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User17706
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Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 21 Empty Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par User17706 Jeu 23 Nov 2017 - 12:43
Fenrir a écrit:
Jean-Paul Sartre a écrit: Les discordes tribales s'atténuent, tendent à disparaître : d'abord parce qu'elles mettent en danger la Révolution, et plus profondément parce qu'elles n'avaient d'autre office que de dériver la violence vers de faux ennemis.
Je n'ai pas l'impression que l'histoire lui ait donné raison.
Moi non plus Smile
____________

Sinon, je viens de finir de lire le CR d'Ivan Segré sur le fameux bouquin. Je n'ai pas lu le bouquin non plus, mais il se trouve que je fais plutôt confiance à ce CR, qui à la fois est beaucoup plus critique que tout ce que j'ai lu d'autre sur Bouteldja, et n'est pas malveillant.

https://lundi.am/Une-indigene-au-visage-pale

Ce n'est pas une lecture reposante ni facile, mais la dernière partie de ce CR indique à mes yeux clairement pourquoi l'on peut effectivement dire que l'« antisionisme » de Bouteldja ne se limite pas à de l'antisionisme politique et pourquoi cette obsession qui est la sienne est de mauvais augure, bref pourquoi ça tourne effectivement à de l'antisémitisme, qu'on le veuille ou non. (Par parenthèse, pour ceux que ça amuse, Badiou en prend aussi pour son grade.)
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par Anaxagore Jeu 23 Nov 2017 - 12:46
PauvreYorick a écrit:Sinon, je viens de finir de lire le CR d'Ivan Segré sur le fameux bouquin. Je n'ai pas lu le bouquin non plus, mais il se trouve que je fais plutôt confiance à ce CR, qui à la fois est beaucoup plus critique que tout ce que j'ai lu d'autre sur Bouteldja, et n'est pas malveillant.

https://lundi.am/Une-indigene-au-visage-pale

Ce n'est pas une lecture reposante ni facile, mais la dernière partie de ce CR indique à mes yeux clairement pourquoi l'on peut effectivement dire que l'« antisionisme » de Bouteldja ne se limite pas à de l'antisionisme politique et pourquoi cette obsession qui est la sienne est de mauvais augure, bref pourquoi ça tourne effectivement à de l'antisémitisme, qu'on le veuille ou non. (Par parenthèse, pour ceux que ça amuse, Badiou en prend aussi pour son grade.)

Double champomy.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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par ipomee Jeu 23 Nov 2017 - 12:49
T'as pas autre chose, Anax ?
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par Anaxagore Jeu 23 Nov 2017 - 12:52
En fait je suis à l'eau. Very Happy


Dernière édition par Anaxagore le Jeu 23 Nov 2017 - 13:46, édité 1 fois

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par zouz Jeu 23 Nov 2017 - 12:59

le droit français ne permet pas de poursuivre un syndicat pour diffamation


http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/11/23/jean-michel-blanquer-ne-peut-pas-poursuivre-un-syndicat-pour-diffamation_5219058_4355770.html
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par Leodagan Jeu 23 Nov 2017 - 14:21
PauvreYorick a écrit:
Dalva a écrit:
Pointàlaligne a écrit:Il n'y a pas que Sud qui est à la ramasse... La fac de Limoges s'est, comme le dit SOS Racisme, magistralement pris les pieds dans le tapis :

http://www.lepopulaire.fr/limoges/opinion/2017/11/21/vive-polemique-apres-l-invitation-d-houria-bouteldja-par-l-universite-de-limoges_12638105.html

Je n'arrive pas à insérer la salutaire lettre ouverte du professeur de la fac qui a levé le lièvre, citée dans cet article. Il dresse un florilège des citations de cette invitée indésirable qui laisse pantois :

H. Bouteldja, in Les blancs, les juifs et nous, a écrit: " La blanchité est une forteresse, tout blanc est un bâtisseur de cette forteresse"
"Si une femme noire est violée par un noir, c'est compréhensible qu'elle ne porte pas plainte pour protéger la communauté noire"
"L'homme arabe qui fait son coming out homosexuel c'est un acte de soumission à la domination blanche [...] Comme chacun sait, la tarlouze n'est pas tout à fait un homme"


Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 21 122941311

Annulation in extremis aujourd'hui.
http://www.lepopulaire.fr/limoges/opinion/2017/11/22/info-le-populaire-face-a-la-polemique-l-universite-de-limoges-annule-la-venue-d-houria-bouteldja_12639762.html
Ça devient lassant. Ça s'appelle du discours indirect libre. Elle reprend des propos qu'elle ne cautionne pas pour les mettre en avant afin de montrer en quoi ils sont choquants. Et ça marche plutôt bien, manifestement.
Pour la phrase sur la « tarlouze », c'est établi que c'est du discours indirect libre, oui ; mais les gens prévenus ou pressés ou malhonnêtes, ainsi que les journalistes (que je n'ai pas su où mettre) répètent sans vérifier.

Pour la phrase sur la femme noire violée par un noir, je n'en suis pas sûr (au débotté je dirais que ce n'en est probablement pas, bien que ce soit une lecture possible) ; je pense, mais il faudrait vérifier, que la clef est dans le mot « compréhensible » et qu'il n'y a aucune raison de supposer a priori que compréhension vaut sous sa plume approbation.


Pour le membre de phrase auquel tu fais allusion, DR, si c'est une citation exacte (comme la suite ne l'est pas on peut en douter), c'est au moins trois phrases avant, à en croire le site yagg.com qui rétablit le contexte de la seconde partie qui contient entre guillemets le terme de « tarlouze ».

Dans l'article de L.O., il y a des citations attribuées à H. Bouteldja qui me paraissent réellement très gênantes. Mais je doute que celles faites par Guénolé et, depuis, répétées un peu partout, le soient pour qui les lirait dans leur contexte.


Ayant lu le livre, je confirme que c'est un texte extrêmement violent. Il y a en effet un entrelacement de discours indirect libre et d'opinions peronnelles, des formulations du type "x peut se comprendre", "y est compréhensible". Bref, une rhétorique qui consiste à noyer le poisson dès que le propos pourrait être condamné.
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par ylm Jeu 23 Nov 2017 - 14:23
PauvreYorick a écrit:Je n'ai pas lu le bouquin non plus
Je l'ai lu. Ce n'est qu'un long dégueulis haineux, c'est extrêmement douloureux à lire.

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par User17706 Jeu 23 Nov 2017 - 14:44
Bon, les bouts qui restaient, les voilà. Comme c'est très très long, je découpe.
varia :

ce que je répondrais à horribla :

où l'on se demande un instant quel est au juste le sujet :

réponse à la deuxième question d'anaxagore et conclusion :
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par RogerMartin Jeu 23 Nov 2017 - 14:48
VinZT a écrit:J'espère quand même que dans ce stage les agrégé·e·s racisé·e·s ne seront pas mélangé·e·s avec les certifié·e·s racisé·e·s.
Il y a des bornes à ne pas dépasser.

Les Parisiens aussi devraient pouvoir s'isoler de la plèbe provinciale, non ?

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par User17706 Jeu 23 Nov 2017 - 14:49
RogerMartin a écrit:
VinZT a écrit:J'espère quand même que dans ce stage les agrégé·e·s racisé·e·s ne seront pas mélangé·e·s avec les certifié·e·s racisé·e·s.
Il y a des bornes à ne pas dépasser.
Les Parisiens aussi devraient pouvoir s'isoler de la plèbe provinciale, non ?
Suivant cette logique, ce serait plutôt l'inverse : la plèbe provinciale dominée devrait pouvoir parler des parisiens sans qu'ils fassent valoir un droit à assister aux conversations Very Happy
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par Delia Jeu 23 Nov 2017 - 15:08
Leodagan a écrit:
Ayant lu le livre, je confirme que c'est un texte extrêmement violent. Il y a en effet un entrelacement de discours indirect libre et d'opinions peronnelles, des formulations du type "x peut se comprendre", "y est compréhensible". Bref, une rhétorique qui consiste à noyer le poisson dès que le propos pourrait être condamné.
J'ai pour principe de ne pas m'abaisser à relever les fautes de frappe, mais celle-ci est trop belle !

