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VinZT
Grand sage

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par VinZT le Ven 24 Nov 2017 - 16:32
Suite des aventures, en TS spé PC cette fois :
« étant donné deux droites d'équations y=ax+b et y=a'x+b' comment savoir si elles sont perpendiculaires ?».
Au bout d'une demi-heure de débat intense et de propositions super-précises : « en regardant l'angle droit », « on calcule des points », « on regarde les coordonnées des droites », etc. et après avoir essayé tous les détours possibles (équation cartésienne ? vecteurs directeurs ? produit scalaire ? trois points et Pythagore ?), je me suis rendu (avec les honneurs) à l'évidence : ils ne savent strictement rien faire et ont des mémoires de poisson rouge.

Pour info : on travaillait sur l'exercice du bac S Antilles-Guyane de l'an passé (celui sur 3 points, avec prise d'initiative).

Ah … ils ne savaient pas non plus l'équation de la tangente à une courbe (vu deux semaines plus tôt).


Dernière édition par VinZT le Ven 24 Nov 2017 - 19:39, édité 3 fois
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RogerMartin
Empereur

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par RogerMartin le Ven 24 Nov 2017 - 16:37
affraid

Ah oui, quand même...

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Balthazaard le Ven 24 Nov 2017 - 19:31
@VinZT a écrit:Suite des aventures, en TS spé PC cette fois :
« étant donné deux droites d'équations y=ax+b et y=a'x+b' comment savoir si elles sont perpendiculaires ?».
Au bout d'une demi-heure de débat intense et de propositions super-précises : « en regardant l'angle droit », « on calcule des points », « on regarde les coordonnées des droites », etc. et après avoir essayé tous les détours possibles (équation cartésienne ? vecteurs directeurs ? produit scalaire ? trois points et Pythagore ?), je me suis rendu (avec les honneurs) à l'évidence : ils ne savent strictement rien faire et on des mémoires de poisson rouge.

Pour info : on travaillait sur l'exercice du bac S Antilles-Guyane de l'an passé (celui sur 3 points, avec prise d'initiative).

Ah … ils ne savaient pas non plus l'équation de la tangente à une courbe (vu deux semaines plus tôt).

Toi tu n'as rien compris aux compétences et tu t'attache aux vestiges de l'ancienne république!
frdm
Niveau 10

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par frdm le Mar 28 Nov 2017 - 19:47
@VinZT a écrit:Suite des aventures, en TS spé PC cette fois :
« étant donné deux droites d'équations y=ax+b et y=a'x+b' comment savoir si elles sont perpendiculaires ?».
Au bout d'une demi-heure de débat intense et de propositions super-précises : « en regardant l'angle droit », « on calcule des points », « on regarde les coordonnées des droites », etc. et après avoir essayé tous les détours possibles (équation cartésienne ? vecteurs directeurs ? produit scalaire ? trois points et Pythagore ?), je me suis rendu (avec les honneurs) à l'évidence : ils ne savent strictement rien faire et ont des mémoires de poisson rouge.

Pour info : on travaillait sur l'exercice du bac S Antilles-Guyane de l'an passé (celui sur 3 points, avec prise d'initiative).

Ah … ils ne savaient pas non plus l'équation de la tangente à une courbe (vu deux semaines plus tôt).

J'ai testé sur mes deux TS : 0 réponse correcte, pourtant je suis dans un bon lycée de toulouse.
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VinZT
Grand sage

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par VinZT le Mar 28 Nov 2017 - 20:05
Par ailleurs pour étudier les variations d'une fonction sur un intervalle [a,b] il suffit apparemment de comparer f(a) et f(b) (TS toujours).
Bien la peine d'avoir fait des rappels et des exercices où l'on dérivait à tour de bras.
Je pense que je vais leur jouer du piano au lieu de leur faire cours, le résultat ne sera pas pire et ça me fera travailler l'instrument.

_________________
« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
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« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
Azoth
Niveau 3

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Azoth le Lun 11 Déc 2017 - 21:09
@Sulfolobus a écrit:
@Wahlou a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Je ne suis pas très à jour sur les programmes de lycée en mathématiques (même en SVT soyons honnêtes) mais des lois comme Hardy-Weinberg ou des modèles SIS (ou même des modèles de croissance exponentielle en condition de milieu limité) sont normalement tout à fait accessibles au niveau lycée.
Mais ce qui m'embête plus c'est que ce n'est pas plus au programme du CAPES ou de l'agreg

Pour un élève, au niveau "normal" en maths, c'est tout à fait accessible, on est d'accord. Mais cet élève est encore minoritaire dans les classes de TS, actuellement si je faisais ça dans mes classes, j'en ai que 2 ou 3 qui suivront à peu près...
Le problème c'est qu'en ne le faisant pas, on donne une fausse image de nos disciplines. Il est très bien je trouve que l'on montre que l'on peut faire de la très bonne science (y compris théorique) sans mathématiques mais il me parait aussi important de montrer ce que les mathématiques peuvent apporter quand elles sont bien utilisées. C'est aussi important pour permettre aux étudiants intéressés de cibler les bonnes études et les bons domaines : on peut être un mordu de maths et être fascinés par des questions biologiques : il faut qu'un tel étudiant sache que oui les deux peuvent se marier à plein de niveaux. Ou pas s'il n'en n'a pas envie.

