prépas dites très sélectives (LLG, Ginette, Henri IV, le Parc, Fermat, Thiers,....) c'est monnaie courante...j'imagine que ça fait partie de l'idée de selection: le plus fort survit, tant pis pour l'autre. Je caricature bien sûr

ce n'est pas un hasard si ce sont dans ces prépas là qu'il y a le plus d'élèves qui "craquent"

les "petites" prépas, sont souvent, bien davantage bienveillantes...


Il ne faut pas exagérer. J'ai été deux ans en prépa à LLG, et je n'ai jamais vu "d'humiliation" d'élèves. J'ai vu des notes basses, très basses, un rythme de travail assez infernal, et c'est suffisamment dur pour qu'on ne fantasme pas une volonté, de la part des professeurs, d'abattre les élèves. Que cela puisse exister, sans doute ; que cela soit systématique, ce n'est pas vrai.

Pour le coup du parking, je reviens sur la raison pour laquelle ça m'a fait tiquer. Je suis arrivé à 16 ans en HK à LLG ; j'ai eu presque tout de suite de bons résultats, et je n'ai pas regretté d'y rester pour passer le concours. Je n'ai pas du tout été malheureux, j'y ai rencontré des gens formidables, et appris des tas de choses fort utiles (j'ai d'ailleurs eu l'occasion de fréquenter, depuis, de nombreux élèves qui avaient passé le concours, et rien n'est plus faux que de prétendre que la prépa "formate" les élèves, mais c'est une autre question).
Mais bon, il est vrai aussi que le rythme était violent, que j'ai été terriblement anxieux, au point qu'un jour je me suis rendu compte que je m'arrachais les cheveux en travaillant. Un par un. Compulsivement. Au point que je pouvais en faire de petits tas. Je vous assure que ça fait un choc quand tu te rends compte de ça. Et je n'étais pas malheureux, mes résultats roulaient, personne ne se faisait le moindre souci pour moi.
Et bien un des trucs qui me permettaient de décompresser, c'est que la chambre dans laquelle j'habitais donnait sur une cour d'école ; et tous les jours, je passais un moment à regarder, à la récréation, les enfants jouer au ballon ou à cache-cache, se bagarrer, courir, etc. C'était peut-être un peu creepy, mais c'était une bouffée d'air frais (j'allais aussi blitzer au Luxembourg, et jouer au foot en salle Razz). C'était un détail, mais je suis sûr que ça m'aidait à gérer mon anxiété que de voir des gens jouer. Je ne sais pas ce que ça aurait donné, une fenêtre sur parking.

Enfin bon, je bavarde.

En l'occurrence, je ne "fantasme" rien, Neutral  j'apporte mon propre témoignage qui ne vaut ni plus ni moins qu'un autre, je pense...ah mais je vois que tu parles d'HK, je parlais moi des seules prépas que je connais, les prépas scientifiques. Je pense que la mentalité peut y être différente. Et non, les humiliations ne sont pas "systématiques" certes pas, mais ne sont pas non plus rares, dans les dites prépas. J'ai mis volontairement plusieurs liens qui le relaient...

après, on a tous des exemples d'humiliations excessives ou pas d'humiliation du tout, mais il me semble que dire que la mentalité de certaines prépas (aussi entre élèves pressurisés, car mettez des gens bien sous pression trop longtemps et vous en faîtes des gens beaucoup moins bien) participe à la pression que certains élèves ne supportent pas, c'est un peu dire que l'eau ça mouille...

En 23 ans d'anciens élèves, j'ai bien plus d'une expérience pour en attester. Même si j'ai bien sûr une majorité de très bonnes expériences. L'un n'empêche pas l'autre Wink

Je rebondis aussi sur le fait que faire des petits tas de tes cheveux ne t'ait pas alerté. Tant mieux. Après, là aussi, je ne suis pas psy, mais il me semble qu'il n'est pas nécessaire de l'être pour penser que c'était révélateur d'une terrible anxiété qui aurait pu très mal tourner....

c'est toujours le même problème dans ce genre d'expériences: parce qu'ON s'en est sorti, on a tendance à penser que tout le monde peut s'en sortir, ...je ne crois pas ça moi, je crois qu'on n'est pas tous à égalité pour supporter tout ça, et si toi tu as réussi après avoir fait des petits tas de tes cheveux à reprendre une vie normale, vraiment tant mieux, mais ce n'est pas une raison pour considérer qu'il est "normal" et "anodin" que des études puissent amener des gens à développer de telles "névroses". En tous les cas, moi, je n'arrive pas à trouver ça normal et anodin Sad

Spoiler:
D'ailleurs, tu me parles d'HK à LLG, j'ai une amie qui est passée à Fénélon en HK, qui n'est pas une petite chose hein, (elle a mon âge et est devenue une avocate redoutable) qui a perdu pied...petite provinciale ignorante, personne, ni élèves ni profs ne lui a fait de cadeau...je pense qu'il est toujours plus facile de ne pas voir les humiliations quand ce n'est pas nous qui les subissons... je ne dis pas ça spécialement pour toi, hein, ni pour cette situation précise, ça vaut pour tous, tout le temps, moi la première bien sûr
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Re: Le monde : la Fac a été une réelle souffrance pour moi

Message par PauvreYorick le Mer 15 Nov 2017 - 12:12

Fénelon et LLG en HK/K, c'est très différent. En tout cas ça l'était il y a quelque temps.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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