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LouisBarthas
Neoprof expérimenté

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par LouisBarthas le Dim 19 Nov 2017 - 23:37
@JPhMM a écrit::Je crois que je ne comprends rien.
Un atelier en non-mixité raciale pour déconstruire les préjugés de race ? Non, vraiment, il y a un truc qui m'échappe.
"Observez bien le comportement de ces gens :
Trouvez-le surprenant, même s'il n'est pas singulier
Inexplicable, même s'il est ordinaire
Incompréhensible, même s'il est la règle.
Même le plus petit acte, simple en apparence
Observez-le avec méfiance ! Surtout de ce qui est l'usage
Examinez la nécessité !
Nous vous en prions instamment :
Ne trouvez pas naturel ce qui se produit sans cesse !
Qu'en une telle époque de confusion sanglante
De désordre institué, d'arbitraire planifié
D'humanité déshumanisée,
Rien ne soit dit naturel, afin que rien
Ne passe pour immuable."


"Le ventre est encore fécond, d'où a surgi la bête immonde."
(Bertolt Brecht)
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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Leodagan le Dim 19 Nov 2017 - 23:38
Avant de disserter sur les concepts:

Qui les a créées ?

Qui cherche à les promouvoir ?

Qui est le CCIF, que fait-il ?
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Elyas
Guide spirituel

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Elyas le Dim 19 Nov 2017 - 23:42
@Dalva a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Dalva a écrit:Ah, ça y est, j'ai compris. Vous supposez comme base qu'on va classer les gens en fonction de leur apparence. Ça ne m'était même pas venu à l'idée donc, effectivement, aucune chance de vous comprendre.

Ben ça précise : "en non mixité raciale", quand même Razz
Soit c'est très très très maladroit, soit Rendash a bien raison de se mettre en colère.
Certes.
En non mixité racialisée, ça aurait un sens ?

Enfin bon, Dimka a expliqué à quoi ça pouvait servir, et personne n'est obligé d'y aller. Ce n'est pas une formation imposée, on peut imaginer qu'elle répond à une demande (mais là je m'avance) et je comprends qu'on doive être prudent avec la formulation et les intervenants. En revanche, je ne comprends pas la négation du besoin qui existe peut-être.

On rappellera que la racialisasation est un concept qui a une histoire et que ce concept a été critiqué par de nombreux scientifiques (un exemple parmi d'autres : http://discriminations-egalite.cidem.org/index.php?page=5).
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Dalva
Doyen

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Dalva le Dim 19 Nov 2017 - 23:43
@Audrey a écrit:Au risque de passer pour une débile simpliste après tant d'interventions pleines de mots, de concepts, de connecteurs logiques, de comparaisons, d'hypothèses, et de tout plein de trucs bien denses à lire, je me contente de dire ceci: a priori, ceux qui suivront ce stage ne sont pas racistes. Les "racisés" (dieu que ce mot est moche...) n'ont donc rien à craindre durant ce stage, ni propos déplacés ni "oppression" de ceux qui ne sont pas "racisés". Dès lors, pourquoi séparer les différents participants au stage? La lutte contre les discriminations, quelle qu'elles soient, est l'affaire de tous, pas seulement des victimes. Si on n'avait compté que sur les opprimés ou victimes de discriminations pour faire bouger les choses depuis des siècles, rien n'aurait changé. Pour le coup, les "racisés" qui ne veulent pas discuter avec les non-racisés ne deviennent-ils pas eux-mêmes racistes? Ouhla, c'est pire que les boucles d'oreille de la vache qui rit... heu

Donc, sans monter sur les grands chevaux du "quelle horreur! c'est un stage raciste!", je trouve surtout et tout simplement que c'est une organisation de stage totalement et profondément débile.
Je ne suis pas raciste ou ne me considère pas comme telle, et pourtant je viens de sidérer Elyas et de mettre en colère Rendash. Il y a donc des choses que je ne comprends pas, et j'attendrais d'un tel stage qu'il me montre en quoi j'ai finalement encore des attitudes ou propos blessants, sans pour autant me faire hurler dessus par des personnes à fleur de peau (ou entendre leur colère froide ou leur mépris même s'ils ne hurlent pas).
Ceci étant dit, je ne m'inscrirais pas à un tel stage car l'idée de la séparation ne me plait pas particulièrement, sans pour autant m'indigner.
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Audrey
Oracle

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Audrey le Dim 19 Nov 2017 - 23:45
J'avoue que j'ai du mal à voir un lien entre ta réponse et mon message, Dalva... mais ce n'est pas grave, j'ai de plus en plus l'impression d'être profondément idiote en vous lisant.

Je vais donc vous laisser vous faire des noeuds au cerveau et surtout entre vous...parce que visiblement, c'est surtout ça que vous aimez.

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par pseudo-intello le Dim 19 Nov 2017 - 23:45
Moi, je ne suis pas racisée, enfin, je crois (en tout cas, rien de visible, et Sarkozy trouverait sans doute une expression débile type "française d'apparence" pour me qualifier.

Pourtant, potentiellement, notamment en classe, je suis susceptible d'avoir affaire à des comportements racistes, que je condamne, pour lesquels je punis sévèrement, bien évidemment.