à Kinette, je crois que dans le fond nous sommes d'accord. Il faut marier théorie et pratique si l'on veut un enseignement des statistiques efficaces. Comme pour beaucoup de choses en fait.

Si on veut un enseignement des statistiques mathématiques, on n'en fait pas au niveau lycée car c'est incompréhensible car avant ça il faut comprendre la théorie de la mesure.

Si on veut une approche expérimentale et statistique en sciences expérimentales, qu'on fasse effectivement de la statistique dans les cours de physique-chimie et S.V.T (et non pas dans le cours de mathématiques, ça fera bon nombre d'heures en plus). Rétablissons, comme cela est fait en classe préparatoire, des vraies démarche sur les incertitudes et les moyennes, les chiffres significatifs, etc. au lycée fait par les professeurs de physique-chimie et de S.V.T (ce qui n'aurait rien à faire dans un cours de maths soit-disant passant).

Si on veut marier la S.V.T et les maths, ça peut être certes intéressant pour ouvrir des vocations mais il ne faut pas que ce genre de travail empiète sur le programme de maths ou de S.V.T, si il doit être réalisé, ça doit être ailleurs, par exemple sur les heures de T.P.E qui peuvent être un bon moyen d'approfondir.

De toute façon, on ne peut comprendre les corrélation entre biologie et maths qu'à un niveau très élevé. La question de savoir si on veut se spécialiser dans telle ou telle branche de la biologie et/ou des maths me paraît être une question inapproprié au niveau lycée au vu de ce que les élèves connaissent effectivement des maths et de la S.V.T (une infime partie).
Par exemple, un lycéen ne connait pas l'algèbre générale, la topologie, l'analyse, la théorie de la mesure, etc. il ne peut pas lui même décider quelle branche des maths il choisirait. Alors prétendre qu'il peut s'intéresser à des questions aussi spécialisées que les liens entre S.V.T et maths c'est peu du temps perdu, brasser de l'air.

C'est comme ces élèves qui parlent de "décomposition de Cholesky" parce que vu soit-disant en exercice dans un manuel de spé maths, mais qui ne savent pas résoudre un système deux fois deux matriciellement, c'est un peu se foutre de la gueule du monde.
Un saupoudrage de notions innaccessibles.

Et c'est également la même chose avec les rotations, les translations abordées au collège, les intervalles de fluctuations, lois normales, etc. (ils étudient la loi normale mais ne savent pas calculer une intégrale de Gauss où est la logique ?? Il vaudrait pas plutôt avant de savoir ce qu'est une loi normale consacrer du temps à leur apprendre à calculer correctement ?).

D'un côté il y a le niveau qui s'affaissent comme le sable du désert et de l'autre, la poudre aux yeux, des éléments de mathématiques (et de physique) qui sont d'un niveau excessivement haut.

C'est l'une des pires absurdités.

Vouloir mélanger les disciplines alors qu'on n'est même pas capable d'être à l'aise sur le B-A-B-A de la discipline me parait être d'une absurdité sans nom.

Au contraire de voir les liens entre les concepts mathématiques et les notions concrètes de SVT, on assiste à du goulbi-boulga puisque que les élèves ne sont mêmes pas capables de comprendre les concepts en maths déjà.
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Sulfolobus
Érudit

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Sulfolobus le Mar 12 Déc 2017 - 15:09
@Azoth a écrit:
Si on veut marier la S.V.T et les maths, ça peut être certes intéressant pour ouvrir des vocations mais il ne faut pas que ce genre de travail empiète sur le programme de maths ou de S.V.T, si il doit être réalisé, ça doit être ailleurs, par exemple sur les heures de T.P.E qui peuvent être un bon moyen d'approfondir.
Je ne suis pas forcément d'accord. D'une part parce que l'approche mathématiques a toute sa place en SVT et que je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas du tout enseignée, a fortiori à des élèves en section scientifique. D'autant plus si les concepteurs des programmes ont construit les programmes de telles sortes que les bases mathématiques nécessaires soient connues au moment de l'enseignement de ces modèles en PC et/ou SVT. Et d'autre part, je pense que des exercices d'application se basant sur des modèles utilisés en SVT et/ou en PC ne peut nuire à l'enseignement des mathématiques.

