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La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

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Total des votes: 180
Awott
Niveau 10

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Awott le Mar 21 Nov 2017 - 9:38
@Une passante a écrit:(sauf en langues, bien sûr

J'aimerai bien comprendre cette particularité qui me semble plus tenir de l'habitude (dans la façon de mener le cours) que de la nécessité ?
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Guermantes729
Habitué du forum

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Guermantes729 le Mar 21 Nov 2017 - 9:43
Bonjour

En fait, oral, écrit, participation, pour moi, toute forme d'évaluation est audible et "juste" à condition que les règles soient extrêmement claires, précises, auprès des élèves.

Ce qui peut être perçu comme "injuste", c'est se retrouver avec une note de participation alors qu'on n'a pas su que la participation était évaluée par exemple.

ce qui peut être perçu comme "injuste" c'est la note tombée du ciel, "à la tête du client" comme cela a été dit plus haut dans le fil: sur quoi et comment est "appréciée" la participation? (à différentier oui pour moi, de l'évaluation orale): l'élève qui lèverait la main avec toujours des réponses fausses aurait une bonne note? ce qui le ferait interrompre le cours en permanence "juste" pour participer et avoir une bonne note? et si ce n'est pas le cas, si l'élève qui répond tjs faux est sanctionné, on peut penser qu'il finira par ne plus participer pour être sûr de ne pas dire de bêtises?

Comment être sûr alors que la note de "participation" n'est pas plutôt une note de "modèle d'élève"?: celui qu'on aimerait tous avoir en 35 exemplaires: attentif, participant intelligemment quand il le faut, se taisant quand c'est le moment, ne posant que des questions pertinentes, etc, etc...

personnellement, je me fais à moi-même une confiance très modérée à ce sujet, car j'estime que je peux être, oui, influencée par l'empathie/sympathie que j'ai pour l'élève. Qui n'a pas été attendri par l'élève timide qui bafouille? et agacé par celui qui fait "son malin"? (ou réciproquement^^) et pourtant, au fond de lui, n'est pas forcément le plus "mal" celui qu'on croit...

En spé maths TS où je ne les vois qu'une fois par semaine et où le programme est exigeant, je faisais un oral à chaque début de cours, sur les exercices faits précédemment. J'avais contourné mon problème possible de partialité par un "oral validé" ou "oral non validé": vu qu'il s'agissait exclusivement de choses déjà faites en classe, j'estimais que soi c'était su, soit ça ne l'était pas. Bafouillé ou pas, hésitant ou pas, au bout du bout, l'exo était fait, ou pas.

C'était su, c'était 1
ce n'était pas su, c'était 0

ça m'évitait les "oui mais elle a eu 15 et moi 13 alors qu'en fait blablbala"

après on adapte les coefficients selon l'importance qu'on veut donner ou pas à cette note sur "1", avec pronote et compagnie ce n'est pas compliqué...

je ne dis pas du tout que cette solution est parfaite!! elle avait notamment l'inconvénient majeur de ne pas avoir le temps de noter tous les élèves d'une classe....
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egomet
Grand sage

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par egomet le Mar 21 Nov 2017 - 9:48
@Une passante a écrit:
@Elyas a écrit:Aujourd'hui est un jour à craindre ! Je suis totalement sur la ligne d'Egomet !

On peut évaluer l'oral sans mettre une note de participation. C'est juste l'évaluation d'une pratique langagière parmi d'autre. Je n'ai jamais vu personne mettre une note de participation écrite pour récompenser les gens qui font des brouillons (certains n'ont pas besoin de brouillon).

Je persiste à penser que la note de participation orale n'est qu'un moyen pour faire fonctionner une pratique pédagogique, le cours dialogué. Si les élèves ne répondent pas, on passe soit au cours magistral soit aux travaux de pratiques langagières.