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par RogerMartin Jeu 23 Nov 2017 - 15:18
PauvreYorick a écrit:Sinon, je viens de finir de lire le CR d'Ivan Segré sur le fameux bouquin. Je n'ai pas lu le bouquin non plus, mais il se trouve que je fais plutôt confiance à ce CR, qui à la fois est beaucoup plus critique que tout ce que j'ai lu d'autre sur Bouteldja, et n'est pas malveillant.

https://lundi.am/Une-indigene-au-visage-pale

Ce n'est pas une lecture reposante ni facile, mais la dernière partie de ce CR indique à mes yeux clairement pourquoi l'on peut effectivement dire que l'« antisionisme » de Bouteldja ne se limite pas à de l'antisionisme politique et pourquoi cette obsession qui est la sienne est de mauvais augure, bref pourquoi ça tourne effectivement à de l'antisémitisme, qu'on le veuille ou non. (Par parenthèse, pour ceux que ça amuse, Badiou en prend aussi pour son grade.)

Je cite quelques extraits du compte-rendu, qui effectivement redonne ailleurs à Badiou toutes les lettres de noblesse qu'il mérite. J'avoue : je fais partie de ceux que cela n'amuse pas, hélas.
CR a écrit:Que Sartre ait combattu les structures historiques de l’impérialisme « blanc » de 1492 à nos jours ne suffit pas à contrebalancer la faute : il a justifié « l’existence d’Israël ». Donc « Fusillez Sartre ». Ce n’est plus l’extrême droite qui le dit, c’est l’auteure. La question de la « légitimité de l’existence d’Israël » est donc bel et bien la question en dernière instance décisive, celle qui vous situe d’un côté ou de l’autre du peloton d’exécution. Fusillez Sartre, fusillez Finkielkraut, fusillez Postone : tous dans le même sac, marxistes et antimarxistes, indistinctement.
CR a écrit:Lisons encore : « Sartre mourra anticolonialiste et sioniste. Il mourra blanc ».
CR a écrit:Elle commence par expliquer aux « Juifs » qu’ils ont « bien été élus, par l’Occident », et cela « pour trois missions cardinales » : « résoudre la crise de légitimité morale du monde blanc, conséquence du génocide nazi, sous-traiter le racisme républicain et enfin être le bras armé de l’impérialisme occidental dans le monde arabe ».
Je vous recommande tout particulièrement :
Auteur s'adressant aux Juifs dans l'un de ses chapitres, cité par le CR a écrit:« Mais vous vous êtes laissé gagner lentement à tel point qu’un préjugé tenace est né : tous les Juifs sont sionistes. Désormais, lorsque vous ne l’êtes pas, vous devez le prouver. Vous qui rêviez de vous fondre dans ‘l’universel’, vous voilà redevenus Juifs au sens sartrien du terme. Mais le pire pour moi n’est pas là. Après tout, vos renoncements vous regardent. Le pire, c’est mon regard, lorsque dans la rue je croise un enfant portant une kippa. Cet instant furtif où je m‘arrête pour le regarder. Le pire c’est la disparition de mon indifférence vis-à-vis de vous, le possible prélude de ma ruine intérieure.» « Je connais bien les gens de ma race. Bien que cabossés et terriblement abîmés, nous avons encore le cœur gros et une certaine pratique de la noblesse humaine mais pour combien de temps ? »

Je suis plutôt soulagée que l'Université de Limoges n'ait pas offert de tribune à cette démente.