De toute façon, on ne peut comprendre les corrélation entre biologie et maths qu'à un niveau très élevé. La question de savoir si on veut se spécialiser dans telle ou telle branche de la biologie et/ou des maths me paraît être une question inapproprié au niveau lycée au vu de ce que les élèves connaissent effectivement des maths et de la S.V.T (une infime partie).
Par exemple, un lycéen ne connait pas l'algèbre générale, la topologie, l'analyse, la théorie de la mesure, etc. il ne peut pas lui même décider quelle branche des maths il choisirait. Alors prétendre qu'il peut s'intéresser à des questions aussi spécialisées que les liens entre S.V.T et maths c'est peu du temps perdu, brasser de l'air.
Mais ce n'est pas spécialisé. Les profs de physique pestent contre le fait que l'approche mathématique ne soit plus enseignée en physique, éloignant les élèves de la physique. Pourquoi les professeurs de SVT ne feraient pas de même ? La modélisation mathématique en SVT fait partie depuis plus d'un siècle des manières d'étudier la biologie et la géologie. Ne pas du tout enseigner cela, c'est mentir aux élèves sur ce que sont ces disciplines, c'est leur faire croire que quelqu'un qui a l'esprit mathématique ne s'y plaira pas (c'est faux) et qu'à l'inverse être nul en maths n'est pas un problème (c'est tout aussi faux). Il y a quelques années, on étudiait les équas diffs en terminale en PC en électrocinétique. Je ne vois pas en quoi présenter des modèles à équa diffs simples en SVT seraient faire du gloubi boulga ou plus inaccesibles que les modèles de physique : ces modèles existent, sont utilisés et permettent l'étude de phénomènes biologiques : ils ont leur place en cours. De même que l'analyse simple des résultats des expériences faites en TP.
pailleauquebec
Fidèle du forum

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par pailleauquebec le Mar 12 Déc 2017 - 15:35
Un peu de loi logistique ?
Ou du Lotka Volterra ?
Equadif non linéaire, ou système d'équa diffs ?
C'est plutôt du niveau fin de prépa non ?

J'imagine que la simple équa diff y'=ay aura sa place en svt, mais sera un modèle assez limité. Mais bon ça fait déjà un peu de maths en svt de niveau terminale.

_________________
www.reformeducollege.fr
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Sulfolobus
Érudit

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Sulfolobus le Mar 12 Déc 2017 - 17:15
@pailleauquebec a écrit:Un peu de loi logistique ?
Ou du Lotka Volterra ?
Equadif non linéaire, ou système d'équa diffs ?
C'est plutôt du niveau fin de prépa non ?

J'imagine que la simple équa diff y'=ay aura sa place en svt, mais sera un modèle assez limité. Mais bon ça fait déjà un peu de maths en svt de niveau terminale.
Tout ça me parait trop compliqué (enfin sauf le y'=ay)

Mais des trucs du genre :
- Michaelis-Menten https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Michaelis-Menten
- Loi de Hardy-Weinberg https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Hardy-Weinberg
- Modèle SIS https://en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology#The_SIS_model
me paraissent tout à fait envisageables.
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Dame Jouanne
Habitué du forum

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Dame Jouanne le Mar 12 Déc 2017 - 17:49
@Sulfolobus a écrit:
Mais ce n'est pas spécialisé. Les profs de physique pestent contre le fait que l'approche mathématique ne soit plus enseignée en physique, éloignant les élèves de la physique. Pourquoi les professeurs de SVT ne feraient pas de même ? La modélisation mathématique en SVT fait partie depuis plus d'un siècle des manières d'étudier la biologie et la géologie. Ne pas du tout enseigner cela, c'est mentir aux élèves sur ce que sont ces disciplines, c'est leur faire croire que quelqu'un qui a l'esprit mathématique ne s'y plaira pas (c'est faux) et qu'à l'inverse être nul en maths n'est pas un problème (c'est tout aussi faux). Il y a quelques années, on étudiait les équas diffs en terminale en PC en électrocinétique. Je ne vois pas en quoi présenter des modèles à équa diffs simples en SVT seraient faire du gloubi boulga ou plus inaccesibles que les modèles de physique : ces modèles existent, sont utilisés et permettent l'étude de phénomènes biologiques : ils ont leur place en cours. De même que l'analyse simple des résultats des expériences faites en TP.
Exactement.
Après j'ai des élèves (de 2de, ouf!) qui s'étonnent quand on leur demande en physique d'utiliser un pauvre modèle mathématique: "Mais Madame, c'est des maths!".
L'académie des sciences dit en substance la même chose que toi, Sulfolobus:ils parlent d'élèves "leurrés sur ce qu’est l’activité scientifique" conduisant à des "désistements massifs et de nombreuses réorientations" ;