Totalement d'accord !
En tant que PP, je demande toujours aux collègues qui remarquent un manque de participation si c'est un problème (sauf en langues, bien sûr). On est vraiment dans le formatage insupportable de l'EN, il faut participer, il faut ne pas hésiter à prendre la parole, et quand on voit la société actuelle, je crois que certains auraient bien mieux fait d'apprendre à la fermer !
Pourquoi les élèves seraient-ils tous identiques ? Ne peut-on pas respecter un peu leur personnalité ?
Ancienne timide, je suis reconnaissante envers les profs qui ne m'ont jamais emm*rdé pour que je prenne la parole si je ne le voulais pas. Cela ne m'a pas empêché de "prendre sur moi" quand ce fut nécessaire, et de devenir prof !
C'est profondément injuste d'évaluer la participation, cela revient, pour moi, à évaluer la personnalité plus que le travail ! On le sait déjà que celui qui a plus d'aisance à l'oral sera avantagé dans la vie, pourquoi mettre déjà des ados en pleine construction identitaire face à cette injustice. Même avec la meilleure volonté du monde, celui qui n'est pas à l'aise ne le deviendra pas à coup de notes pénalisantes (et comme déjà dit, 10/20 c'est une note pénalisante pour un bon élève !).
Bref, cela me semble totalement absurde (je le redis, excepté en langues) et le fruit de la dérive de plus en plus insupportable de l'EN, au lieu d'évaluer le fond, on se concentre sur la forme....
Avec cette injonction paradoxale d'exprimer librement et spontanément ses opinions, on arrive à former des enfants qui ne savent pas écouter et qui ne prennent pas au sérieux les arguments les plus solides. Centrés sur eux-mêmes, sur leurs préjugés ou leurs revendications, ce ne sont même pas des gens agréables en société.
Il y a un temps pour parler et un temps pour apprendre à se taire.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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egomet
Grand sage

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par egomet le Mar 21 Nov 2017 - 9:58
@Chocolat a écrit:
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:
@Chocolat a écrit:

Complètement d'accord !
L'évaluation de la participation orale est tout aussi importante que le reste.



Noter la participation orale et évaluer l'oral, il y a peut-être une différence, non ?

Il y a une énorme différence. Noter la participation, ce n'est pas noter la compétence pour parler, c'est noter d'abord le caractère de l'enfant, sa timidité ou sa spontanéité. Noter l'oral en se contentant de la participation, c'est privilégier la quantité au détriment de la qualité, en anglais fluency vs accuracy. C'est un vrai problème. Dans certains cas, on voit des professeurs qui en arrivent à ne même plus corriger les élèves qui se sont exprimés de peur de les décourager.
Réduire la note d'oral à la participation, c'est privilégier l'élève sans scrupules sur l'élève réfléchi. Celui qui prépare sa réponse dans sa tête a toujours un coup de retard par rapport à celui qui lève la main sans hésiter, quitte à dire n'importe quoi. Il faut tenir compte du fait que dans une classe, la fenêtre de tir moyenne pour participer spontanément est de moins de deux minutes par cours. C'est très dur de s'exprimer dans un contexte aussi concurrentiel. La note de participation a un effet extrêmement sélectif, car seuls les meilleurs sont entendus. C'est "winner takes all". On perd les consciencieux et les besogneux.
C'est terrible parce qu'on peut très bien évaluer tous les élèves, de façon bien plus qualitative. Il suffit que le professeur interroge et décide de lui-même qui va répondre à la question. Il peut également choisir les groupes qui devront faire un jeu de rôle. Il y a moyen de faire travailler l'oral bien plus et bien plus efficacement qu'en s'en remettant à la seule participation spontanée des élèves. Au bout du compte, ils arrivent même à être plus créatifs que si on les laissait totalement libres.

http://egomet.sanqualis.com/?p=425


Merci de bien vouloir ne pas déformer mes propos.
Je n'ai dit à aucun moment qu'il fallait "se contenter" de noter la participation à l'oral d'un élève.
Et non, on ne note absolument pas le caractère de l'enfant mais la qualité de son implication spontantée dans le cadre d'un échange oral. Et non, on ne privilégie absolument pas l'aspect quantitatif de cette participation au détriment de celui qualitatif.

Votre vision réductrice de cette compétence orale valorisante donc à valoriser me sidère.

Sans juger de ta pratique personnelle, que je ne connais pas, je maintiens que ce que nous avons décrit est fréquent en langues. La note de participation est souvent la seule note d'oral, pour des raisons pratiques aussi bien que par choix pédagogique. Est-ce un manque de temps pour faire autre chose? Est-ce l'idéologie de l'autonomie? Cela peut varier. Le constat, je l'ai fait pendant toute ma scolarité et après. D'autres témoignages postés ici me le confirment.
Maintenant, j'admets que c'était malvenu de t'attribuer ces propos. Effectivement, se taire n'est pas un droit en langues. Mais comme j'ai tenté de l'expliquer, l'obligation n'implique pas la spontanéité. On ne peut pas exiger que les élèves jouent des coudes pour se faire entendre, surtout que par ailleurs, c'est un comportement largement réprouvé, y compris par l'institution scolaire.

