Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

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Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par bil36 le Mar 14 Nov 2017 - 19:06

Bonjour à tous et à toutes,

Nous avons fait récemment un conseil de discipline pour  un cas très grave, le proviseur nous a expliqué  que toute sanction prononcée lors d'un conseil de discipline devait être assortie d'une possibilité de sursis depuis  2016.

Voici la décision du CD : premier vote, (pour ou contre l' exclusion de l'élève), 8 voies  pour l'exclusion et 4 voies contre.
Second vote, (à la question  voulez vous que la  sanction soit   effective directement  ou assortie d'un sursis ?) 4 voies pour que la sanction soit  appliquée immédiatement  et 8 voies  pour qu'elle soit  assortie d'un sursis....

Devant la mobilisation des professeurs, le chef d'établissement nous convoque et nous rappelle que  le sursis doit être proposé  pour toute sanction, il nous  fait  sous entendre qu'il a voté pour l'exclusion définitive... ( et au passage  que certains de nos collègues membres du CD ont voté pour le sursis...)

Conclusion, l'élève qui  passait en conseil de discipline retourne le lendemain dans notre lycée...

Devant notre sidération, le proviseur nous explique que légalement, seul l'élève condamné peut faire un recours en appel, et que le professeur victime d'incivilité  n'a  plus aucun droit....

Le proviseur nous explique qu'il n'a pas le droit  de faire appel

Mes questions sont les suivantes : Proposer un sursis est il impératif à l'issue d'une décision d'un CD ?  
Un professeur victime d'un élève  peut il   faire appel d'une décision lors d'un conseil de discipline ?
Enfin, un CDE peut il faire appel d'une décision d'un conseil de discipline ?


Dernière édition par bil36 le Mer 15 Nov 2017 - 11:02, édité 1 fois
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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par Cath le Mar 14 Nov 2017 - 21:52

Jamais vu ça.
On propose la sanction la plus élevée et si et seulement si elle est refusée on descend d un cran.

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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par nitescence le Mar 14 Nov 2017 - 22:20

C'est du pipeau : il n'y a aucune obligation de proposer du sursis ! Face à cet intox, demandez-lui le texte sur lequel il s'appuie...
En revanche, il est exact que la victime ne peut pas faire appel mais elle peut porter plainte si elle estime que la punition proposée est insuffisante : ça a d'ailleurs la vertu de prendre le proviseur à son propre piège, il voulait ne pas faire de vagues et c'est tout le contraire qui se produit. Ca lui apprendra !

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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par archeboc le Mar 14 Nov 2017 - 22:46

@nitescence a écrit:C'est du pipeau : il n'y a aucune obligation de proposer du sursis ! Face à cet intox, demandez-lui le texte sur lequel il s'appuie...
En revanche, il est exact que la victime ne peut pas faire appel mais elle peut porter plainte si elle estime que la punition proposée est insuffisante : ça a d'ailleurs la vertu de prendre le proviseur à son propre piège, il voulait ne pas faire de vagues et c'est tout le contraire qui se produit. Ca lui apprendra !

La victime peut porter plainte. Elle peut aussi demander au CDE à ce que l'agresseur soit mis dans une autre classe, sous la menace de sinon porter plainte.

Elle peut aussi, peut-être, demander au TA de casser le conseil de discipline. Il faudrait pour cela vérifier que le CDE n'a pas le droit de proposer le sursis après le vote de l'exclusion définitive. Je ne sais plus si la loi indique clairement la marche à suivre. Si la loi n'indique pas la démarche à suivre, alors en tant que président du conseil de discipline, le CDE a tous les pouvoirs. Dans le cas où on part au TA, il faut aussi faire une action en référé (référé liberté, je pense) pour obtenir une décision rapide. Attention, pour qu'une telle action soit possible, il y a pas mal de condition, et l'appui d'un syndicat est nécessaire (voire peut être est le seul fondé à agir). Désolé pour tous les "peut-être".

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par bil36 le Mer 15 Nov 2017 - 11:01

Dans le cas présent, l'élève a été  mis dans une autre classe et le professeur  en question ne l'a plus en cours mais les faits reprochés étaient extrêmement graves (menaces de mort réitérées à plusieurs reprises...), assez il me semble pour demander une exclusion définitive...