l'académie des sciences a écrit:
De graves lacunes en matière de calcul
L'utilisation mal gérée des calculettes ou tablettes, menée sans véritable perspective et sans formation, conduit à
des lacunes très importantes en calcul aussi bien au niveau des nombres que du calcul algébrique et vectoriel. C'est aussi le cas de la résolution d'équations différentielles, de la maîtrise de la dérivation et de l'intégration ou plus simplement de la manipulation des fonctions logarithme ou exponentielle. Un outil aussi simple que la
proportionnalité censé être acquis au collège, et si utile par exemple en chimie, est rarement maîtrisé par les élèves.
La forte diminution de la place des nombres complexes dans les programmes de 2010 a été un choix
particulièrement malheureux. Les nombres complexes constituent un terrain de rencontre privilégié entre le calcul
algébrique, la géométrie et la trigonométrie. En outre, ils trouvent des applications en physique après le baccalauréat. À l'entrée de l'enseignement supérieur, ces faiblesses se révèlent aussi pénalisantes en physique qu’en chimie et en mathématiques.
La disparition du lien entre physique, chimie et mathématiques
Le lien très fort entre les mathématiques la physique et la chimie a été quasiment rompu, de manière préjudiciable
à chacune des disciplines. Et pourtant, « les mathématiques sont le langage de la physique ». À la grande limitation
de l'utilisation des mathématiques dans l'enseignement de la physique répond un affaiblissement très notable de
certains chapitres en mathématiques (géométrie et trigonométrie notamment). Les images mentales que tout
scientifique élabore et que les mathématiques contribuent à construire jouent un rôle fondamental dans les
apprentissages. La quasi-disparition de la géométrie est dommageable, notamment en chimie où, avec l'étude des
symétries, elle joue un rôle important dans différentes parties du programme.
.
C'est aussi valable pour la SVT
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ben2510
Neoprof expérimenté

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par ben2510 le Mar 12 Déc 2017 - 23:59
@pailleauquebec a écrit:Un peu de loi logistique ?
Ou du Lotka Volterra ?
Equadif non linéaire, ou système d'équa diffs ?
C'est plutôt du niveau fin de prépa non ?

J'imagine que la simple équa diff y'=ay aura sa place en svt, mais sera un modèle assez limité. Mais bon ça fait déjà un peu de maths en svt de niveau terminale.

Razz Laughing

Tout ce que tu cites, je le fais en terminale.
C'est hors programme, mais ça marche plutôt bien quand même.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Kimberlite le Mer 13 Déc 2017 - 0:24
@Sulfolobus a écrit:
@pailleauquebec a écrit:Un peu de loi logistique ?
Ou du Lotka Volterra ?
Equadif non linéaire, ou système d'équa diffs ?
C'est plutôt du niveau fin de prépa non ?

J'imagine que la simple équa diff y'=ay aura sa place en svt, mais sera un modèle assez limité. Mais bon ça fait déjà un peu de maths en svt de niveau terminale.
Tout ça me parait trop compliqué (enfin sauf le y'=ay)

Mais des trucs du genre :
- Michaelis-Menten https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Michaelis-Menten
- Loi de Hardy-Weinberg https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Hardy-Weinberg
- Modèle SIS https://en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology#The_SIS_model
me paraissent tout à fait envisageables.
La croissance logistique ne me semble pas plus compliquée à comprendre que le loi de Michaelis-Menten... puis c'est sympa de la voir en comparant avec une croissance exponentielle.

Personnellement, j'ai adoré les modèles utilisant des isoclines, Lotka-Voltera et Cie (c'était logique, beau, permettait de manipuler des fonctions et leur dérivées, avait un aspect visuel) et j'avais trouvé ça très facile, plus que Michaelis-Menten en fait (peut-être parce que la logique de cette équation ne nous avait pas été clairement donnée).

Les modèles SIS (et leurs dérivées, SIRS etc.) sont vraiment chouettes aussi.

Zut... vous allez me rendre nostalgique, là (et je ne risque pas d'aborder ce genre de chose avec mes collégiens...).

_________________
Spoiler:
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snoop
Grand sage

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par snoop le Mer 13 Déc 2017 - 6:38
@VinZT a écrit:Suite des aventures, en TS spé PC cette fois :
« étant donné deux droites d'équations y=ax+b et y=a'x+b' comment savoir si elles sont perpendiculaires ?».
Au bout d'une demi-heure de débat intense et de propositions super-précises : « en regardant l'angle droit », « on calcule des points », « on regarde les coordonnées des droites », etc. et après avoir essayé tous les détours possibles (équation cartésienne ? vecteurs directeurs ? produit scalaire ? trois points et Pythagore ?), je me suis rendu (avec les honneurs) à l'évidence : ils ne savent strictement rien faire et ont des mémoires de poisson rouge.

Pour info : on travaillait sur l'exercice du bac S Antilles-Guyane de l'an passé (celui sur 3 points, avec prise d'initiative).

Ah … ils ne savaient pas non plus l'équation de la tangente à une courbe (vu deux semaines plus tôt).
J'en ai eu une comme ça en cours particulier. Je suis effarée d'apprendre que le cas n'est pas isolé. Impossible d'en tirer quelque chose. Fort gentille, mais persuadée que son échec tenait à la nullité de l'enseignant et n'ayant manifestement pas intégré la variable travail dans l'équation de la réussite. Le prof n'avait pas su tirer parti de son génie. Les cours avec elle étaient assez périlleux. Effectivement, après des propositions brillantes et d'une extrême précision - je me souviens encore de "on rentre le truc dans la calculatrice"... - je ramais comme une galérienne pour tenter d'amorcer un début de raisonnement. J'avais l'impression d'un immense flou dans son cerveau, comme si rien ne s'était construit ni structuré. L'impression que, de son point de vue, la réflexion mathématique tient de la pensée magique et de la recette de cuisine. L'obligation parfois de reprendre des notions à la base. Bien sûr elle a eu le bac, bien sûr elle s'est effondrée dans le supérieur. C'est à ce moment qu'est venu la lassitude et l'envie d'arrêter même les cours particuliers. Nous sommes les tenants d'un art qui n'est plus.
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Prezbo
Niveau 9