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par ycombe Jeu 23 Nov 2017 - 15:21
PauvreYorick a écrit:
RogerMartin a écrit:
VinZT a écrit:J'espère quand même que dans ce stage les agrégé·e·s racisé·e·s ne seront pas mélangé·e·s avec les certifié·e·s racisé·e·s.
Il y a des bornes à ne pas dépasser.
Les Parisiens aussi devraient pouvoir s'isoler de la plèbe provinciale, non ?
Suivant cette logique, ce serait plutôt l'inverse : la plèbe provinciale dominée devrait pouvoir parler des parisiens sans qu'ils fassent valoir un droit à assister aux conversations Very Happy

De toutes façons, les parisiens n'ont aucune envie d'assister aux conversations de provinciaux. Ils ne comprennent rien et n'ont pas envie de la montrer. Les provinciaux parlent de plage des semaines avant que les parisiens ne puissent en voir le sable, de soleil des mois avant que le ciel bleu apparaisse au-dessus de la Seine, de cèpes, de fleurs. Pire, les provinciaux sourient (grimace consistant à montrer ses dents en courbant la commissure des lèvres vers le haut, c'est difficile à expliquer à un parisien qui est génétiquement dépourvu de la capacité à le faire), en voiture ils s'arrêtent au feu rouge, s'arrêtent pour faire passer les piétons… Tout cela est incompréhensible pour un parisien.



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Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 21 Empty Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par RogerMartin Jeu 23 Nov 2017 - 15:22
ycombe a écrit:
PauvreYorick a écrit:
RogerMartin a écrit:
VinZT a écrit:J'espère quand même que dans ce stage les agrégé·e·s racisé·e·s ne seront pas mélangé·e·s avec les certifié·e·s racisé·e·s.
Il y a des bornes à ne pas dépasser.
Les Parisiens aussi devraient pouvoir s'isoler de la plèbe provinciale, non ?
Suivant cette logique, ce serait plutôt l'inverse : la plèbe provinciale dominée devrait pouvoir parler des parisiens sans qu'ils fassent valoir un droit à assister aux conversations Very Happy

De toutes façons, les parisiens n'ont aucune envie d'assister aux conversations de provinciaux. Ils ne comprennent rien et n'ont pas envie de la montrer. Les provinciaux parlent de plage des semaines avant que les parisiens ne puissent en voir le sable, de soleil des mois avant que le ciel bleu apparaisse au-dessus de la Seine, de cèpes, de fleurs. Pire, les provinciaux sourient (grimace consistant à montrer ses dents en courbant la commissure des lèvres vers le haut, c'est difficile à expliquer à un parisien qui est génétiquement dépourvu de la capacité à le faire), en voiture ils s'arrêtent au feu rouge, s'arrêtent pour faire passer les piétons… Tout cela est incompréhensible pour un parisien.

Voui. C'est bien simple : quand les Parisiens croisent des enfants de provinciaux, ils s'arrêteraient presque pour les regarder... Suspect
Les Parisiens, seuls authentiquement parigotés, doivent pouvoir s'en ouvrir librement dans un espace de parole, à l'abri des provinciaux qui ont colonisé Paris. Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 21 2164541516


Dernière édition par RogerMartin le Jeu 23 Nov 2017 - 15:31, édité 1 fois

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par Moonchild Jeu 23 Nov 2017 - 15:27
Inhumaine a écrit:Je ne comprends pas qu'en France, aujourd'hui, certain.es puissent mettre en cause l'idée que des personnes subissent le racisme dans le monde professionnel et aient besoin de partager leurs ressentis, leurs stratégies, et leurs vécus tout simplement.
Il est tout-à-fait compréhensible que des individus qui partagent une expérience commune quelle qu'elle soit puissent ressentir le besoin de se réunir entre pairs pour en discuter, mais il s'agit alors de groupes de thérapie et non pas de groupes de réflexion.
A la rigueur on peut aussi envisager que, dans le cadre d'une étude sociologique sur les schémas de représentation de différents sous-groupes d'une population, il soit judicieux d'organiser des groupes de paroles profilés.
Mais pour ce qui concerne un stage syndical, un tel procédé, quand bien même cela ne serait pas son objectif, aura pour effet d'exacerber les ressentiments, surtout compte tenu de l'organisation de son déroulement comme l'a mis en évidence archeboc quelques pages auparavant.

Hors-sujet n°1:

Hors-sujet n°2:


Dernière édition par Moonchild le Jeu 23 Nov 2017 - 16:22, édité 1 fois (Raison : Correction d'un lien)
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par User17706 Jeu 23 Nov 2017 - 15:37
Vous vous êtes toujours plaint d'être traité injustement, mon pauvre ami — que serait-ce si l'on vous réservait ne serait-ce que le quart du traitement dont on bénéficie de votre part Smile

(Sinon, votre lien vers le tome 28 de mes Posts Complets est cassé, mais je reconnais bien volontiers que j'ai pu juger hâtivement de ce point, comme de n'importe quel autre d'ailleurs.)