@nitescence : la victime a  bien sûr porté plainte immédiatement (ainsi que le proviseur d'après ces dires mais vu tes indications j'ai beaucoup de doutes sur mon cde), l'affaire est normalement remontée au rectorat dans la soit disant "cellule juridique". En fait ce qui a permis de faire des  vagues c'est le fait que les profs se sont mobilisés et ont demandé une réunion plénière (pendant les cours), j'ai déjà été dans ce cas et  j'ai déjà vu mon proviseur adjoint refuser de transmettre une plaine au rectorat.
En tout cas je suis bien d'accord avec toi,  je n'ai  pas trouvé de textes qui  imposent de soumettre au vote le sursis d'une sanction...Si quelqu'un a des précisions juridiques, je suis preneur
@archeboc,  l'appui d'un syndicat est il obligatoire pour faire un référé liberté ?

En tout cas merci pour vos conseils à tous
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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par archeboc le Mer 15 Nov 2017 - 11:21

@bil36 a écrit:@archeboc,  l'appui d'un syndicat est il obligatoire pour faire un référé liberté ?

Je ne suis pas juriste.

L'administration va plaider que tel ou tel individu n'est pas fondé à agir contre la décision du CD, car il n'y a pas un intérêt personnel (il n'est pas parti dans la décision du CD). L'action sera refusé avant d'être examinée. Si un syndicat est associé, il peut plaider qu'il agit pour le climat général. Le TA pourrait décider que l'individu, même victime, n'est pas légitime, mais que le syndicat, en revanche, l'est. L'appui d'un syndicat est donc une chance en plus.

Mais de toute façon, il faut prouver par ailleurs que le CD ne s'est pas tenu dans les formes, et là, j'ai beaucoup plus de doutes sur les chances de réussite.

Je ne suis pas juriste.

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van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par Zagara le Mer 15 Nov 2017 - 11:33

Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec ces questions graves de discipline dans les lycées et collèges.

Est-ce que l'école est une zone d'exception judiciaire ? Est-ce qu'il y a un texte qui dit que la juridiction ordinaire s'arrête à la porte de l'école, que la justice ne peut pas connaître des faits advenus en milieu scolaire ?

Parce que dans le droit pénal, on peut être poursuivi à partir de 13 ans (avec aménagements et juges spéciaux, évidemment). Si il s'agit de faits pouvant être pénalement qualifiés, pourquoi est-ce qu'on parle toujours de "conseils de discipline" (qui ne sont que des modes de résolution de conflits parajudiciaires, peu coercitifs et à la portée réduite) plutôt que de porter plainte, de porter l'affaire face à la seule institution habilitée à faire justice dans notre pays : le juge ordinaire ? (heureusement que dans ce cas-là la victime a porté plainte ; je m'étonne de manière plus large)

J'exprime une véritable incompréhension : quelle est l'étendue légale de la juridiction des conseils de discipline et leur légitimité (institutions que personnellement je n'ai jamais bien comprises et que j'ai toujours trouvé impotentes) ? Pourquoi parle-t-on de plainte transitant par le rectorat ou la hiérarchie ? Pour une plainte pénale, on va au commissariat avec les témoins sans passer par la hiérarchie : on n'est pas des sous-citoyens sans personnalité juridique propre. Ou est-ce pour les plaintes administratives ?

Mon réflexe face à des coups et blessures, menaces de mort, et autres délits graves (en plus avec témoins disponibles) serait de porter plainte afin de faire comprendre à ce petit c*n qu'il est pénalement responsable de ce qu'il fait et qu'il y a des limites à respecter dans une société normale.
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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par pseudo-intello le Mer 15 Nov 2017 - 12:18

Je pense qu'en cas de menaces de mort (moi aussi je porterais plainte), le recours au conseil de discipline a une efficacité immédiate plus grande : le CDE peut prendre une mesure conservatoire pour tenir l'élève loin de l'établissement jusqu'à la tenue du conseil, à l'issue duquel l'élève est exclu, donc dès que la menace est proférée, dans les faits, le professeur ne l'a plus, et pour les autres élèves, la valeur d'exemple est plus forte : il a menacé Mme Michu, il a été viré tout de suite, point.

La plainte ça met du temps... et pendant ce temps, l'élève est en classe, avec le professeur, les autres élèves le voient (on peut menace Mme Michu et revenir comme un prince le lendemain sans que rien ne se passe, en apparence), et le temps que ça arrive, l'agresseur peut pavoiser.