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Prezbo le Mer 13 Déc 2017 - 15:35
@snoop a écrit:
J'en ai eu une comme ça en cours particulier. Je suis effarée d'apprendre que le cas n'est pas isolé. Impossible d'en tirer quelque chose. Fort gentille, mais persuadée que son échec tenait à la nullité de l'enseignant et n'ayant manifestement pas intégré la variable travail dans l'équation de la réussite. Le prof n'avait pas su tirer parti de son génie. Les cours avec elle étaient assez périlleux. Effectivement, après des propositions brillantes et d'une extrême précision - je me souviens encore de "on rentre le truc dans la calculatrice"... - je ramais comme une galérienne pour tenter d'amorcer un début de raisonnement. J'avais l'impression d'un immense flou dans son cerveau, comme si rien ne s'était construit ni structuré. L'impression que, de son point de vue, la réflexion mathématique tient de la pensée magique et de la recette de cuisine.

Ah oui, le fameux "le professeur il explique mal" des élèves qui s'imaginent qu'on peut leur ouvrir le crâne pour verser la compréhension à l'intérieur. Ou des parents qui pensent que c'est un problème du budget et des cours particulier.

@snoop a écrit:  Nous sommes les tenants d'un art qui n'est plus.

Parfois, je me dis que nous sommes en train de comprendre ce qui est arrivé aux profs de lettres classiques. Et c'est pas agréable.
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Balthazaard le Mer 13 Déc 2017 - 16:18
@Prezbo a écrit:
@snoop a écrit:
J'en ai eu une comme ça en cours particulier. Je suis effarée d'apprendre que le cas n'est pas isolé. Impossible d'en tirer quelque chose. Fort gentille, mais persuadée que son échec tenait à la nullité de l'enseignant et n'ayant manifestement pas intégré la variable travail dans l'équation de la réussite. Le prof n'avait pas su tirer parti de son génie. Les cours avec elle étaient assez périlleux. Effectivement, après des propositions brillantes et d'une extrême précision - je me souviens encore de "on rentre le truc dans la calculatrice"... - je ramais comme une galérienne pour tenter d'amorcer un début de raisonnement. J'avais l'impression d'un immense flou dans son cerveau, comme si rien ne s'était construit ni structuré. L'impression que, de son point de vue, la réflexion mathématique tient de la pensée magique et de la recette de cuisine.

Ah oui, le fameux "le professeur il explique mal" des élèves qui s'imaginent qu'on peut leur ouvrir le crâne pour verser la compréhension à l'intérieur. Ou des parents qui pensent que c'est un problème du budget et des cours particulier.

@snoop a écrit:  Nous sommes les tenants d'un art qui n'est plus.

Parfois, je me dis que nous sommes en train de comprendre ce qui est arrivé aux profs de lettres classiques. Et c'est pas agréable.

Marrant , je viens de taper pareil dans un autre sujet....en fait on "explique mal" quand on ne dit pas ce qu'il faut faire à l'auto-math.  En général les "profs" particuliers, eux expliquent bien, ils ne sont d'ailleurs, en général pas payés pour faire réfléchir les élèves. (cela ne te vise pas snoop)
Badiste75
Niveau 9

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Badiste75 le Mer 13 Déc 2017 - 17:08
Evidemment qu'un prof particulier explique "mieux" pour un élève! Il ne fait que reprendre ce qui a déjà été vu et en plus de manière individuelle. Vous avez déjà vu un médecin donnant le début du même traitement à 35 élèves guérir tout le monde tout de suite? Non la prescription est individuelle et c'est plus facile de guérir quand on a déjà pris ses médocs. Le cours particulier c'est pareil. Je n'ai aucune remise en cause des élèves sur ma pratique et malgré tout je leur conseille de prendre des cours particuliers : pourquoi? Parce que je leur dis simplement qu'un cours particulier sera toujours plus efficace qu'un cours de maths à 35, quelle que soit la compétence du prof de cours particulier et du prof. Et croyez moi, ils le comprennent parfaitement quand on prend le temps de leur expliquer pourquoi. Quant au fait que certains profs expliquent mal, on peut aussi l'admettre. On a tous eu dans notre scolarité des enseignants de plu ou moins bonne qualité (pour X raison). Dire que l'élève ment forcément est un déni de réalité. Cela étant dit, ça ne veut pas dire que ce que dit l'élève est vrai (il peut en effet avoir de vraies lacunes et avoir été surnoté par le passé, laissant croire qu'il était fort et un jour ou l'autre il atterrit). Mais malheureusement, vu l'état du recrutement de certains profs de maths (notamment dans mon académie, Créteil pour ne pas la nommer), il se peut qu'il y ait tout de même un fond de vérité.
archeboc
Esprit éclairé

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par archeboc le Mer 13 Déc 2017 - 17:26
@Prezbo a écrit:
@snoop a écrit:  Nous sommes les tenants d'un art qui n'est plus.

