Polémique sur un stage syndical non mixte

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par pseudo-intello le Mer 6 Déc 2017 - 16:51

Ou pas. Le PS se noie quand il n'a pas les voix des profs.
Elle a été tellement méprisante avec la profession qu'elle est pour une part non-négligeable dans la défaite de Hamon (encore un peu, et il passait pas les 5% - ça aurait été jubilatoire).

Pauvre Hamon : presque tout son parti s'était barré chez Macron, et il ne restait plus que M. rythmes scolaires et Mme Réforme du collège ! Razz

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Zagara le Mer 6 Déc 2017 - 16:55

Houlà, mais tu demandes au PS d'avoir un horizon supérieur à 1 mois ?
Je reformule : pour servir la vision d'ultra-court-terme qu'avait Hollande de son action publique ("il faut que telle réforme passe"), NVB était un petit soldat assez compétent.

C'est vrai que la fuite du vote enseignant les a bien tués. Je sais pas trop ce qu’ils croyaient. Soit que la masse des profs était d'accord avec leur réforme (alors ils étaient déconnectés de la réalité), soit que la masse des profs était acquise au PS quoi qu'il arrive (tout aussi irréaliste), soit ne pensaient effectivement pas plus loin que quelques semaines...
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par slynop le Mer 6 Déc 2017 - 17:04

@Delia a écrit:Pourquoi ne s'interroge-t-on pas sur les compétences des mâles blancs quinquagénaires ?

Cette expression est assez horripilante, "mâle" cela désigne plus les animaux.

Tu réagirais comment si j'écrivais la même phrase avec "femelles" ?.
Hommes / Femmes c'est bien suffisant.
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Delia le Mer 6 Déc 2017 - 17:12

M'enfin, c'est une expression qui se rencontre partout depuis plus de vingt ans ! Cum grano salis...
Et puis mâle ne désigne pas toujours les animaux : la succession se fait « de mâle en mâle par primogéniture » dit la loi salique, par exemple. Consulte le Tlfi.

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Tamerlan le Mer 6 Déc 2017 - 17:15

@Delia a écrit:M'enfin, c'est une expression qui se rencontre partout depuis plus de vingt ans ! Cum grano salis...
Et puis mâle ne désigne pas toujours les animaux : la succession se fait « de mâle en mâle par primogéniture » dit la loi salique, par exemple. Consulte le Tlfi.

Alors nous sommes rassurés. Après le "tout être de sexe masculin s'arroge le droit de disposer du corps des femmes" on avait un peu peur d'une connotation négative dans l'emploi de ce mot. Wink

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Zagara le Mer 6 Déc 2017 - 17:17

C'est un calque extrêmement maladroit de l'anglais, or "male" et "mâle" n'ont pas du tout le même sens. Effectivement, en français contemporain, mâle/femelle sont d'abord réservés aux animaux. Je trouve ce terme sexiste et extrêmement violent, parce qu'il animalise les hommes. Les mêmes qui l'emploient sauteraient au plafond si on les traitait de "femelles". Adjoint au "blanc" (pour calquer un max sur le "white male" cher aux Américains), on rajoute le racisme au sexisme, puisque, de même, les termes de couleurs n'ont pas la même profondeur de sens selon les différentes cultures. En France, on rejette l'existence des "races", contrairement aux Américains qui portent leur couleur en bandoulière et sur leur ID. Ramener quelqu'un à sa couleur est donc raciste, ici. On ne parle pas entre gens de telle ou telle couleur, on parle entre humains égaux. Classer explicitement quelqu'un, ou adapter sa conduite et/ou ses choix, selon sa couleur sont des violences, quelle que soit sa pigmentation et quelle qu'en soit la raison invoquée.
Donc ce calque est juste odieux (en plus d'être débile, puisque croyant s'affranchir des différences de contexte culturel).


Dernière édition par Zagara le Mer 6 Déc 2017 - 17:31, édité 2 fois
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par pseudo-intello le Mer 6 Déc 2017 - 17:28

@Zagara a écrit:Houlà, mais tu demandes au PS d'avoir un horizon supérieur à 1 mois ?
Je reformule : pour servir la vision d'ultra-court-terme qu'avait Hollande de son action publique ("il faut que telle réforme passe"), NVB était un petit soldat assez compétent.

C'est vrai que la fuite du vote enseignant les a bien tués. Je sais pas trop ce qu’ils croyaient. Soit que la masse des profs était d'accord avec leur réforme (alors ils étaient déconnectés de la réalité), soit que la masse des profs était acquise au PS quoi qu'il arrive (tout aussi irréaliste), soit ne pensaient effectivement pas plus loin que quelques semaines...