Et puis il y a une partie des CDE qui t'assènent qu'en vertu de la double-peine ou que sais-je, tu n'as pas le droit de porter plainte et de demander un conseil de disc. C'est faux, apparemment, mais faire reconnaître ses erreurs à un CDE, ça prend du temps, donc on évite, dans les occasions où le temps est précieux.

Je connais pas mal de profs qui utilisent la menace de plainte pour faire pression sur le CDE (certains renâclent à effectuer des conseils de discipline) : soit ils saisit le conseil, soit c'est plainte (et d'ans l'EN, il ne faut pas faire de vagues, c'est bien connu). Si tu portes plainte tout de suite, tu n'as plus le meilleur moyen de pression pour te débarrasser de l'élève rapidement.

Oui, vu de l'extérieur, ça fait un peu "non-droit", ou tout du moins très "système D". Disons qu'on se débrouille avec ce dont on dispose.

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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par Verdurette le Mer 15 Nov 2017 - 12:26

Le problème des établissements scolaires, c'est l'incompatibilité entre la bienveillance et la loi.

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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par Dimka le Mer 15 Nov 2017 - 12:44

Zagara : il me semble que les instances disciplinaires et judiciaires ne s'opposent pas (ce n'est pas l'un ou l'autre, si c'est grave ça peut être l'un et l'autre), et qu'elles sont indépendantes (on peut virer une personne qui ne sera pas condamnée). Et c'est pareil pour toutes les instances disciplinaires (un médecin peut être condamné par la justice et radié par l'ordre).

Le conseil de discipline est une instance disciplinaire, elle prononce des sanctions disciplinaires, dans le sein de l'établissement. Ce n'est pas juridique.

[edit] : http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=57071 avec notamment la partie Articulation entre procédure disciplinaire et procédure pénale et la suite.
Et https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Droit_disciplinaire_en_France

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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par neocdt le Mer 15 Nov 2017 - 14:36

@Cath a écrit:Jamais vu ça.
On propose la sanction la plus élevée et si et seulement si elle est refusée on descend d un cran.
+ 1

Lundi, nous avons un conseil de dis, ma chef va d'abord demandé l'exclusion définitive, puis, si c'est retoqué, exclusion définitive avec sursis, mais seulement si la première demande n'a pas été retenue...

J'hésite à vous donner le motif... si je le donne ce sera dans la rubrique "hallu"...
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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par archeboc le Mer 15 Nov 2017 - 16:13

@Zagara a écrit:Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec ces questions graves de discipline dans les lycées et collèges.

Est-ce que l'école est une zone d'exception judiciaire ? Est-ce qu'il y a un texte qui dit que la juridiction ordinaire s'arrête à la porte de l'école, que la justice ne peut pas connaître des faits advenus en milieu scolaire ?

Parce que dans le droit pénal, on peut être poursuivi à partir de 13 ans (avec aménagements et juges spéciaux, évidemment). Si il s'agit de faits pouvant être pénalement qualifiés, pourquoi est-ce qu'on parle toujours de "conseils de discipline" (qui ne sont que des modes de résolution de conflits parajudiciaires, peu coercitifs et à la portée réduite) plutôt que de porter plainte, de porter l'affaire face à la seule institution habilitée à faire justice dans notre pays : le juge ordinaire ? (heureusement que dans ce cas-là la victime a porté plainte ; je m'étonne de manière plus large)

J'exprime une véritable incompréhension : quelle est l'étendue légale de la juridiction des conseils de discipline et leur légitimité (institutions que personnellement je n'ai jamais bien comprises et que j'ai toujours trouvé impotentes) ? Pourquoi parle-t-on de plainte transitant par le rectorat ou la hiérarchie ? Pour une plainte pénale, on va au commissariat avec les témoins sans passer par la hiérarchie : on n'est pas des sous-citoyens sans personnalité juridique propre. Ou est-ce pour les plaintes administratives ?

Mon réflexe face à des coups et blessures, menaces de mort, et autres délits graves (en plus avec témoins disponibles) serait de porter plainte afin de faire comprendre à ce petit c*n qu'il est pénalement responsable de ce qu'il fait et qu'il y a des limites à respecter dans une société normale.