Parfois, je me dis que nous sommes en train de comprendre ce qui est arrivé aux profs de lettres classiques. Et c'est pas agréable.

C'est exactement ce que je me suis dit en relisant le fil sur la mission Villani-Torossian.


Dernière édition par archeboc le Mer 13 Déc 2017 - 23:38, édité 1 fois

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Balthazaard le Mer 13 Déc 2017 - 17:35
@Badiste75 a écrit:Evidemment qu'un prof particulier explique "mieux" pour un élève! Il ne fait que reprendre ce qui a déjà été vu et en plus de manière individuelle. Vous avez déjà vu un médecin donnant le début du même traitement à 35 élèves guérir tout le monde tout de suite? Non la prescription est individuelle et c'est plus facile de guérir quand on a déjà pris ses médocs. Le cours particulier c'est pareil. Je n'ai aucune remise en cause des élèves sur ma pratique et malgré tout je leur conseille de prendre des cours particuliers : pourquoi? Parce que je leur dis simplement qu'un cours particulier sera toujours plus efficace qu'un cours de maths à 35, quelle que soit la compétence du prof de cours particulier et du prof. Et croyez moi, ils le comprennent parfaitement quand on prend le temps de leur expliquer pourquoi. Quant au fait que certains profs expliquent mal, on peut aussi l'admettre. On a tous eu dans notre scolarité des enseignants de plu ou moins bonne qualité (pour X raison). Dire que l'élève ment forcément est un déni de réalité. Cela étant dit, ça ne veut pas dire que ce que dit l'élève est vrai (il peut en effet avoir de vraies lacunes et avoir été surnoté par le passé, laissant croire qu'il était fort et un jour ou l'autre il atterrit). Mais malheureusement, vu l'état du recrutement de certains profs de maths (notamment dans mon académie, Créteil pour ne pas la nommer), il se peut qu'il y ait tout de même un fond de vérité.

TU n'as pas compris, c'était très sarcastique, je voulais dire qu'un "prof" particulier expliquait "mieux" du point de vue de l'élève, en ce qu'il donnait souvent des recettes magiques. Le bénéfice est nul pour l'élève mais parfois efficace sur les notes si le par cœur joue. Je pense que quand un vrai prof donne une leçon il essaie de faire jouer l'intellect mais souvent cela amène à des résultats mitigés car reconstruire une pensée cela prend du temps...et puis il y a la pression des parents qui en veulent pour leur argent.

Une anecdote (je ne donne jamais de cours part rémunérés) une amie m'a demandé d'aider son fils à faire un devoir, je l'ai laissé faire (le fils) en lui demandant chaque fois de justifier ce qu'il faisait et pourquoi...le résultat était maladroit mais 100% perso ....résultat 9/20 (en fait le prof , vrai branleur, distribuait les copies aux élèves, faisait la correction au tableau et laissait les élèves corriger celles d'un autre, inutile de dire que tout ce qui déviait d'un iota de la correction était noté 0 par l'élève-correcteur trop content de la chose...bref).
j'étais totalement déconsidéré devant mon amie...du coup elle demande à une amie commune prof de physique de prendre la relève....résultat 10/20 (même causes mêmes effets...)
Finallement elle prend les choses en main du genre...fait-ci....fait-cà....résultat 14/20....elle était meilleure prof que nous deux (elle n'a pas manqué de nous le faire remarquer)
Badiste75
Niveau 9

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Badiste75 le Mer 13 Déc 2017 - 18:28
Oui du point de vue de l'élève. Evidemment que si on met un prof de lycée en cours particulier en concurrence avec un prof particulier lambda (étudiant ou ingénieur ou "qui a fait des maths") le prof de lycée sera plus efficace. Evidemment que si on met le prof particulier lambda devant une classe ce sera la catastrophe. Mais malgré cela, le cours particulier sera quand même bien souvent plus productif pour l'élève avec un branquignol comme prof particulier qu'avec un prof super pédagogue (et pas pédagogiste excessif) devant une classe. Si ce n'est pas le cas, c'est vraiment que le prof particulier est d'une incompétence totale. Après en effet, parfois le mal est si profond que même un cours particulier n'améliore pas vraiment la situation qui a été prise trop tard : quand la maladie s'est propagée, c'est toujours plus difficile d'en guérir (voire impossible!)
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Prezbo
Niveau 9

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Prezbo le Mer 13 Déc 2017 - 20:09
@Badiste75 a écrit:Evidemment qu'un prof particulier explique "mieux" pour un élève! Il ne fait que reprendre ce qui a déjà été vu et en plus de manière individuelle. Vous avez déjà vu un médecin donnant le début du même traitement à 35 élèves guérir tout le monde tout de suite? Non la prescription est individuelle et c'est plus facile de guérir quand on a déjà pris ses médocs. Le cours particulier c'est pareil. Je n'ai aucune remise en cause des élèves sur ma pratique et malgré tout je leur conseille de prendre des cours particuliers : pourquoi? Parce que je leur dis simplement qu'un cours particulier sera toujours plus efficace qu'un cours de maths à 35, quelle que soit la compétence du prof de cours particulier et du prof. Et croyez moi, ils le comprennent parfaitement quand on prend le temps de leur expliquer pourquoi.