Effectivement, leur raisonnement est des plus mystérieux. Si raisonnement il y avait.

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Zakalwe le Mer 6 Déc 2017 - 19:32

@Delia a écrit:M'enfin, c'est une expression qui se rencontre partout depuis plus de vingt ans ! Cum grano salis...
Et puis mâle ne désigne pas toujours les animaux : la succession se fait « de mâle en mâle par primogéniture » dit la loi salique, par exemple. Consulte le Tlfi.

Bon, je vais faire mon médiéviste de base et HS, mais la loi salique, même tordue aussi admirablement que l'ont fait les juristes du XIVe, n'a strictement jamais dit rien de tel... Et accessoirement l'emploi du terme "mâle" dans un texte du Ve siècle même pas écrit en français, on repassera... Very Happy

Et sinon, entièrement d'accord avec Zagara, pour ce que ça vaut.


Dernière édition par Zakalwe le Mer 6 Déc 2017 - 19:59, édité 1 fois

_________________
INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

Blog de l'association La Cave à Jeux : http://lacaveajeux.fr/
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 19:52

D'accord aussi.


_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par slynop le Mer 6 Déc 2017 - 22:15

Sur l’émergence d’une gauche néo-réactionnaire et néoraciste (article de Jean-François Kahn).

http://www.huffingtonpost.fr/jeanfrancois-kahn/sur-l-emergence-d-une-gauche-neo-reactionnaire-et-neoraciste_a_23296523/?xtor=AL-32280680?xtor=AL-32280680
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par slylan le Mer 6 Déc 2017 - 22:35

@slynop a écrit:Sur l’émergence d’une gauche néo-réactionnaire et néoraciste (article de Jean-François Kahn).

http://www.huffingtonpost.fr/jeanfrancois-kahn/sur-l-emergence-d-une-gauche-neo-reactionnaire-et-neoraciste_a_23296523/?xtor=AL-32280680?xtor=AL-32280680

Aaaah Jean-François Kahn, celui qui disait qu'il n'y avait pas eu "tentative violente de viol" mais simplement un "troussage de domestique" dans l'affaire DSK et qui vient donner des leçons d'universalisme...

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par slynop le Mer 6 Déc 2017 - 22:50

Tu as raison, n'ont le droit de dire quelque chose que ceux qui n'ont jamais proféré de conneries. Il ne va pas rester grand monde.
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Hydrophile le Jeu 7 Déc 2017 - 9:31

@slynop a écrit:Tu as raison, n'ont le droit de dire quelque chose que ceux qui n'ont jamais proféré de conneries. Il ne va pas rester grand monde.

+1.

Sa dénonciation de l'idéologie des Indigènes de la République et de la dérive d'une partie de la gauche sont très juste. Cela gêne, sûrement, et j'attends les réactions des sympathisants de cette idéologie qui vont le qualifier sans coup férir de "vieux mâle blanc" bien évidemment, donc n'ayant pas le droit à la parole.
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Zagara le Jeu 7 Déc 2017 - 9:49

Le texte de JFK mélange beaucoup trop de choses différentes, est assez brouillon, ce qui le rend peu efficace, mais son intuition est à la bonne place.
Je préfère le texte, plus carré, posté dans l'autre topic : http://www.neoprofs.org/t115170-un-neo-feminisme-victimaire-puritain-et-sexiste#4293670
qui répond à la même impression beaucoup plus justement.

Entre la droite de la gauche dévorée par le néolibéralisme de Macron, et la gauche de la gauche mangée par une dérive raciste, le courant pleinement positif de la gauche, telle qu'il portait des objectifs communs et solidaires (sociaux, démocratiques et universels), me semble de plus en plus riquiqui.
Une société sans gauche peut-elle advenir ? Blues.
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Morgared le Jeu 7 Déc 2017 - 10:49