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Slinky75
Habitué du forum

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Slinky75 le Mar 21 Nov 2017 - 10:11
La note de participation est à différencier des notes de prises de parole en continu ou pair work (au moins 2 par trimestre) donc même les bons élèves qui ne participent pas beaucoup ne sont pas si pénalisés que cela. Ensuite, une langue ne se résume pas qu'à de l'écrit donc il est normal d'évaluer les participations spontanées. Quand ils seront dans un pays étranger, ils n'auront pas le temps de tout écrire au propre puis de produire de "l'écrit oralisé" alors il faut s'entraîner en classe. Les modalités sont énoncées dès le début de l'année : plus on parle à bon escient mieux c'est.
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Ponocrates le Mar 21 Nov 2017 - 10:14
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Kalypso a écrit:mais pourquoi serait ce un droit inaliénable, que de se taire ?

Après tout, l'oral est une forme de travail, et pas uniquement en langues.

Finalement je trouve ça un peu injuste pour les élèves qui rament à l'écrit mais sont très actifs et pertinents à l'oral : ils ne vont pas invoquer le fait que c'est un droit inaliénable que de ne pas faire d'effort à l'écrit !

Complètement d'accord !
L'évaluation de la participation orale est tout aussi importante que le reste.



Noter la participation orale et évaluer l'oral, il y a peut-être une différence, non ?

Il y a une énorme différence.
http://egomet.sanqualis.com/?p=425

+ 1 Avec ce qui précède: j'ai toujours noté l'oral, mais en tant que capacité à maîtriser la communication orale.
Cela signifie
- respecter les règles de la prise de parole, lever la main, attendre d'avoir la parole. Je suis sourde quand je ne vois pas de main levée et que je n'ai pas donné la parole et j'autorise le vol d'idée quand le brevet n'a pas été déposé à mon bureau par une main levée abi
- comprendre une consigne orale ( et non répondre pour répondre).
- écouter ce que disent les autres ( ce qui manifeste par le fait que l'on ne répète pas ce qu'a déjà dit un autre élève mais que l'on propose autre chose).
La participation est un des éléments de l'oral, les exposés, récitations, en sont d'autres. Et quand il y a exposé, je note aussi la capacité de ceux qui écoutent à tirer parti de ce qui est dit, à le critiquer éventuellement -à l'écrit, certes, mais cela permet de vérifier qu'ils ont bien écouté.
L'oral n'est pas seulement l'expression mais aussi la compréhension et encore une fois le respect de certains codes (comme la présentation, le respect de l'orthographe et de la syntaxe à l'écrit). Pour la participation, par défaut les élèves ont 10, points en moins en cas de bavardage qui ne se transforme pas en remarque ou question sur le cours, points en plus s'ils donnent une réponse - spontanément ou non- ou posent des questions pertinentes - pas répéter le truc qu'ils n'ont pas écouté. Et pour éviter les contestations les 5 dernières minutes du cours se passe en "appel"individuel alphabétique avec bilan de la séance pour chacun. Cela prend du temps mais au moins les règles sont claires.

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
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Elaïna
Guide spirituel

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Elaïna le Mar 21 Nov 2017 - 10:35
Je suis entièrement d'accord avec Elyas et Egomet.
Je considère que la note de participation n'est pas efficace pour moi car ça me donne l'impression d'en faire une note de "gestion de classe" qui ne vise qu'à encadrer le cours dialogué. Et si ça devient un élément pour évaluer l'oral, je suis trop bordélique et trop nulle pour m'y retrouver. Je préfère évaluer sans noter l'oral (en leur faisant créer des quizz pour poser des questions à leurs camarades par exemple).

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Kalypso
Grand Maître

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Kalypso le Mar 21 Nov 2017 - 18:10
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Kalypso a écrit:mais pourquoi serait ce un droit inaliénable, que de se taire ?

Après tout, l'oral est une forme de travail, et pas uniquement en langues.

Finalement je trouve ça un peu injuste pour les élèves qui rament à l'écrit mais sont très actifs et pertinents à l'oral : ils ne vont pas invoquer le fait que c'est un droit inaliénable que de ne pas faire d'effort à l'écrit !

Complètement d'accord !
L'évaluation de la participation orale est tout aussi importante que le reste.



Noter la participation orale et évaluer l'oral, il y a peut-être une différence, non ?