((Sinon, c'est moi le hors-sujet du fil ? je ne savais pas Razz))
neomath
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Érudit

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par neomath Jeu 23 Nov 2017 - 15:46
PauvreYorick a écrit:Bon, moi je ne défends pas ça, je suis sur une position à la Edward Said plutôt. Et je comprends évidemment que si on n'identifie pas la citation, on peut rouler de grands yeux.
Ce qui fait de vous, d'après les critères admis par le plus grand nombre sur ce forum, un vil antisémite.

Sinon, sur le fond. J'ai lu le livre, contrairement à beaucoup, et je peux témoigner que si les citations qui sont utilisées contre elle ne font jamais plus de deux lignes, ce n'est pas un hasard.

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par DesolationRow Jeu 23 Nov 2017 - 15:47
RogerMartin a écrit:
PauvreYorick a écrit:Sinon, je viens de finir de lire le CR d'Ivan Segré sur le fameux bouquin. Je n'ai pas lu le bouquin non plus, mais il se trouve que je fais plutôt confiance à ce CR, qui à la fois est beaucoup plus critique que tout ce que j'ai lu d'autre sur Bouteldja, et n'est pas malveillant.

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Ce n'est pas une lecture reposante ni facile, mais la dernière partie de ce CR indique à mes yeux clairement pourquoi l'on peut effectivement dire que l'« antisionisme » de Bouteldja ne se limite pas à de l'antisionisme politique et pourquoi cette obsession qui est la sienne est de mauvais augure, bref pourquoi ça tourne effectivement à de l'antisémitisme, qu'on le veuille ou non. (Par parenthèse, pour ceux que ça amuse, Badiou en prend aussi pour son grade.)

Je cite quelques extraits du compte-rendu, qui effectivement redonne ailleurs à Badiou toutes les lettres de noblesse qu'il mérite. J'avoue : je fais partie de ceux que cela n'amuse pas, hélas.
CR a écrit:Que Sartre ait combattu les structures historiques de l’impérialisme « blanc » de 1492 à nos jours ne suffit pas à contrebalancer la faute : il a justifié « l’existence d’Israël ». Donc « Fusillez Sartre ». Ce n’est  plus l’extrême droite qui le dit, c’est l’auteure. La question de la « légitimité de l’existence d’Israël » est donc bel et bien la question en dernière instance décisive, celle qui vous situe d’un côté ou de l’autre du peloton d’exécution. Fusillez Sartre, fusillez Finkielkraut, fusillez Postone : tous dans le même sac, marxistes et antimarxistes, indistinctement.
CR a écrit:Lisons encore : « Sartre mourra anticolonialiste et sioniste. Il mourra  blanc ».
CR a écrit:Elle commence par expliquer aux « Juifs » qu’ils ont « bien été élus, par l’Occident », et cela « pour trois missions cardinales » : « résoudre la crise de légitimité morale du monde  blanc, conséquence du génocide nazi, sous-traiter le racisme républicain et enfin être le bras armé de l’impérialisme occidental dans le monde arabe ».
Je vous recommande tout particulièrement :
Auteur s'adressant aux Juifs dans l'un de ses chapitres, cité par le CR a écrit:« Mais vous vous êtes laissé gagner lentement à tel point qu’un préjugé tenace est né : tous les Juifs sont sionistes. Désormais, lorsque vous ne l’êtes pas, vous devez le prouver. Vous qui rêviez de vous fondre dans ‘l’universel’, vous voilà redevenus Juifs au sens sartrien du terme. Mais le pire pour moi n’est pas là. Après tout, vos renoncements vous regardent. Le pire, c’est mon regard, lorsque dans la rue je croise un enfant portant une kippa. Cet instant furtif où je m‘arrête pour le regarder. Le pire c’est la disparition de mon indifférence vis-à-vis de vous, le possible prélude de ma ruine intérieure.»  « Je connais bien les gens de ma race. Bien que cabossés et terriblement abîmés, nous avons encore le cœur gros et une certaine pratique de la noblesse humaine mais  pour combien de temps ? »

Je suis plutôt soulagée que l'Université de Limoges n'ait pas offert de tribune à cette démente.