Voir aussi cet article paru la semaine dernière dans lemonde.fr, malheureusement accessible seulement aux abonnés : "Mark Lilla, poil à gratter de la gauche américaine".
Extrait du début de l'article :
Le Monde, chapeau a écrit:Obsédés par la défense des identités ethniques, de genre et de sexualité, les progressistes en oublient le bien commun, déplore cet intellectuel dans un essai paru en août. Aux Etats-Unis, une volée de bois vert a accueilli cette mise en garde.
Le Monde, extrait a écrit:Dix jours après l’élection de Donald Trump, le 18 novembre 2016, une tribune parue dans le New York Times a soulevé une vive polémique au sein de la gauche américaine, sonnée par l’élection d’un tel président et l’amère défaite de Hillary Clinton. Son auteur, Mark Lilla, professeur à l’université Columbia et historien des idées, affirmait que « ces dernières années, la gauche américaine a cédé, à propos des identités ethniques, de genre et de sexualité, à une sorte d’hystérie collective qui a faussé son message, au point de l’empêcher de devenir une force fédératrice capable de gouverner ». Face à l’écho de cette tribune, Le Monde en a publié la traduction le 9 décembre 2016.
Royaume perdu

« J’aime provoquer », confie volontiers cet essayiste de renom qui a collaboré notamment à la New York Review of Books et à The New ­Republic. Ses lunettes cerclées cachent en effet un fin escrimeur, qui porte l’estocade avec souplesse mais d’une main ferme. A la fin du mois d’août, il engage à nouveau le combat en développant sa réflexion dans un court essai.

Pour The Once and Future Liberal (« La gauche qui fut et qui sera », non traduit, Harper, 144 pages), ce n’est cependant pas chez Alexandre Dumas qu’il est allé chercher l’inspiration. Le titre évoque plutôt un roman de chevalerie britannique écrit en 1958, The Once and Future King, de T. H. White. C’est en effet d’un royaume perdu à reconstruire dont parle Mark Lilla : la gauche américaine. Car, selon lui, et contrairement aux apparences, « Donald Trump n’est pas le plus grand de nos soucis ». Les progressistes (« we liberals ») devraient davantage s’inquiéter du basculement à droite de la société américaine, une réalité dont le président n’est qu’un symptôme.

Hélas, la gauche ne s’en préoccupe pas. Elle traverse une phase « narcissique » et « suicidaire », affirme Mark Lilla avec une colère rentrée : elle ne parvient plus à définir une vision suffisamment globale et « abstraite » dans laquelle chacun puisse se reconnaître. Le Parti démocrate lui-même ne fait plus l’effort de s’adresser à la communauté entière des Américains : pour preuve, il segmente, sur son site Internet, la population en dix-sept groupes.

Quant aux campus universitaires, principal lieu de diffusion des idées de gauche depuis le recul des syndicats, ils sont le théâtre d’un militantisme radicalisé qui se concentre sur la défense des minorités. « C’est une juste cause, mais les moyens employés nous ont menés dans le mur », explique Mark Lilla. Il fustige notamment le mouvement Black Lives ­Matter, contre les violences policières et la discrimination dont sont victimes les Afro-Américains, coupables selon lui de ne pas chercher à tisser des solidarités et de mettre en accusation l’ensemble de la société américaine. Le 2 octobre, Mark Lilla participait à un débat public à l’université Rutgers (New Jersey) sur l’« identitarisme » qui sévit sur les campus. L’événement fut interrompu par des militants de Black Lives Matter.
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Zagara le Jeu 7 Déc 2017 - 11:06

On pouvait déjà constater que l'antagonisme, le fanatisme, l'intolérance, le dogmatisme, l'incapacité à discuter, montaient dans toutes les religions depuis 15 ou 20 ans.

Mais je ne me rends compte que depuis très peu de temps que les idéologies subissent le même phénomène. Et comme pour les religions, toutes sont affectées, sous des formes et degrés divers. Néolibéralisme triomphant aggravant les inégalités ; néoconservatisme prêchant la guerre et la "stratégie du chaos" ; extrême-droite en forte dynamique, toute aussi raciste et méchante que jamais ; mais aussi néogauche sacralisant les différences comme des essences à défendre et oubliant l'idée de solidarité.

C'est en fait un phénomène général de délitement de l'empathie et de la solidarité, dans toutes les religions et toutes les idéologies. L'autre devient répulsif, est jugé dangereux, et il faut soit le faire souffrir, soit le combattre, soit le tenir à distance. Chaque idéologie a son ennemi total.
- Le pauvre, forcément "assisté et profiteur" pour les néolibéraux ;
- la menace extérieure pour les néoconservateurs, contre qui il faut faire "des guerres préventives et humanitaires" ;
- l'étranger et le coloré pour l'extrême-droite renouvelée, qu'il faut tenir hors du pays et priver de droits ;
- le "mâle blanc dominant" pour la gauche égarée, qu'il faut tenir hors de son cercle, qui est nécessairement en tort, qu'il faut faire taire et combattre

Ce qui est rigolo, vu de l'extérieur, c'est que ces 4 idéologies croient, chacune, tenir une vérité totale du monde, presque révélée. Toutes sont extrêmement cohérentes et structurées, puissantes intellectuellement et offrent des grilles d'interprétation à la fois efficaces et circulaires (elles retombent toujours sur les mêmes causes, ennemis et clefs d'explication). Toutes sont fausses.