Il y a une énorme différence. Noter la participation, ce n'est pas noter la compétence pour parler, c'est noter d'abord le caractère de l'enfant, sa timidité ou sa spontanéité. Noter l'oral en se contentant de la participation, c'est privilégier la quantité au détriment de la qualité, en anglais fluency vs accuracy. C'est un vrai problème. Dans certains cas, on voit des professeurs qui en arrivent à ne même plus corriger les élèves qui se sont exprimés de peur de les décourager.
Réduire la note d'oral à la participation, c'est privilégier l'élève sans scrupules sur l'élève réfléchi. Celui qui prépare sa réponse dans sa tête a toujours un coup de retard par rapport à celui qui lève la main sans hésiter, quitte à dire n'importe quoi. Il faut tenir compte du fait que dans une classe, la fenêtre de tir moyenne pour participer spontanément est de moins de deux minutes par cours. C'est très dur de s'exprimer dans un contexte aussi concurrentiel. La note de participation a un effet extrêmement sélectif, car seuls les meilleurs sont entendus. C'est "winner takes all". On perd les consciencieux et les besogneux.
C'est terrible parce qu'on peut très bien évaluer tous les élèves, de façon bien plus qualitative. Il suffit que le professeur interroge et décide de lui-même qui va répondre à la question. Il peut également choisir les groupes qui devront faire un jeu de rôle. Il y a moyen de faire travailler l'oral bien plus et bien plus efficacement qu'en s'en remettant à la seule participation spontanée des élèves. Au bout du compte, ils arrivent même à être plus créatifs que si on les laissait totalement libres.

http://egomet.sanqualis.com/?p=425


mais qui a dit qu'on notait la question quantitative avant tout ? comme je l'ai dit, quand je mets une note de participation, tout le monde part de 10, et les timides qui ne gênent pas les interventions des autres restent à 10, voilà tout.Ca ne me semble pas inéquitable.

je ne comprends pas ton passage sur les deux minutes en revanche. Il va de soi que lorsque je pose une question et que sur les 5 doigts qui se lèvent, il y a l'élève qui ne participe jamais, c'est évidemment lui ou elle que j'interroge.

"seuls les meilleurs sont entendus" : je ne comprends pas. J'ai plein d'élèves moyens ou un peu faibles qui participent activement, alors qu'ils rament à l'écrit. Je trouve injuste de ne pas valoriser leurs efforts, alors que la très bonne élève certes sérieuse mais qui a des facilités à l'écrit pourra se la couler douce dans son coin sous prétexte qu'elle est timide (c'est une ancienne grande timide qui parle, mais je me forçais)

et en quoi se taire serait il un droit, à l'exception des langues ?


Dernière édition par Kalypso le Mar 21 Nov 2017 - 18:17, édité 1 fois
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Caspar
Bon génie

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Caspar le Mar 21 Nov 2017 - 18:13
J'ai pratiqué moi aussi le "tout le monde part de dix et j'enlève des points ou j'en ajoute selon les bavardages et la participation", mais c'est très pénible à gérer et ça n'améliore à mon sens ni le comportement des pénibles, ni la participation des timides. Peut-être qu'il existe des systèmes efficaces (une note à chaque cours pour que les élèves ne perdent pas le fil et se rappellent qu'ils sont évalués), mais je n'ai pas réussi à le trouver. Je suis soulagé de ne plus mettre ce type de note: les élèves participent quand même, j'essaie d'interroger les timides de temps en temps, et les pénibles restent pénibles. Very Happy
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Kalypso
Grand Maître

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Kalypso le Mar 21 Nov 2017 - 18:18
Caspar Goodwood a écrit:J'ai pratiqué moi aussi le "tout le monde part de dix et j'enlève des points ou j'en ajoute selon les bavardages et la participation", mais c'est très pénible à gérer et ça n'améliore à mon sens ni le comportement des pénibles, ni la participation des timides. Peut-être qu'il existe des systèmes efficaces (une note à chaque cours pour que les élèves ne perdent pas le fil et se rappellent qu'ils sont évalués), mais je n'ai pas réussi à le trouver. Je suis soulagé de ne plus mettre ce type de note: les élèves participent quand même, j'essaie d'interroger les timides de temps en temps, et les pénibles restent pénibles. Very Happy


pénible à gérer je suis d'accord. Pour ma part ça avait porté quelques fruits.
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Iphigénie
Bon génie

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Iphigénie le Mar 21 Nov 2017 - 18:21
Je comprends mieux pourquoi j'ai si souvent dit à mes secondes: "par pitié, évitez de vouloir participer quand vous n'avez rien à dire..." Laughing
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Caspar
Bon génie

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Caspar le Mar 21 Nov 2017 - 18:21
@Kalypso a écrit:
Caspar Goodwood a écrit:J'ai pratiqué moi aussi le "tout le monde part de dix et j'enlève des points ou j'en ajoute selon les bavardages et la participation", mais c'est très pénible à gérer et ça n'améliore à mon sens ni le comportement des pénibles, ni la participation des timides. Peut-être qu'il existe des systèmes efficaces (une note à chaque cours pour que les élèves ne perdent pas le fil et se rappellent qu'ils sont évalués), mais je n'ai pas réussi à le trouver. Je suis soulagé de ne plus mettre ce type de note: les élèves participent quand même, j'essaie d'interroger les timides de temps en temps, et les pénibles restent pénibles. Very Happy


pénible à gérer je suis d'accord. Pour ma part ça avait porté quelques fruits.