Plusieurs réponses :
* A un gamin de 13 ans, nous avons toujours tendance à trouver une excuse (et je ne m'exclus pas de ce "nous").
* Le juge ordinaire va mettre très longtemps à rendre son verdict. La plainte au pénal ne va pas protéger l'agent des rétorsions.
* L'expulsion prononcée par le CD est toujours susceptible d'être cassé par la commission d'appel rectorale.
* Si tu portes plainte contre Mickaël, tu t'exposes à des retours de flamme (accusation de dénonciation calomnieuse de la part de la famille de Mickaël). Il faut donc des bons témoins, et être sûr qu'ils ne sont pas susceptibles de céder aux menaces des séides et des affidés.
* Faire transiter un signalement par la hiérarchie, c'est l'obliger à se mouiller. Le problème viendra ensuite du procureur qui enterrera ton signalement. La plainte contre X risque un même enterrement. La citation directe est plus efficace, mais plus risquée, et ne préserve ni des rétorsions, ni de voir l'agresseur tous les jours dans le collège, voire en augmente le risque encouru.

Et puis à la fin, rien n'exclut que le petit c*n n'écope finalement que d'un rappel à la loi. Dans ce cas, la seule chose efficace serait d'avoir demandé des dommages et intérêts salés.


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van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par bil36 le Mer 15 Nov 2017 - 18:27

@neocdt a écrit:
@Cath a écrit:Jamais vu ça.
On propose la sanction la plus élevée et si et seulement si elle est refusée on descend d un cran.
+ 1

Lundi, nous avons un conseil de dis, ma chef va d'abord demandé l'exclusion définitive, puis, si c'est retoqué, exclusion définitive avec sursis, mais seulement si la première demande n'a pas été retenue...

J'hésite à vous donner le motif... si je le donne ce sera dans la rubrique "hallu"...

Allez vas y qu'on rigole un peu dans ce triste sujet un peu d'humour ne nous fait pas de mal, personnellement j'ai tout vu dans ce métier

@archeloc et à tous ceux qui passent sur ce forum, détrompe toi, le procureur, dans mon département en tout cas donne rarement tort aux professeurs lors "d'incivilités"...
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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par neocdt le Mer 15 Nov 2017 - 18:48

@bil36 a écrit:
@neocdt a écrit:
@Cath a écrit:Jamais vu ça.
On propose la sanction la plus élevée et si et seulement si elle est refusée on descend d un cran.
+ 1

Lundi, nous avons un conseil de dis, ma chef va d'abord demandé l'exclusion définitive, puis, si c'est retoqué, exclusion définitive avec sursis, mais seulement si la première demande n'a pas été retenue...

J'hésite à vous donner le motif... si je le donne ce sera dans la rubrique "hallu"...

Allez vas y qu'on rigole un peu dans ce triste sujet un peu d'humour ne nous fait pas de mal,  personnellement j'ai tout vu dans ce métier

@archeloc et à tous ceux qui passent sur ce forum, détrompe toi,  le procureur, dans  mon département en tout cas donne rarement tort aux professeurs lors "d'incivilités"...
Bon, et bien si tu insistes...

Le motif officiel : "Atteintes aux bonnes moeurs"...

Ce qu'il a fait...

Spoiler:
Le jeune a déféqué pendant un cours, en pleine nature, devant ses camarades et son prof...

C'est un jeune en CAP Jardinier Paysagiste, pas de problème de santé, ni timide... au cas ou vous vous poseriez la question...

Une commission éducative était d'ailleurs envisagée pour un comportement inadapté... cette commission s'est transformé en conseil de disc.

Sur le coup, ça nous a fait tous rire (jardinier paysagiste / engrais naturel, etc...), nous étions d'ailleurs en réunion plénière quand la prof nous l'a annoncé... et la réponse de ma chef : "Allez vite prendre l'objet du délit en photo..."

Bon, je peux me procurer facilement les photos si vous le désirez...
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Re: Appel possible en conseil de discipline ? (suite à des menaces de mort je précise)

Message par bil36 le Jeu 16 Nov 2017 - 17:45

oui c'est vrai que là c'est grave, moi j'ai  quand même eu une élève qui est venue en cours avec un sachet comportant "objet du délit" dans son sac.... On vit dans un monde de fou....
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