Ne serait pas enrichissant pour moi d'entendre parler les personnes "racisées" de leur vécu ? SI on est dans un stage syndical, on parle boulot. Et blancs, non-blancs, verts et jaunes, on partage les mêmes classes et les mêmes élèves...
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Rendash
Bon génie

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Rendash le Dim 19 Nov 2017 - 23:47
@Dalva a écrit:
@Audrey a écrit:Au risque de passer pour une débile simpliste après tant d'interventions pleines de mots, de concepts, de connecteurs logiques, de comparaisons, d'hypothèses, et de tout plein de trucs bien denses à lire, je me contente de dire ceci: a priori, ceux qui suivront ce stage ne sont pas racistes. Les "racisés" (dieu que ce mot est moche...) n'ont donc rien à craindre durant ce stage, ni propos déplacés ni "oppression" de ceux qui ne sont pas "racisés". Dès lors, pourquoi séparer les différents participants au stage? La lutte contre les discriminations, quelle qu'elles soient, est l'affaire de tous, pas seulement des victimes. Si on n'avait compté que sur les opprimés ou victimes de discriminations pour faire bouger les choses depuis des siècles, rien n'aurait changé. Pour le coup, les "racisés" qui ne veulent pas discuter avec les non-racisés ne deviennent-ils pas eux-mêmes racistes? Ouhla, c'est pire que les boucles d'oreille de la vache qui rit... heu

Donc, sans monter sur les grands chevaux du "quelle horreur! c'est un stage raciste!", je trouve surtout et tout simplement que c'est une organisation de stage totalement et profondément débile.
Je ne suis pas raciste ou ne me considère pas comme telle, et pourtant je viens de sidérer Elyas et de mettre en colère Rendash. Il y a donc des choses que je ne comprends pas, et j'attendrais d'un tel stage qu'il me montre en quoi j'ai finalement encore des attitudes ou propos blessants, sans pour autant me faire hurler dessus par des personnes à fleur de peau (ou entendre leur colère froide ou leur mépris même s'ils ne hurlent pas).
Ceci étant dit, je ne m'inscrirais pas à un tel stage car l'idée de la séparation ne me plait pas particulièrement, sans pour autant m'indigner.

Tu es assez fine pour savoir que dire à quelqu'un "tu sais pas, t'es pas concerné" sans savoir si c'est vrai ou pas peut mettre la personne en colère, je pense. C'est même probablement exactement pour ce genre de raisons qu'il est bon de partir du témoignage des gens, et non de critères arbitraires comme la couleur qu'on prête à leur peau.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Rendash
Bon génie

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Rendash le Dim 19 Nov 2017 - 23:48
@pseudo-intello a écrit:Moi, je ne suis pas racisée, enfin, je crois (en tout cas, rien de visible, et Sarkozy trouverait sans doute une expression débile type "française d'apparence" pour me qualifier.

Pourtant, potentiellement, notamment en classe, je suis susceptible d'avoir affaire à des comportements racistes, que je condamne, pour lesquels je punis sévèrement, bien évidemment.

Ne serait pas enrichissant pour moi d'entendre parler les personnes "racisées" de leur vécu ? SI on est dans un stage syndical, on parle boulot. Et blancs, non-blancs, verts et jaunes, on partage les mêmes classes et les mêmes élèves...

C'est "nous, les Blancs cathos", l'expression en usage, askiparé.

Pour le reste, , naturellement.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
User17706
Enchanteur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par User17706 le Dim 19 Nov 2017 - 23:49
@Dalva a écrit: Enfin bon, Dimka a expliqué à quoi ça pouvait servir, et personne n'est obligé d'y aller. Ce n'est pas une formation imposée, on peut imaginer qu'elle répond à une demande (mais là je m'avance) et je comprends qu'on doive être prudent avec la formulation et les intervenants. En revanche, je ne comprends pas la négation du besoin qui existe peut-être.
Je trouve tout bonnement incongru de ne pas faire cette supposition très naturelle.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Dalva
Doyen

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Dalva le Dim 19 Nov 2017 - 23:49
@Leodagan a écrit:Avant de disserter sur les concepts:

Qui les a créées ?

Qui cherche à les promouvoir ?

Qui est le CCIF, que fait-il ?

Je trouve les concepts importants, comme le rappelle Elyas plus bas. Mais effectivement, je disais aussi plus haut qu'on peut être prudent quant aux intervenants.

@Elyas a écrit:
@Dalva a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Dalva a écrit:Ah, ça y est, j'ai compris. Vous supposez comme base qu'on va classer les gens en fonction de leur apparence. Ça ne m'était même pas venu à l'idée donc, effectivement, aucune chance de vous comprendre.

Ben ça précise : "en non mixité raciale", quand même Razz
Soit c'est très très très maladroit, soit Rendash a bien raison de se mettre en colère.
Certes.
En non mixité racialisée, ça aurait un sens ?

Enfin bon, Dimka a expliqué à quoi ça pouvait servir, et personne n'est obligé d'y aller. Ce n'est pas une formation imposée, on peut imaginer qu'elle répond à une demande (mais là je m'avance) et je comprends qu'on doive être prudent avec la formulation et les intervenants. En revanche, je ne comprends pas la négation du besoin qui existe peut-être.