Oui, ça peut être utile pour quelques timides ou paresseux, mais je dirais à la marge...ça permet aussi de récompenser ceux qui font l'effort de participer et faire vivre le cours, mais maintenant que je suis en lycée j'en vois moins l'utilité, je me dis qu'ils sont assez grands pour savoir ce qui est bon pour eux. De toute façon, en LV on les évalue l'oral d'une autre manière.

Une année un classe de 3ème m'avait réclamé la suppression de la note de participation, je pense qu'ils trouvaient que ça faisait trop flicage, pas naturel...J'ai dit "ok, mais si vous continuez à participer" et ça a marché (bonne classe avec bon esprit).
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Chocolat
Guide spirituel

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Chocolat le Mar 21 Nov 2017 - 19:00
@egomet a écrit:
@Chocolat a écrit:
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:

Noter la participation orale et évaluer l'oral, il y a peut-être une différence, non ?

Il y a une énorme différence. Noter la participation, ce n'est pas noter la compétence pour parler, c'est noter d'abord le caractère de l'enfant, sa timidité ou sa spontanéité. Noter l'oral en se contentant de la participation, c'est privilégier la quantité au détriment de la qualité, en anglais fluency vs accuracy. C'est un vrai problème. Dans certains cas, on voit des professeurs qui en arrivent à ne même plus corriger les élèves qui se sont exprimés de peur de les décourager.
Réduire la note d'oral à la participation, c'est privilégier l'élève sans scrupules sur l'élève réfléchi. Celui qui prépare sa réponse dans sa tête a toujours un coup de retard par rapport à celui qui lève la main sans hésiter, quitte à dire n'importe quoi. Il faut tenir compte du fait que dans une classe, la fenêtre de tir moyenne pour participer spontanément est de moins de deux minutes par cours. C'est très dur de s'exprimer dans un contexte aussi concurrentiel. La note de participation a un effet extrêmement sélectif, car seuls les meilleurs sont entendus. C'est "winner takes all". On perd les consciencieux et les besogneux.
C'est terrible parce qu'on peut très bien évaluer tous les élèves, de façon bien plus qualitative. Il suffit que le professeur interroge et décide de lui-même qui va répondre à la question. Il peut également choisir les groupes qui devront faire un jeu de rôle. Il y a moyen de faire travailler l'oral bien plus et bien plus efficacement qu'en s'en remettant à la seule participation spontanée des élèves. Au bout du compte, ils arrivent même à être plus créatifs que si on les laissait totalement libres.

http://egomet.sanqualis.com/?p=425


Merci de bien vouloir ne pas déformer mes propos.
Je n'ai dit à aucun moment qu'il fallait "se contenter" de noter la participation à l'oral d'un élève.
Et non, on ne note absolument pas le caractère de l'enfant mais la qualité de son implication spontantée dans le cadre d'un échange oral. Et non, on ne privilégie absolument pas l'aspect quantitatif de cette participation au détriment de celui qualitatif.

Votre vision réductrice de cette compétence orale valorisante donc à valoriser me sidère.

Sans juger de ta pratique personnelle, que je ne connais pas, je maintiens que ce que nous avons décrit est fréquent en langues. La note de participation est souvent la seule note d'oral, pour des raisons pratiques aussi bien que par choix pédagogique. Est-ce un manque de temps pour faire autre chose? Est-ce l'idéologie de l'autonomie? Cela peut varier. Le constat, je l'ai fait pendant toute ma scolarité et après. D'autres témoignages postés ici me le confirment.
Maintenant, j'admets que c'était malvenu de t'attribuer ces propos. Effectivement, se taire n'est pas un droit en langues. Mais comme j'ai tenté de l'expliquer, l'obligation n'implique pas la spontanéité. On ne peut pas exiger que les élèves jouent des coudes pour se faire entendre, surtout que par ailleurs, c'est un comportement largement réprouvé, y compris par l'institution scolaire.

Je ne trouve pas normal que la note de participation soit la seule note d'oral (en LVE ou en français).

Et le fait de "jouer des coudes pour se faire entendre" est évidemment une très mauvaise pratique de l'oral.

Savoir demander et prendre la parole à bon escient est à mon avis une compétence très importante mais je reconnais bien volontiers le fait que le suivi de ce type d'évaluation doit être très rigoureux pour qu'il soit clair, pertinent et fiable.