Le dernier passage est bien flippant, et le CR en dit tout ce qu'il faut en dire en conclusion.
RogerMartin
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par RogerMartin Jeu 23 Nov 2017 - 15:49
Oui, cette citation à elle seule (en fait ce sont deux passages que j'ai mis côte à côte, et qui font chacun un peu plus de deux lignes, c'est d'ailleurs pour cela que je les ai sélectionnés) fait froid dans le dos. Le coup du gamin me tord les tripes, ça me renvoie au sort qui est fait aux gosses dans les zones de conflit, etc.
Je ne lirai pas le livre, je n'ai ni l'intention de verser à cette dame un centime de droit d'auteur, ni de l'emprunter à mon nom dans une médiathèque qui en aurait fait l'achat.

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par Zagara Jeu 23 Nov 2017 - 16:22
PY : Je crois que j'arrive à isoler l'élément qui fait que, pour ce cas d'espèce (pas en général), je ne peux pas entrer en accord avec ta conclusion, même si j'acquiesce en totalité au cheminement logique (qui est parfait) et que je comprends parfaitement le raisonnement des gens qui défendent cette pratique.

Ce que tu proposes, pour fonctionner dans le réel, demande de présenter deux variables difficiles à évaluer.
- La première est la bonne foi des acteurs (de tous les acteurs : organisateurs, invités, participants). Il faut qu'ils donnent tous les mêmes objectifs et les mêmes sens à cet événement, lesquels doivent correspondre à l'interprétation que tu expliques et qui est celle d'une partie de l'extrême-gauche (lieu de parole serein pour les "concernés" afin de libérer leur parole, etc.).
- Deuxième variable : chaque acteur doit également avoir une compréhension des enjeux attribués à cette pratique aussi fine que celle des militants qui baignent dans ce monde, du sens de chaque mot nouveau, des concepts baroques maniés. Tu ne peux que constater que c'est plus que difficile pour l'écrasante majorité des gens, et le fil a montré que même les gens proches de Sud ne comprenaient pas, ou trouvaient inacceptables, les raisons et concepts invoqués.

En fait, ces deux variables sont ce qui font passer le problème de la logique à la politique. Sur le plan logique, tu as tout à fait raison. Mais pas sur le plan politique, parce qu'on ne peut pas produire des "vérités" ou des "erreurs" absolues dans ce champ, notamment à cause de la fluidité des acteurs humains. Pas seulement parce qu'ils peuvent se tromper, faire des erreurs de logique... mais aussi parce qu'ils poursuivent des objectifs qui leurs sont propres et attribuent aux événements, rituels, moments des sens très variables, souvent tacites. Pour que le réel s'accorde à ton cheminement de pensée, il faut supposer que ce stage s'approchera des conditions parfaites, que j'ai envie d'appeler pures, d'un groupe d'acteurs à l'unisson d'esprit, d'objectif et de connaissances, tous parfaits dans l'exécution de l'entreprise. Ça doit exister. Notamment quand la pratique était très jeune et ne dépassait pas des cercles très restreints de l'extrême-gauche.

Je ne peux pas considérer que ces deux conditions soient remplies pour ce stage, à cause des signaux politiques désastreux renvoyés par ses organisateurs. Ces signaux sont nécessairement interprétés (ce qui signifie que je peux me tromper dans les faits), mais c'est le jeu : le champ des opinions politiques a, en définitive, plusieurs opinions concurrentes qui peuvent s'avérer tout autant justes.