On rappellera que la racialisasation est un concept qui a une histoire et que ce concept a été critiqué par de nombreux scientifiques (un exemple parmi d'autres : http://discriminations-egalite.cidem.org/index.php?page=5).
Je le sais bien et le concept m'a déjà interrogée, comme on dit. Cependant, n'étant pas concernée, dans le sens pas victime, je ne peux me résoudre à balayer d'un revers de main un concept créé par des personnes qui estiment en avoir besoin.
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LouisBarthas
Neoprof expérimenté

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par LouisBarthas le Dim 19 Nov 2017 - 23:50
@InstantKarma a écrit:Si ce sont des copains de Houria Bouteldja, ça va pas être triste !

« Thomas Guénolé avait par la suite dénoncé des propos racistes tenus par Houria Bouteldja dans son livre Les blancs, les juifs et nous. "La généralisation fondée sur la couleur de la peau, surtout pour un propos négatif, c'est du racisme madame", notait-il. Puis il soulevait des positions troubles de la militante sur le viol. "Si une femme noire est violée par un noir, c'est compréhensible qu'elle ne porte pas plainte pour protéger la communauté noire", a écrit Houria Bouteldja, rappelait Thomas Guénolé.

Dernier point, et non des moindres : l'homophobie. "Comme chacun sait, la tarlouze n'est pas tout à fait un homme. Ainsi, l'Arabe qui perd sa puissance virile n'est plus un homme" »

http://lelab.europe1.fr/la-defense-par-daniele-obono-de-sa-camarade-houria-bouteldja-passe-mal-3484178
Racisme, homophobie et …antisémitisme. Nul besoin de grandes connaissances en psychanalyse pour saisir que la menace du Goulag pour les sionistes c'est celle, inconsciente, de la chambre à gaz pour les Juifs. Le Goulag bolchevique fut l'autre grand système d'extermination contemporain des camps nazis.


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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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Nita
Empereur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Nita le Dim 19 Nov 2017 - 23:55
Nom de Zeus, que ces définitions sont confuses et écrites dans un français aussi hasardeux qu'obscur !


(Je fais référence au lien inséré par Elyas.)


(Oui, c'est un HS. Et, d'ailleurs, si on pouvait laisser Mme Bouteldja dans le fil qui lui est consacré, ce ne serait pas plus mal.)

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Dimka
Grand Maître

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Dimka le Dim 19 Nov 2017 - 23:55
@pseudo-intello a écrit:Le 1er qui m'explique cette logique du "on aimerait bien pouvoir mieux vivre tous ensemble, mais on va en parler tout seuls entre nous" m'explique ?
Témoignage : discours raisonné où je te raconte ce que je vis, ressens, pense (avec ma raison), et surtout ce que je veux que tu entendes, ce que tu peux entendre.
Discussion entre nous : moment où je peux un peu péter un câble, exprimer de la rancœur, où je peux exprimer des choses un peu honteuses, intimes, ou avec lesquelles je ne suis pas clair. Moment où je ne serais pas soumis à l'autorité que je te reconnais inconsciemment et contre mon gré. Moment où j'aurai des réponses qui ne seront pas tes propres justication ou ta morale.

Dit autrement, pour vivre ensemble, j'ai besoin d'être stable psychiquement et de ne pas te balancer toute ma rancœur, mes doutes, ma colère, mes humiliations… au visage. Mais ma stabilité psychique nécessite d'extérioriser ça et d'y réfléchir. Donc sans toi, pour respecter la seconde condition.

Exemples :
Je suis secouriste. Témoignage : je te raconte une histoire en mettant un peu les formes, je te dis ce que tu veux/peux entendre. Discussion entre secouristes : "hey, t'as vu, on a ramassé un gars dont le pied était totalement [ ], tu veux voir la photo ?" ou encore "purée, la victime, elle m'a trop saoulé, j'ai failli péter un câble" (j'ai BESOIN d'en parler, les autres secouristes seront à même d'entendre ce discours, sans vomir leur repas et sans s'indigner de mes sentiments contradictoires sur le sujet ou sur l'aspect non-politiquement correct : j'ai besoin d'en parler sans entendre "han mais et la compassion alors ?", alors soit j'en parle pas et je deviens fou, soit j'en parle dans un milieu safe). Si je dis à monsieur tout le monde que le témoin, il m'a saoulé, monsieur tout le monde va juste avoir envie de me prouver que lui, il est un bon témoin qui a raison. Un secouriste, il va me dire, ah bah oui, les témoins chiants le sont pour telle raison, tiens, moi je fais comme ça pour gérer. Et on va vanner pendant dix minutes sur les témoins, les victimes, et le reste, de façon totalement immorale et injuste.

Le gars est trans. Témoignage : raconte sa vie, les problèmes avec la famille, le taf, dans la rue, dans les chiottes. Discussion dans un espace non-mixte : parle de son opération chirurgicale, du machin qui s'écoule ou de l'évolution de sa branlette, de comment pisser debout/assis/en faisant le poirier. Tu crois sérieusement qu'il va parler de ça devant quelqu'un qui n'a pas son expérience ? Ça te choque de ne pas être conviée et d'être scandaleusement discriminée ? Et le moment où il pète un câble contre la terre non-trans entière, tu crois que ça te regarde ?