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Caspar
Bon génie

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Caspar le Mar 21 Nov 2017 - 19:01
Nous avons d'autre moyens d'évaluer l'oral en LV, mais ils sont chronophages: exposés, sketches, débats, enregistrements...
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Elaïna
Guide spirituel

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Elaïna le Mar 21 Nov 2017 - 19:12
@Kalypso a écrit:
"seuls les meilleurs sont entendus" : je ne comprends pas. J'ai plein d'élèves moyens ou un peu faibles qui participent activement, alors qu'ils rament à l'écrit. Je trouve injuste de ne pas valoriser leurs efforts, alors que la très bonne élève certes sérieuse mais qui a des facilités à l'écrit pourra se la couler douce dans son coin sous prétexte qu'elle est timide (c'est une ancienne grande timide qui parle, mais je me forçais)

et en quoi se taire serait il un droit, à l'exception des langues ?

ça sous-entend que si on ne participe pas, on ne fout rien ?
Pardon mais personnellement je n'ai jamais été timide, je n'avais juste pas envie de sentir les regards de haine et les moqueries si je prenais le risque d'ouvrir la bouche
Pour autant, mon cours était pris, appris, su, j'écoutais très attentivement
Et quand bien même je n'aurais pas été victime de harcèlement, qui en lui-même justifiait que je fermasse ma gueule, j'aurais très mal pris que cela fût considéré comme se la couler douce que de prendre son cours et écouter sans faire suer le monde
Et oui, c'est un droit de la boucler, sauf si le prof interroge (là j'étais bien obligée de répondre et je me forçais)

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mafalda16
Modérateur

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par mafalda16 le Mar 21 Nov 2017 - 19:18
Caspar Goodwood a écrit:Nous avons d'autre moyens d'évaluer l'oral en LV, mais ils sont chronophages: exposés, sketches, débats, enregistrements...

Très chronophage avec nos 2h par semaine au lycée...
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Elyas
Guide spirituel

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Elyas le Mar 21 Nov 2017 - 19:21
Personne n'a répondu à ma question : quels apprentissages la note de participation orale évalue-t-elle qu'une autre note n'évalue pas ?
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Elaïna
Guide spirituel

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Elaïna le Mar 21 Nov 2017 - 19:23
@Elyas a écrit:Personne n'a répondu à ma question : quels apprentissages la note de participation orale évalue-t-elle qu'une autre note n'évalue pas ?

Je me pose la même question, sincèrement

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Kalypso
Grand Maître

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Kalypso le Mar 21 Nov 2017 - 19:33
@Elaïna a écrit:
@Kalypso a écrit:
"seuls les meilleurs sont entendus" : je ne comprends pas. J'ai plein d'élèves moyens ou un peu faibles qui participent activement, alors qu'ils rament à l'écrit. Je trouve injuste de ne pas valoriser leurs efforts, alors que la très bonne élève certes sérieuse mais qui a des facilités à l'écrit pourra se la couler douce dans son coin sous prétexte qu'elle est timide (c'est une ancienne grande timide qui parle, mais je me forçais)

et en quoi se taire serait il un droit, à l'exception des langues ?

ça sous-entend que si on ne participe pas, on ne fout rien ?
Pardon mais personnellement je n'ai jamais été timide, je n'avais juste pas envie de sentir les regards de haine et les moqueries si je prenais le risque d'ouvrir la bouche
Pour autant, mon cours était pris, appris, su, j'écoutais très attentivement
Et quand bien même je n'aurais pas été victime de harcèlement, qui en lui-même justifiait que je fermasse ma gueule, j'aurais très mal pris que cela fût considéré comme se la couler douce que de prendre son cours et écouter sans faire suer le monde
Et oui, c'est un droit de la boucler, sauf si le prof interroge (là j'étais bien obligée de répondre et je me forçais)
 non, mais qu'on ne fait pas l'effort à l'oral. Il n'y a pas de places pour les moqueries et cie dans mon cours en tout cas. Je pensais à des bons élèves qui ont toujours la bonne réponse mais qui ne font jamais l'effort, par flemme, et pas uniquement par timidité.
Et même pour les timides, j'estime que c'est participer aussi à la construction du cours que de faire cet effort là !
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Kalypso
Grand Maître

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Kalypso le Mar 21 Nov 2017 - 19:34
@Elyas a écrit:Personne n'a répondu à ma question : quels apprentissages la note de participation orale évalue-t-elle qu'une autre note n'évalue pas ?

je ne poserais pas la question ainsi : certains élèves expriment leur potentiel à l'oral, et à l'écrit c'est une catastrophe. Je trouve dommage de ne pas valoriser ça.
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mafalda16
Modérateur

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par mafalda16 le Mar 21 Nov 2017 - 19:41
@Elaïna a écrit:
@Elyas a écrit:Personne n'a répondu à ma question : quels apprentissages la note de participation orale évalue-t-elle qu'une autre note n'évalue pas ?