- Le premier signal est la présence de Marwan Muhammad. Comme tu le dis toi-même, il n'y a pas assez d'éléments pour savoir s'il est présent en toute débonnaireté, pour jouer le jeu des objectifs antiracistes d'extrême-gauche (je précise "extrême-gauche" pour rappeler que tous les termes nouveaux sont spécifiques à cette branche-là de l'antiracisme), ou si il se saisira de cette tribune pour servir des objectifs autres. Il y a ensuite la présence de Nacira Guenif, que je ne connais pas bien et qui me fait a priori moins réagir que celle d'un type lié à l'UOIF. Toutefois la phrase épinglée par le Canard fait qu'on peut aussi se poser des questions quant à sa bonne foi. Tu décides que ce n'est "pas suffisant", je peux tout autant décider que c'est suffisant pour ma part, ayant une expérience de première main de ce qu'est l'islamisme (mon propos n'était pas "lyrique" [terme assez méprisant pour quelque chose d'aussi grave mais passons], mais factuel : j'ai perdu de la famille, ainsi qu'un bien très important symboliquement, en Algérie à cause de ces gens et je sais ce qu'il se passe quand on les laisse s'infiltrer partout ; on finit effectivement, concrètement, empiriquement, avec un pays à feu et à sang, comme pour l'Algérie).

- Le second signal, et à vrai dire qui m'a crispée, est la communication de SUD et de ses porte-paroles sur les plateaux télés. Leur cellule communication n'a démontré qu'une chose : un véritable sectarisme. En renvoyant absolument tous leurs contradicteurs à l'extrême-droite, en reprenant des termes clivants sans les expliquer (contrairement à toi) mais en les assénant, en disant sur LCI que tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux n'avaient "pas la culture suffisante pour comprendre", ils ont transformé ma gêne en véritable doute grinçant.

A cause de ces deux doutes (sur la bonne foi des invités et des organisateurs), dont tu me diras que ce sont des "impressions" et non des faits durs et sûrs (oui, mais la politique est faite d'opinions reposant sur des expériences, des impressions, des intimes convictions, ce qui est parfaitement légitime dans ce champ), je ne peux pas croire, pour ce cas d'espèce, qu'on doive cautionner cette démarche (en faisant abstraction, comme tu le fais aussi, du contexte du stage : le tri d'accès à une formation sur le temps de travail des fonctionnaires est illégal, quelle qu'en soit la raison, donc il n'y a là aucun débat à engager).

Mon sentiment est que l'expérience de pensée, toute logique qu'elle soit, a souvent du mal à correspondre aux événements réels. C'est bien là tout ce qui fait l'histoire : les acteurs ne se comportent pas souvent selon les règles de la logique parfaite, l'humain n'est pas mathématique, personne n'a une idéologie pure et cohérente, et personne n'applique de bout en bout tout ce que lui commande sa raison ou même son idéologie, surtout lorsque celles-ci ne vont pas dans le même sens que les objectifs qu'on désire atteindre. J'ai une approche beaucoup plus empirique de l'existence, et si j'ai assez d'éléments pour avoir un soupçon fort quant à la bonne foi des acteurs, je ne peux pas en faire abstraction.

Plus généralement, je resterai toujours très réticente à la démarche de "non-mixité", parce que je place les principes constitutionnels de la France en premier, ainsi que l'idée que le mélange sera toujours plus bénéfique que la séparation. Mais je conçois que ce point-là relève de la pure opinion ; c'est simplement que ces pratiques se feront sans moi.

Par ailleurs, je note que tu ne donnes pas ton avis sur les concepts : "blanchité" et "racisme d’État" (les deux pris dans le contexte français et non absolument). Qu'en penses-tu ?


Dernière édition par Zagara le Jeu 23 Nov 2017 - 16:36, édité 2 fois
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par Leodagan Jeu 23 Nov 2017 - 16:30
"Racisme d'Etat" chez le PIR a son pendant au CCIF avec l'expression "islamophobie d'Etat".

La logique est la même: instiller l'idée que la République est islamophobe et raciste par essence. Il ne s'agit pas de finasser sur des aménagements de la laïcité (les hommes politiques s'en chargent), mais de déguiser le ressentiment en posture intellectuelle fréquentable.

Nacera Guenif et Marwan Mohammed sont les 2 universitaires employés à cette tâche, avec quelques figures de l'IEP d'Aix en Provence (François Burgat, Vincent Geisser, Rapahaël Liogier).