Le gars est prof. Témoignage : raconte comment Kévissica se comporte pas toujours selon les règles de la bienséance. Discussion de salle des professeurs… euh… je suppose que tu vois. Very Happy

N'importe quel groupe humain, on admet qu'il puisse avoir besoin de se retrouver pour exprimer des choses pas tout à fait médiatisables hors du groupe mais néanmoins devant être exprimées pour l'équilibre psychique des gus. Pourquoi dès que c'est des gens qui vivent quand même une expérience commune extraordinairement totale dans le sens où elle touche tous les aspects de la vie sociale, tel que le racisme, ça devient scandaleux ?

Est-ce que la salle des profs, la salle de garde, la salle de repos… sont de scandaleux lieux de discrimination non-mixtes parce que MoiJe n'est pas autorisé à y entrer et à participer aux conversations ?

_________________
Spoiler:
User17706
Enchanteur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par User17706 le Lun 20 Nov 2017 - 0:07
@Nita a écrit:(Et, d'ailleurs, si on pouvait laisser Mme Bouteldja dans le fil qui lui est consacré, ce ne serait pas plus mal.)
(Surtout pour répéter des accusations déjà plusieurs fois éventées, mais apparemment certains se sentent une âme de gramophone.)

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ycombe
Modérateur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par ycombe le Lun 20 Nov 2017 - 0:26
@Dimka a écrit:
Est-ce que la salle des profs, la salle de garde, la salle de repos… sont de scandaleux lieux de discrimination non-mixtes parce que MoiJe n'est pas autorisé à y entrer et à participer aux conversations ?
Il y a une petite différence entre décompresser entre personnes qui vivent la même chose et qui se retrouvent ensemble (parce qu'ils travaillent ensemble ou parce qu'ils choisissent de se retrouver ensemble) et organiser une session de formation professionnelle ouverte à tous les profs dans laquelle on va séparer les gens sur ce critère.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Dimka
Grand Maître

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Dimka le Lun 20 Nov 2017 - 0:29
@Rendash a écrit:
Et donc, disais-je plus haut, sur la base de quoi détermine-t-on qui est concerné ou pas ?
Je sais pas.

Je ne suis pas concerné par la non-mixité des racisés, donc pas apte à édicter des règles aux gens concernés. Peut-être qu'eux-mêmes ne sont pas au clair avec ça, mais je ne vais pas parler pour eux.

P'têt ton ressenti ? Si tu te sens concerné et à ta place (et que tu es de bonne foi), tu es concerné, et si tu te sens exclu, tu es exclu ? Faudrait demander. À la limite, si ton premier réflexe est de penser "mais c'est complètement débile", peut-être que quel que soit ton degré de "racisation" perçue par les autres et ressentie par toi, tu n'es pas concerné, puisque ça ne répond pas à l'un de tes besoins ?

Par ailleurs, c'est jamais simple. J'ai entendu dire que même la non-mixité féministe aurait posé des problèmes. Alors que ça semble simple de voir qui est une fille, il paraîtrait qu'il y aurait eu des discussions horribles à propos des trans.

Je veux dire : on touche à des problèmes pas simples, avec des frictions, avec des entre-deux flous, mal définis, indéfinis même, des gens qui vont subir totalement ou partiellement, toujours dans le même sens ou contradictoirement en étant entre deux feux. Ça ne remet absolument pas en compte, pour moi, le reste (le fait que des gens puissent avoir besoin de se retrouver ponctuellement entre eux, au sein d'une "communauté" partageant la même expérience, pour pouvoir "vivre-ensemble-universalité-etc." sereinement au quotidien).

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Rikki
Guide spirituel

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Rikki le Lun 20 Nov 2017 - 0:31
Je rappelle que la catégorie opposée à "non-mixité raciale" est "blancs".

Il n'y a donc pas d'intersection. Si on est blanc, on n'a pas le droit d'aller à l'atelier pour "non-blancs". Voilà. Le critère, c'est la couleur de peau. Chez moi, on m'a appris que séparer les gens selon leur couleur de peau, c'est la définition même du racisme.

Le "racisme antiraciste", je n'y crois pas un instant.

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mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr
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Dimka
Grand Maître

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Dimka le Lun 20 Nov 2017 - 0:37
Bah écoute. T'as pas envie d'entendre, t'as pas envie de chercher à comprendre, t'as juste envie de condamner, alors je vais pas me prendre la tête et perdre du temps à essayer d'expliquer ou d'apporter des arguments encore et encore, pour parler à un mur. Reste drapée dans ton indignation et tes certitudes, moi j'ai dit ce que j'avais à dire, donc je me casse de ce topic. Rolling Eyes

Genre des fois, je sais pas pourquoi je me donne du mal à rédiger des trucs, vu ce que ça sert… je ferais mieux d'aller regarder des vidéos de chatons sur youtube.

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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Leodagan le Lun 20 Nov 2017 - 1:03
@Dimka a écrit:je ferais mieux d'aller regarder des vidéos de chatons sur youtube.