Ces 4 idéologies qui sont en dynamique subissent le même mouvement de fond, qui apparaît être une sorte d'anti-humanisme : l'autre n'est plus un humain avec qui on peut s'accorder, c'est un déchet qui ne peut pas être sauvé. La différence l'emporte sur la ressemblance.
Je n'en connais pas les causes, je ne sais pas depuis quand, je ne sais pas comment ni pourquoi. Mais on commence à voir la vague sous l'écume.
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par PauvreYorick le Jeu 7 Déc 2017 - 11:17

Je pense au contraire, et je suis assez triste de le dire, que l'intuition de ce monsieur est, hélas, radicalement mal placée, et que la confusion en question n'est pas du tout un hasard.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Anaxagore le Jeu 7 Déc 2017 - 13:03

@PauvreYorick a écrit:Je pense au contraire, et je suis assez triste de le dire, que l'intuition de ce monsieur est, hélas, radicalement mal placée, et que la confusion en question n'est pas du tout un hasard.

Tu parles de quel monsieur?

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par PauvreYorick le Jeu 7 Déc 2017 - 13:50

Ah je parlais de Jean-François Kahn, auquel Zagara avait fait allusion dans les mêmes termes ou presque (intuition bien ou mal placée). Je crois vraiment qu'il essaie de traire le bouc avec un tamis.

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Fenrir le Jeu 7 Déc 2017 - 16:00

@PauvreYorick a écrit: Je crois vraiment qu'il essaie de traire le bouc avec un tamis.

Mais de que coin pittoresque vient cette expression.

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par PauvreYorick le Jeu 7 Déc 2017 - 17:41

Polybe, Histoire, livre XXXIII, ou bien Lucien de Samosate, Vie de Démonax (cité par Erasme, Adages, 251, ou par Kant dans la Dissertation de 1770 ou dans la Critique de la raison pure, au début de la Logique transcendantale). J'ai un peu adapté, l'adage s'applique à deux individus dont l'un tente de traire le bouc tandis que l'autre présente un tamis.

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par Fenrir le Jeu 7 Déc 2017 - 22:16

Merci. C'est très loin de mes lectures, même de mes lectures intelligentes.

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par PauvreYorick le Jeu 7 Déc 2017 - 22:51

Enfin c'était proverbial chez les Grecs apparemment (du moins ceux de l'époque des Lucien ou des Polybe, et sûrement seulement ceux qui avaient des lettres).

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par gauvain31 le Jeu 7 Déc 2017 - 23:01

@Zagara a écrit:Houlà, mais tu demandes au PS d'avoir un horizon supérieur à 1 mois ?
Je reformule : pour servir la vision d'ultra-court-terme qu'avait Hollande de son action publique ("il faut que telle réforme passe"), NVB était un petit soldat assez compétent.

C'est vrai que la fuite du vote enseignant les a bien tués. Je sais pas trop ce qu’ils croyaient. Soit que la masse des profs était d'accord avec leur réforme (alors ils étaient déconnectés de la réalité), soit que la masse des profs était acquise au PS quoi qu'il arrive (tout aussi irréaliste), soit ne pensaient effectivement pas plus loin que quelques semaines...

Ces hypothèses seraient-elles à coup sûr exclusives ? Laughing
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par JPhMM le Jeu 7 Déc 2017 - 23:10

@PauvreYorick a écrit:Polybe, Histoire, livre XXXIII, ou bien Lucien de Samosate, Vie de Démonax (cité par Erasme, Adages, 251, ou par Kant dans la Dissertation de 1770 ou dans la Critique de la raison pure, au début de la Logique transcendantale). J'ai un peu adapté, l'adage s'applique à deux individus dont l'un tente de traire le bouc tandis que l'autre présente un tamis.
Laughing Laughing Laughing

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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

Message par RogerMartin le Ven 8 Déc 2017 - 19:30

Voilà, et de là, logiquement, on arrive au tamis symbole de la chasteté. A cause de l'histoire de la vestale qui s'en servait pour transporter de l'eau.

_________________
Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
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Rome n'est plus dans Rome, elle est toute où je suis.
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