Belle manière de se tirer une balle dans le pied.

Le premier conseil que doit donner un prof à un élève qui n'y arrive pas, c'est de revoir le cours, les exemples et les exercices traités en classe. Qui, je suppose, contiennent tout ce qu'il faut pour y arriver. Lui dire "va prendre des cours particulier", c'est lui dire, implicitement, que ce qui est fait en classe n'est pas prioritaire pour y arriver.

J'ai régulièrement des élèves qui ne font rien (mais vraiment rien : pas de prise de note, pas de recherche, du bavardage et de la distraction incessants...) en cours. Et qui, quand je les reprends, me répondent "mais je préfère tout refaire avec mon prof".

C'est sûr que si l'élève n'a rien fait pendant trois ou quatre heure, ne sait pas de quoi on a parlé, arrive avec un cahier avec un paragraphe de cours sur deux et aucune correction d'exos, le prof va tout régler en une heure de cours particulier.

J'ai régulièrement aussi des parents qui me demandent si je pense que leur gamin doit prendre des cours particuliers. Je leur réponds que je ne l'interdis pas (Comment le pourrai-je ?) mais que ce n'est pas la première chose à faire. Je pense qu'ils ne m'écoutent pas.

Les cours particuliers, ça a peut-être une chance de marcher si l'élève est décidé à les rentabiliser. Si c'est juste pour se donner un prétexte de plus pour éviter de commencer à bosser le cours de maths et déculpabiliser les parents, je suis persuadé que le bilan est au mieux nul, au pire négatif. Et c'est souvent le cas.

Au passage, il y a quand même un problème étique à envoyer les parents vers une solution payante.


@Badiste75 a écrit:Quant au fait que certains profs expliquent mal, on peut aussi l'admettre. On a tous eu dans notre scolarité des enseignants de plu ou moins bonne qualité (pour X raison). Dire que l'élève ment forcément est un déni de réalité. Cela étant dit, ça ne veut pas dire que ce que dit l'élève est vrai (il peut en effet avoir de vraies lacunes et avoir été surnoté par le passé, laissant croire qu'il était fort et un jour ou l'autre il atterrit). Mais malheureusement, vu l'état du recrutement de certains profs de maths (notamment dans mon académie, Créteil pour ne pas la nommer), il se peut qu'il y ait tout de même un fond de vérité.

Je ne sais pas si certains profs expliquent mal. Par contre, je sais par expérience que quand un élève dit "le prof explique mal" et qu'on creuse avec lui, dans 90% des cas, on peut traduire par "ça avait l'air compliqué alors j'ai même pas essayé de comprendre".
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par William Foster le Mer 13 Déc 2017 - 20:37
@Prezbo a écrit:J'ai régulièrement aussi des parents qui me demandent si je pense que leur gamin doit prendre des cours particuliers. Je leur réponds que je ne l'interdis pas (Comment le pourrai-je ?) mais que ce n'est pas la première chose à faire. Je pense qu'ils ne m'écoutent pas.
Je crois aussi qu'il y a des parents qui sont dans l'incapacité d'aider leur enfant (physique, intellectuelle... ou même juste parce que le rejeton refuse obstinément de se fatiguer les neurones... *liste non exhaustive*) et que faire donner quelques cours particuliers ça les rassure, eux : ils auront au moins fait quelque chose, même sacrifié un peu de leurs économies pour aider le petit. Avec même (c'est du vécu) l'espoir que le gamin sera un peu moins ingrat à leur encontre.

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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Prezbo
Niveau 9

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Prezbo le Mer 13 Déc 2017 - 20:46
@William Foster a écrit:
Je crois aussi qu'il y a des parents qui sont dans l'incapacité d'aider leur enfant (physique, intellectuelle... ou même juste parce que le rejeton refuse obstinément de se fatiguer les neurones... *liste non exhaustive*) et que faire donner quelques cours particuliers ça les rassure, eux : ils auront au moins fait quelque chose, même sacrifié un peu de leurs économies pour aider le petit. Avec même (c'est du vécu) l'espoir que le gamin sera un peu moins ingrat à leur encontre.

Je ne dis pas autre chose.
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par William Foster le Mer 13 Déc 2017 - 20:48
@Prezbo a écrit:
@William Foster a écrit:
Je crois aussi qu'il y a des parents qui sont dans l'incapacité d'aider leur enfant (physique, intellectuelle... ou même juste parce que le rejeton refuse obstinément de se fatiguer les neurones... *liste non exhaustive*) et que faire donner quelques cours particuliers ça les rassure, eux : ils auront au moins fait quelque chose, même sacrifié un peu de leurs économies pour aider le petit. Avec même (c'est du vécu) l'espoir que le gamin sera un peu moins ingrat à leur encontre.