Pas n'importe quelle race, attention
User17706
Enchanteur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par User17706 le Lun 20 Nov 2017 - 1:08
J'ai l'impression que ce qui semble insupportable à beaucoup, c'est de voir des gens donner l'impression d'acter le fait d'une ségrégation (pour user d'un terme fort) qui en plus les place dans le mauvais rôle (le rôle de l'oppresseur ou du raciste, pour parler vite et caricaturalement). Beaucoup suggèrent qu'en réalité cette ségrégation sera (au moins en grande partie) créée par là. (D'ailleurs, les extraits d'article postés par Elyas évoquent cet argument devenu classique.)

Je pense qu'il faut respirer un grand coup et se demander si l'on a de bonnes raisons de croire ça, tout bonnement. C'est-à-dire de bonnes raisons de croire soit que le problème n'existe pas (ou pas à un degré tel qu'il justifie une telle méthode), soit que la méthode est radicalement condamnable ou contre-productive.

Or aucune de ces deux questions ne reçoit de réponse simple ni évidente (et, notamment, pas à la fois positive et évidente); elles sont au contraire extrêmement compliquées.

Les exercices de transposition suggérés par Dalva ou Dimka me paraissent une excellente façon d'aborder le problème, soit dit en passant. J'ai même envie de dire que si l'on n'a ni expérience ni lectures en ce domaine, il est difficile de se passer de telles transpositions.

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pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par pseudo-intello le Lun 20 Nov 2017 - 1:21
@Dimka a écrit:
@pseudo-intello a écrit:Le 1er qui m'explique cette logique du "on aimerait bien pouvoir mieux vivre tous ensemble, mais on va en parler tout seuls entre nous" m'explique ?
Témoignage : discours raisonné où je te raconte ce que je vis, ressens, pense (avec ma raison), et surtout ce que je veux que tu entendes, ce que tu peux entendre.
Discussion entre nous : moment où je peux un peu péter un câble, exprimer de la rancœur, où je peux exprimer des choses un peu honteuses, intimes, ou avec lesquelles je ne suis pas clair. Moment où je ne serais pas soumis à l'autorité que je te reconnais inconsciemment et contre mon gré. Moment où j'aurai des réponses qui ne seront pas tes propres justication ou ta morale.

Dit autrement, pour vivre ensemble, j'ai besoin d'être stable psychiquement et de ne pas te balancer toute ma rancœur, mes doutes, ma colère, mes humiliations… au visage. Mais ma stabilité psychique nécessite d'extérioriser ça et d'y réfléchir. Donc sans toi, pour respecter la seconde condition.

Exemples :
Je suis secouriste. Témoignage : je te raconte une histoire en mettant un peu les formes, je te dis ce que tu veux/peux entendre. Discussion entre secouristes : "hey, t'as vu, on a ramassé un gars dont le pied était totalement [ ], tu veux voir la photo ?" ou encore "purée, la victime, elle m'a trop saoulé, j'ai failli péter un câble" (j'ai BESOIN d'en parler, les autres secouristes seront à même d'entendre ce discours, sans vomir leur repas et sans s'indigner de mes sentiments contradictoires sur le sujet ou sur l'aspect non-politiquement correct : j'ai besoin d'en parler sans entendre "han mais et la compassion alors ?", alors soit j'en parle pas et je deviens fou, soit j'en parle dans un milieu safe). Si je dis à monsieur tout le monde que le témoin, il m'a saoulé, monsieur tout le monde va juste avoir envie de me prouver que lui, il est un bon témoin qui a raison. Un secouriste, il va me dire, ah bah oui, les témoins chiants le sont pour telle raison, tiens, moi je fais comme ça pour gérer. Et on va vanner pendant dix minutes sur les témoins, les victimes, et le reste, de façon totalement immorale et injuste.

Le gars est trans. Témoignage : raconte sa vie, les problèmes avec la famille, le taf, dans la rue, dans les chiottes. Discussion dans un espace non-mixte : parle de son opération chirurgicale, du machin qui s'écoule ou de l'évolution de sa branlette, de comment pisser debout/assis/en faisant le poirier. Tu crois sérieusement qu'il va parler de ça devant quelqu'un qui n'a pas son expérience ? Ça te choque de ne pas être conviée et d'être scandaleusement discriminée ? Et le moment où il pète un câble contre la terre non-trans entière, tu crois que ça te regarde ?

Le gars est prof. Témoignage : raconte comment Kévissica se comporte pas toujours selon les règles de la bienséance. Discussion de salle des professeurs… euh… je suppose que tu vois. Very Happy

N'importe quel groupe humain, on admet qu'il puisse avoir besoin de se retrouver pour exprimer des choses pas tout à fait médiatisables hors du groupe mais néanmoins devant être exprimées pour l'équilibre psychique des gus. Pourquoi dès que c'est des gens qui vivent quand même une expérience commune extraordinairement totale dans le sens où elle touche tous les aspects de la vie sociale, tel que le racisme, ça devient scandaleux ?