Marwan Muhammad (-ad !) ne joue l'universitaire de pacotille que pour la galerie. Le reste du temps, il est plus occupé à fréquenter les conférences ultra. Chercher de la bonne foi intellectuelle chez des militants de ce genre me semble aussi illusoire que de se demander si Jean-Marie n'aurait pas une bonne raison de spéculer sur l'herméneutique du détail dans l'historiographie non-racisée du XXème siècle.
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par Anaxagore Jeu 23 Nov 2017 - 16:33
Merci PauvreYorick d'avoir pris la peine de me répondre longuement.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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par Leodagan Jeu 23 Nov 2017 - 16:39
neomath a écrit:
PauvreYorick a écrit:Bon, moi je ne défends pas ça, je suis sur une position à la Edward Said plutôt. Et je comprends évidemment que si on n'identifie pas la citation, on peut rouler de grands yeux.
Ce qui fait de vous, d'après les critères admis par le plus grand nombre sur ce forum, un vil antisémite.

Sinon, sur le fond. J'ai lu le livre, contrairement à beaucoup, et je peux témoigner que si les citations qui sont utilisées contre elle ne font jamais plus de deux lignes, ce n'est pas un hasard.

Cette remarque est intéressante car on peut en effet gonfler ce qu'on veut après sélection.

Mais elle est aussi totalement inepte quand on saisit (quand on veut bien saisir) la teneur du propos, quand bien même il tiendrait en une ligne.
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User17706
Bon génie

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par User17706 Jeu 23 Nov 2017 - 16:41
Zagara : merci (sincèrement, parce que je suis très conscient que ça ne peut pas être facile, nous avons eu une discussion houleuse et le sujet est de toute façon rude) de l'effort de reposer très sereinement le problème et le fond du désaccord ; j'ai beaucoup de travail ce soir mais je tâcherai d'y faire honneur ces jours-ci. Je retire volontiers « lyrique », sans doute n'ai-je pas correctement apprécié les motifs du discours : mes excuses pour cela.

Je peux annoncer en très gros à quoi ressemblerait ma réponse, mais il faudrait sans doute que j'y réfléchisse mieux : je ne pense pas du tout que mon analyse suppose des conditions « pures » pour être approximativement acceptable, ce qui est justement ce dont on a besoin en politique, comme tu le soulignes. (Note bien qu'on peut condamner la tenue de ce stage en étant d'accord avec tout ce que je dis sans la moindre réserve.)

Pour la démarche de non-mixité (à condition qu'elle soit ponctuelle et partielle, ce qu'elle est) je me refuse pour le moment à laisser mes propres réticences déboucher sur une condamnation : je fais le crédit aux concernés de les croire mieux à même d'en juger que moi (en dépit de ma tendance très philosophique à légiférer urbi et orbi Razz).

Pour blanchité et racisme d'État, j'ai le sentiment qu'il y a un usage acceptable et un mauvais usage de ces concepts, et j'acquiesce au diagnostic qui dit que le risque de confusion, ne serait-ce que pour des raisons terminologiques, est vraiment important.
Leodagan
Leodagan
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Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 21 Empty Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Leodagan Jeu 23 Nov 2017 - 16:45
PauvreYorick a écrit:Pour blanchité et racisme d'État, j'ai le sentiment qu'il y a un usage acceptable et un mauvais usage de ces concepts, et j'acquiesce au diagnostic qui dit que le risque de confusion, ne serait-ce que pour des raisons terminologiques, est vraiment important.

Tout à fait d'accord, d'autant plus que la confusion est une arme rhétorique puissante.

Les tensions actuelles qui existent dans la société française font que l'on ne doit user de tels concepts qu'avec une main tremblante. Je dis cela au risque de me voir répondre que je défends une "logique d'Etat d'urgence" ou la censure.
InstantKarma
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Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 21 Empty Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par InstantKarma Jeu 23 Nov 2017 - 16:53
Pour « islamophobie », il y a une définition en anglais : “A word created by fascists and used by cowards to manipulate morons.”
« Un mot créé par des fascistes et utilisé par des lâches pour manipuler des crétins. »

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