Je ne dis pas autre chose.
J'avais envie d'abonder dans ton sens Wink

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Enaeco
Fidèle du forum

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Enaeco le Mer 13 Déc 2017 - 20:49
Conseiller des cours particuliers, ce n'est pas forcément se tirer une balle dans le pied. Ca dépend quand même du profil de l'élève.
Je pense qu'on peut un peu nuancer.

Certains élèves sérieux mais qui sont en difficultés parce qu'ils ont subi les défaillances diverses du système (orientation inadaptée mais accordée pour le cas le plus fréquent, trimestre (ou plus) manqué par absence de professeur, professeur qui ne fait pas le programme).
Je n'ai pas le temps de combler efficacement les lacunes (parfois abyssales) de mes élèves qui se retrouvent rapidement coincés pour la compréhension de la suite du cours. Un prof particulier peut faire ce travail.

Il m'est arrivé de donner des cours particuliers pour un élève qui n'avait pas franchement besoin de moi. Je servais principalement de créneau dédié au travail et de source de motivation. C'est dommage, à la fois pour l'élève qui manque d'autonomie et pour les parents qui perdent de l'argent.

Et peut être le cas le plus classique : l'élève qui n'écoute pas et ne fait rien en classe et qui a besoin d'un prof particulier pour faire le travail du prof payé par l'Etat mais qui malheureusement a parlé dans le vent...

Bien sur, idéalement l'élève devrait pouvoir trouver son compter dans nos cours et avec un travail sérieux, savoir surmonter les difficultés.
Badiste75
Niveau 9

Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Badiste75 le Mer 13 Déc 2017 - 20:52
Je ne vois pas en quoi c’est se tirer une ballé dans le pied. Bien entendu que je ne dis pas ça pour le plaisir. Mais le niveau d’ensemble est tellement faible parfois que prétendre y arriver seul, même avec la meilleure volonté du monde est impossible. Evidemment que je donne tout un tas de conseils mais parfois le mal est tellement profond qu’il faille reprendre des bases lointaines. Refaire le programme de cinquième quand l’élève est en première n’est pas jouable. Je propose clairement cette solution aux parents en plus de l’aide aux devoirs et du tutorat auxquels je suis attaché et je participe activement. Il faut avoir l’humilité de penser qu’on peut n’est pas magicien et informer les familles n’est pas forcément un aveu de faiblesse. Un médecin, quel que soit sa qualité, ne soignera pas tout ni tout le monde. Enaeco je te rejoins totalement. Même si je déplore qu’on en arrive à conseiller ça. Mais en même temps si le système tient encore un peu, faut pas se leurrer, c’est aussi malheureusement grâce (à cause?) des cours particuliers. Quant aux élèves qui ne notent pas mon cours ou qui refusent quoi que ce soit, navré preszbo mais ce n’est pas le cas dans mon cours.
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Prezbo
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Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

par Prezbo le Mer 13 Déc 2017 - 21:17
@Enaeco a écrit:Conseiller des cours particuliers, ce n'est pas forcément se tirer une balle dans le pied. Ca dépend quand même du profil de l'élève.
Je pense qu'on peut un peu nuancer.

Certains élèves sérieux mais qui sont en difficultés parce qu'ils ont subi les défaillances diverses du système (orientation inadaptée mais accordée pour le cas le plus fréquent, trimestre (ou plus) manqué par absence de professeur, professeur qui ne fait pas le programme).
Je n'ai pas le temps de combler efficacement les lacunes (parfois abyssales) de mes élèves qui se retrouvent rapidement coincés pour la compréhension de la suite du cours. Un prof particulier peut faire ce travail.

Mais quelle proportion des profs particuliers le font ?

Ce que je vois massivement autour de moi, c'est des élèves qui veulent que "leur" prof leur réexplique le cours pour avoir une bonne note au prochain DS, et des profs qui répondent à la demande.

On peut discuter de l'intérêt de prendre des cours particuliers dans tel ou tel cas individuel. Mais globalement, je maintiens : le réflexe (bien favorisé par la défiscalisation) de faire appel à un cours particulier au premier problème a plutôt contribué à affaiblir le système d'enseignement.

Après, quand l'élève est passé de force depuis des années et qu'il est trop loin, la franchise est parfois de lui dire, plutôt qu'entretenir l'illusion que quelques heures de cours en plus rattraperont le problème. (C'est une remarque qui vaut aussi pour les multiples dispositifs de soutien, d'ailleurs, dans lesquels on investit beaucoup d'énergie pour des résultats que je trouve peu visibles, à part pour quelques élèves tangents ou en manque de confiance.)

@Badiste75 a écrit:Quant aux élèves qui ne notent pas mon cours ou qui refusent quoi que ce soit, navré preszbo mais ce n’est pas le cas dans mon cours.

Je vais te croire sur parole. Mais soit tu es très fort, soit tu as des élèves motivés.
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Re: Les profs de prépas alertent sur le faible niveau en sciences du bac S

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