Est-ce que la salle des profs, la salle de garde, la salle de repos… sont de scandaleux lieux de discrimination non-mixtes parce que MoiJe n'est pas autorisé à y entrer et à participer aux conversations ?

Sauf que là on est en formation syndicale. Ça invalide pas mal tes raisonnements.

Exemple : je suis une femme et j'estime que dans mon boulot (on est au syndicat), je rencontre des situations où je me sens discriminée, à tort ou à raison. Soit je veux juste péter mon câble et me défouler (c'est légitime et de temps en temps, ça fait du bien), et je me fais une soirée entre copines, soit je veux faire avancer les droits des femmes au boulot, et là, un syndicat se justifie, et il serait bon, justement, que des mâles (fussent-ils hétéos-cis-blancs-mangeursd'animauxmorts-dominants-pasjuifs-pasmusulmans) entendent mon ras-le-bol, comprennent mon ressenti, dussé-je l'exprimer de manière crue, afin de remettre en question des comportements dont ils ne mesurent peut-être absolument pas les effets. Ou qu'on parle des réactions les plus appropriées à tenir quand on est témoins de propos ou gestes sexistes au boulot. Sans la présence masculine, aucune avancée ne peut résulter de ce stage. Je me serai juste défoulée, ce qui n'a rien à voir avec l'Education Nationale et n'a donc pas à être pris sur mon temps de travail (et encore moins rémunéré).

S'il s'agit juste de péter un câble, l'Education Nationale n'a pas à te financer une journée pour ça.
archeboc
Sage

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par archeboc le Lun 20 Nov 2017 - 1:33
@Dalva a écrit:Maintenant, je repose ma question déplacée : qui n'est pas blanc, sur ce fil ?
Qui sait ce que ça fait d'être un peu coloré dans le monde du travail et dans les relations sociales ?

On ne parle pas du monde du travail en général, mais de l'éducation, et très sûrement de l'éducation nationale. Tu sais comment elles sont, les discriminations dans le monde de l'éducation ? Tu sais à quelles communautés appartiennent les élèves dont les notes montent lorsqu'il n'y a pas anonymat sur une copie ? Penses-tu que ce fait tout simple sera rappelé au cours de ce stage ?

Et la couleur, c'est la seule source de discrimination ? Quelle est la communauté aujourd'hui plus discriminée, plus insultée, plus soumise aux menaces et aux violences que la très blanche communauté jissurie ? Quelle est celle où, sur le chemin de l'école, trois enfants ont été assassinés par le terrorisme ? Pas victimes par hasard, parce qu'ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment : tués parce que jissuris. Une balle dans la tête à bout portant.
Plus spécifiquement dans l'école de la République, y a-t-il une communauté plus apeurée par le climat actuelle que la communauté jissurie ?

@Dalva a écrit:Maintenant, je repose ma question déplacée : qui n'est pas blanc, sur ce fil ?

Je ne fais pas directement partie de cette communauté jissuris, la plus persécutée de la planète, la plus persécutée en France, sinon par quelques souvenirs familiaux et un profond sentiment d'injustice. J'ai aussi quelques racines berbères. Cela me donne-t-il des droits pour parler de discrimination ? Je me le donne.

* Arrêtons avec les périphrases : "non-mixte", il y a un mot français pour désigner cela, c'est ségrégation. Arrêtons de parler d'atelier non-mixte. Ce sont des ateliers ségrégatifs. Les mots sont importants.

* Les mots sont importants : sous cette enseigne engageante oeuvre un réseau d'extrême gauche qui sera représenté lors de ce stage, en la personne de Pierre Tevanian. L'idée derrière le réseau "Les mots sont importants", ce n'est pas de choisir les mots qui décrivent le mieux le réel, mais de promouvoir les mots qui manipuleront le mieux les foules : démagogie et sophisme, c'est la face noire de la démocratie, et son plus mortel danger.

* Sur les ateliers ségrégatifs. A quoi vont-ils servir ? On nous dit "libérer la parole". Libérer la parole, c'est le truc que j'aurais vu plutôt dans le premier atelier ségrégatif. Manque de pot, libérer la parole, ce sera dans le deuxième atelier. Dans le premier atelier ségrégatif, je lis : "outils pour déconstruire les préjugés de race, de genre et de classe". Mais en quoi a-t-on besoin d'être en atelier non mixte pour déconstruire les préjugés ? Dans la tradition des lumières, on déconstruit les préjugés par l'usage de la raison, non ? La raison n'est-elle pas universelle ? Je vois un très gros risque que ces ateliers ségrégatifs servent au contraire à renforcer les préjugés communautaristes des soit-disant colonisés. Au bénéfice de qui ? Et surtout, une fois ces préjugés bien libérés le premier jour, comment va-t-on libérer la parole le deuxième jour ? Ne voyez-vous pas que c'est la meilleure méthode pour enfoncer les communautés dans une attitude victimaire ?

* "les préjugés de race, de genre et de classe". Tiens, c'est curieux, il n'y a rien sur les préjugés de religion. Ah, oui, j'oubliais, on est avec des gens qui pensent que la religion, c'est une race. Pas étonnant, finalement, quand tu connais leurs antécédents. Oui, avec eux, tu as le droit de craindre le PIR.