Je me pose la même question, sincèrement

Pour moi c'est avant tout afin d'assurer un entraînement régulier aux compétences phonologiques. Et même le bon élève sérieux ne peut pas apprendre à prononcer une langue étrangère correctement sans s'entraîner et donc sans parler à voix haute. Et de ce point de vue en LV je ne peux pas admettre, sauf cas particulier, le droit au silence que vous revendiquez.
Après je le redis dans une classe où la participation est homogène et dynamique je ne mets pas de note de participation, mais dans les classes mollassonnes c'est parfois un bon levier.
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Elyas
Guide spirituel

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Elyas le Mar 21 Nov 2017 - 19:43
@Kalypso a écrit:
@Elyas a écrit:Personne n'a répondu à ma question : quels apprentissages la note de participation orale évalue-t-elle qu'une autre note n'évalue pas ?

je ne poserais pas la question ainsi : certains élèves expriment leur potentiel à l'oral, et à l'écrit c'est une catastrophe. Je trouve dommage de ne pas valoriser ça.

Mais il existe des moyens d'évaluer l'oral et ce potentiel dont tu parles hors de l'évaluation.
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Elyas
Guide spirituel

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Elyas le Mar 21 Nov 2017 - 19:46
@mafalda16 a écrit:
@Elaïna a écrit:
@Elyas a écrit:Personne n'a répondu à ma question : quels apprentissages la note de participation orale évalue-t-elle qu'une autre note n'évalue pas ?

Je me pose la même question, sincèrement

Pour moi c'est avant tout afin d'assurer un entraînement régulier aux compétences phonologiques. Et même le bon élève sérieux ne peut pas apprendre à prononcer une langue étrangère correctement sans s'entraîner et donc sans parler à voix haute. Et de ce point de vue en LV je ne peux pas admettre, sauf cas particulier, le droit au silence que vous revendiquez.
Après je le redis dans une classe où la participation est homogène et dynamique je ne mets pas de note de participation, mais dans les classes mollassonnes c'est parfois un bon levier.

Mais les entraînements n'ont pas à être évalués. De plus, tu ne le mets en place que comme un moyen de pouvoir maintenir une pratique pédagogique sans en chercher une autre de ce que je lis pour le moment.

Personne ne parle de droit au silence en LV mais il y a des tas de modalités d'évaluer l'oral (et les compétences phonologiques) qui ne passent pas par la participation. La participation orale n'est pas un apprentissage.
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Ponocrates le Mar 21 Nov 2017 - 19:47
@Elyas a écrit:Personne n'a répondu à ma question : quels apprentissages la note de participation orale évalue-t-elle qu'une autre note n'évalue pas ?
Je vous ai répondu: la maîtrise des codes de la communication orale. Savoir écouter et comprendre ce que disent les autres, apporter un élément de réflexion que l'on formule de façon claire oralement, participer à une discussion en suivant des consignes telles que lever la main, attendre d'avoir la parole, rebondir sur les propositions des uns et des autres. Mais je conçois que vous n'estimiez pas que ce point-là soit à travailler prioritairement en cours d'histoire-géographie, étant donné les réduction d'horaire et je comprends parfaitement le point de vue d'Elaina, parce qu'en effet c'est fatiguant pour l'enseignant, à chaque séance, de faire le point et de distinguer entre les différents types de prise de parole.

_________________
"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
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mafalda16
Modérateur

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par mafalda16 le Mar 21 Nov 2017 - 20:02
@Elyas a écrit:
@mafalda16 a écrit:
@Elaïna a écrit:
@Elyas a écrit:Personne n'a répondu à ma question : quels apprentissages la note de participation orale évalue-t-elle qu'une autre note n'évalue pas ?

Je me pose la même question, sincèrement

Pour moi c'est avant tout afin d'assurer un entraînement régulier aux compétences phonologiques. Et même le bon élève sérieux ne peut pas apprendre à prononcer une langue étrangère correctement sans s'entraîner et donc sans parler à voix haute. Et de ce point de vue en LV je ne peux pas admettre, sauf cas particulier, le droit au silence que vous revendiquez.
Après je le redis dans une classe où la participation est homogène et dynamique je ne mets pas de note de participation, mais dans les classes mollassonnes c'est parfois un bon levier.

Mais les entraînements n'ont pas à être évalués. De plus, tu ne le mets en place que comme un moyen de pouvoir maintenir une pratique pédagogique sans en chercher une autre de ce que je lis pour le moment.