* A lire le programme, on a curieusement l'impression que le racisme des élèves entre eux et vis-à-vis des enseignants ne sera pas abordé. Ma gamine, l'an dernier : "papa, pourquoi est-ce que les moltèques au collège, c'est eux qui font la loi" ? - Ah bon, mais au collège, ce n'est pas le principal qui fait la loi ? - oui, bien sûr, -petit rire- mais papa, tu comprends bien ce que je veux dire !". Et les moqueries sur l'accent d'un enseignant d'origine étrangère, d'où croyez-vous qu'elles viennent ?

* Tout cela laisse penser, comme d'autres l'ont dit plus haut, comme d'autres l'ont déjà dit ailleurs, que sous couvert d'un anti-racisme de façade, c'est le colonialisme moltèque qui avance ici à peine masqué. Finalement, qu'un syndicat confie les clefs de l'antiracisme à ces gens, ce n'est qu'un petit caillou supplémentaire, un après beaucoup d'autres, un peut-être avant beaucoup d'autres, jusqu'à se dire peut-être un jour que le roman d'Harsimbiault était prophétique.


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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


bani de néoprof - pour me joindre : mon pseudo @free.fr
User17706
Enchanteur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par User17706 le Lun 20 Nov 2017 - 1:50
Je reprends l'analogie.
@pseudo-intello a écrit: Sans la présence masculine, aucune avancée ne peut résulter de ce stage.
C'est très discutable, ne serait-ce que parce qu'une procédure en deux temps (les mâles n'étant inclus que dans un second temps) est parfaitement envisageable. Ou bien mille autres formules.

Avec ce raisonnement on prouverait aussi bien (l'analogie dans l'analogie n'est pas parfaite mais elle semble suffisante) qu'une réunion syndicale où le patron ne pourrait pas s'inviter serait stérile.

En fait, dans quantité de domaines, la pratique des "groupes de parole fermés" est courante, en dépit du fait qu'elle a presque partout suscité des résistances du type de celles que nous voyons s'exprimer: ce seul fait devrait retenir un peu le verdict.

Qu'on se demande si le cadre syndical est approprié pour cela, c'est compréhensible. D'un autre côté, si les difficultés évoquées sont liées au cadre professionnel, on comprend que le syndicat est au minimum l'outil naturel de mise en relation des concernées. (D'autant plus si les femmes, dans la profession, sont loin d'être majoritaires.)

J'ai envie d'ajouter, en laissant de côté l'analogie, mais ce n'est pas tout à fait un argument, que si jamais, s'ouvrant à tous, un stage de ce type évoquait les discriminations raciales et provoquait le type de réaction que nous voyons ici, à coup sûr les organisateurs se jureraient de ne plus jamais recommencer. Ce n'est pas tout à fait un argument, puisque précisément les réactions portent sur le caractère fermé d'une partie des ateliers. D'un autre côté, pour avoir discuté et lu pas mal dans ce forum ces quelques dernières années, force est de constater qu'on rencontre en partie les mêmes réactions outrées dès qu'apparaît le seul mot de "discrimination". Il m'est à titre personnel extrêmement difficile de ne pas me dire qu'il y a là un réflexe du type "tirons sur le messager".

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par pseudo-intello le Lun 20 Nov 2017 - 2:26
PauvreYorick a écrit:Avec ce raisonnement on prouverait aussi bien (l'analogie dans l'analogie n'est pas parfaite mais elle semble suffisante) qu'une réunion syndicale où le patron ne pourrait pas s'inviter serait stérile.
Sauf que le patron n'est pas syndiqué. De ce fait, il est normal qu'il n'assiste pas à la réunion syndicale.
Ou plutôt: j'appartiens à un syndicat confédéré. Ainsi, aux réunions de monsyndicat-profs-du-2nd-degré : il y a des profs du second degré.
Aux réunions de monsyndicat-profs: il y a des profs.
Aux réunions de confédération, il y a de tas de métiers.
D'ailleurs, il arrive qu'à l'AG de monsyndicat-profs, on invite un CDE encarté à monsyndicat-CDE (qui est invité, et pas présent de droit, car il est encarté à monsyndicat-CDE et pas à monsyndicat-profs).
Au sein d'un syndicat, seule ton appartenance ou non au syndicat compte : ni ton sexe, ni ta couleur de peau, ni ta religion, ni ta racialisation ou que-sais-je.

D'ailleurs, ton exemple est particulièrement fallacieux (ou alors très révélateur quant à ceux qui animent le stage, c'est selon) :
L'exemple est même très mauvais : si les syndicats existent, c'est précisément parce qu'employés et employeurs ont des objectifs contraires : en général, l'employeur veut faire baisser le coût de la main d’œuvre, donc moins payer ou moins protéger ses salariés, pour économiser le max de pognon. Les employés veulent faire reconnaître la valeur de leur travail, en demandant des hausses de salaires et/ou des conditions plus favorables (ou des directives moins absurdes, histoire de na pas trimer pour rien). Les deux partis, ouvriers et employeurs sont donc antagonistes.

Alors qu'il me semble qu'en ce qui concerne les discriminations (raciales, sexistes et les autres), on poursuit le même objectif. On n'est pas adversaires. On s'inscrit à ce stage pour avancer ensemble, dans l'optique de ne pas être considérés par le prisme de sa couleur de peau, ou de son accent. De ce fait, soit les intervenants de cette formation ségrégationnistes sont en réalité animés d'intentions fort peu louables, soit il convient de rassembler tous les gens de bonne volonté, puisqu'ils poursuivent un objectif commun (et universaliste, en principe). C'est d'ailleurs le principe d'un syndicat : plus on est nombreux, plus on est forts.

En fait, dans quantité de domaines, la pratique des "groupes de parole fermés" est courante, en dépit du fait qu'elle a presque partout suscité des résistances du type de celles que nous voyons s'exprimer: ce seul fait devrait retenir un peu le verdict.
"Courant" ne signifie pas "légitime".
Il y a des tas de trucs courants mais complètement nawak : le sexisme ordinaire, les tueries aux USA, les burn-out professionnels, les délocalisations...  

Qu'on se demande si le cadre syndical est approprié pour cela, c'est compréhensible. D'un autre côté, si les difficultés évoquées sont liées au cadre professionnel, on comprend que le syndicat est au minimum l'outil naturel de mise en relation des concernées. (D'autant plus si les femmes, dans la profession, sont loin d'être majoritaires.)
Si on est syndiqué, c'est parce qu'on est solidaires avec ses collègues. Si les difficultés sont professionnelles, on en parle au niveau syndical, sans éjecter personne. Les discriminés (potentiellement fragilisés dans certains cas) auront davantage de chances de voir les choses s'améliorer si les autres collègues les soutiennent.
User17706
Enchanteur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par User17706 le Lun 20 Nov 2017 - 2:35
@pseudo-intello a écrit: D'ailleurs, ton exemple est particulièrement fallacieux (ou alors très révélateur quant à ceux qui animent le stage, c'est selon) :
L'exemple est même très mauvais : si les syndicats existent, c'est précisément parce qu'employés et employeurs ont des objectifs contraires : [...]

Alors qu'il me semble qu'en ce qui concerne les discriminations (raciales, sexistes et les autres), on poursuit le même objectif.
In abstracto je n'en doute pas, c'est-à-dire aussi longtemps qu'on se borne aux déclarations et opinions. Mais justement, tout cela est un peu trop abstrait (j'imagine que c'est pour cela que tu estimes carrément "fallacieuse" une analogie certes imparfaite), voir plus bas.

(De toute façon l'analogie en question peut être ôtée sans mutiler mon propos: à la limite, peu importe. La chose à comprendre est qu'il peut y avoir des raisons pour lesquelles on peut vouloir discuter d'un sujet donné entre concernés partageant la même situation.)
@pseudo-intello a écrit:  
PY a écrit: En fait, dans quantité de domaines, la pratique des "groupes de parole fermés" est courante, en dépit du fait qu'elle a presque partout suscité des résistances du type de celles que nous voyons s'exprimer: ce seul fait devrait retenir un peu le verdict.
"Courant" ne signifie pas "légitime".
D'où "devrait retenir un peu le verdict", au sens d'inviter à prendre le temps de se renseigner un peu. Si c'était une preuve de légitimité, le débat serait d'emblée clos, à l'évidence, et il n'y aurait rien à retenir.
@pseudo-intello a écrit:  
PY a écrit:Qu'on se demande si le cadre syndical est approprié pour cela, c'est compréhensible. D'un autre côté, si les difficultés évoquées sont liées au cadre professionnel, on comprend que le syndicat est au minimum l'outil naturel de mise en relation des concernées. (D'autant plus si les femmes, dans la profession, sont loin d'être majoritaires.)
Si on est syndiqué, c'est parce qu'on est solidaires avec ses collègues. Si les difficultés sont professionnelles, on en parle au niveau syndical, sans éjecter personne. Les discriminés (potentiellement fragilisés dans certains cas) auront davantage de chances de voir les choses s'améliorer si les autres collègues les soutiennent.
Bien sûr, mais s'il se trouve que les autres collègues font partie des discriminants, sans d'ailleurs s'en rendre compte ni le vouloir, il est compréhensible que se pose à titre préalable la question de la façon d'aborder le sujet avec eux.

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Verdurette
Modérateur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Verdurette le Lun 20 Nov 2017 - 5:15
J'arrive après la bataille.
J'ai commencé par aller page 1 lire le tract, qui est incompréhensible à de multiples égards. J'ai commencé par me demander si cela signifiait qu'on ferait parfois des ateliers """"par races"""" (les noirs par ici, les maghrébins par là, les blancs au fond ... Suspect ) avant de mutualiser ... mais "atelier" est au singulier.
Qui opposera t-on dans ce mirifique atelier ? Les Franco-français-blancs-cathos (équivalent des WASP) d'un côté, tous les autres de l'autre ? Il est évident que dresser ainsi les gens les uns contre les autres va bien aider à déconstruire les préjugés. Qui, soit dit en passant, sont tout aussi solides d'un côté que de l'autre. Le racisme, quoi qu'on en dise, fonctionne dans les deux sens, et il est condamnable pour tout le monde.



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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

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