Bon, on évitera les procès d'intention et les jugements sur l'ensemble de mes pratiques pédagogiques.
Il est évident que je ne fais pas uniquement du cours dialogué tel que tu le détestes. C'est une partie de mes pratiques. J'aime faire autrement régulièrement, mais il faut aussi être réaliste. Au lycée, avec des groupes de langues à 35, c'est pas évident.
Tout autre dispositif est chronophage (en 2de et 1ere c'est pas grave) et compliqué à gérer à 35.
Par exemple, je termine une séquence sur la corrida avec les 1ere stmg. La tâche finale est un débat scénarisé : par groupe de 3 les élèves tirent au sort un rôle (le maire de Séville, un torero, un membre d'une association anti corrida). Selon le scénario, le maire de Séville organise une réunion afin de décider s'il autorise où non la prochaine corrida prévu au printemps.
Sur le plan concret, 35 stmg, donc environ 12 groupes. Il faut gérer la préparation et réguler le volume sonore, puis les faire tous passer à l'oral. Effectivement c'est un moyen plus juste, plus précis, et plus intelligent d'évaluer les compétences phonologiques. Mais techniquement c'est compliqué à mettre en place régulièrement.

J'entends ce que tu dis, la note de participation orale est une façon de réguler le cours dialogué. C'est vrai. Mais les conditions d'exercice en lycée nous oblige à ce que ce soit une pratique dominante. On peut le regretter, je suis bien d'accord. D'ailleurs, autre exemple empirique qui va dans ton sens, je n'ai jamais senti le besoin de mettre de note de participation dans mon établissement précédent. Étonnamment aucun groupe de langues ne dépassait 24 élèves.
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Elyas
Guide spirituel

Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

par Elyas le Mar 21 Nov 2017 - 20:07
@mafalda16 a écrit:
@Elyas a écrit:
@mafalda16 a écrit:
@Elaïna a écrit:

Je me pose la même question, sincèrement

Pour moi c'est avant tout afin d'assurer un entraînement régulier aux compétences phonologiques. Et même le bon élève sérieux ne peut pas apprendre à prononcer une langue étrangère correctement sans s'entraîner et donc sans parler à voix haute. Et de ce point de vue en LV je ne peux pas admettre, sauf cas particulier, le droit au silence que vous revendiquez.
Après je le redis dans une classe où la participation est homogène et dynamique je ne mets pas de note de participation, mais dans les classes mollassonnes c'est parfois un bon levier.

Mais les entraînements n'ont pas à être évalués. De plus, tu ne le mets en place que comme un moyen de pouvoir maintenir une pratique pédagogique sans en chercher une autre de ce que je lis pour le moment.

Bon, on évitera les procès d'intention et les jugements sur l'ensemble de mes pratiques pédagogiques.

Il est évident que je ne fais pas uniquement du cours dialogué tel que tu le détestes. C'est une partie de mes pratiques. J'aime faire autrement régulièrement, mais il faut aussi être réaliste. Au lycée, avec des groupes de langues à 35, c'est pas évident.
Tout autre dispositif est chronophage (en 2de et 1ere c'est pas grave) et compliqué à gérer à 35.
Par exemple, je termine une séquence sur la corrida avec les 1ere stmg. La tâche finale est un débat scénarisé : par groupe de 3 les élèves tirent au sort un rôle (le maire de Séville, un torero, un membre d'une association anti corrida). Selon le scénario, le maire de Séville organise une réunion afin de décider s'il autorise où non la prochaine corrida prévu au printemps.
Sur le plan concret, 35 stmg, donc environ 12 groupes. Il faut gérer la préparation et réguler le volume sonore, puis les faire tous passer à l'oral. Effectivement c'est un moyen plus juste, plus précis, et plus intelligent d'évaluer les compétences phonologiques. Mais techniquement c'est compliqué à mettre en place régulièrement.

J'entends ce que tu dis, la note de participation orale est une façon de réguler le cours dialogué. C'est vrai. Mais les conditions d'exercice en lycée nous oblige à ce que ce soit une pratique dominante. On peut le regretter, je suis bien d'accord. D'ailleurs, autre exemple empirique qui va dans ton sens, je n'ai jamais senti le besoin de mettre de note de participation dans mon établissement précédent. Étonnamment aucun groupe de langues ne dépassait 24 élèves.  

Il serait bon d'éviter les remarques déplacées alors que j'avais mis une précaution d'usage parce que j'étais conscient que tu n'exposais pas tout (c'est pour ça que j'ai écrit de ce que je lis pour le moment.).

Je ne déteste pas le cours dialogué, il a son utilité. Je déteste sa systématisation et l'injonction à la participation orale dérivant de cette systématisation parce qu'il y a la croyance qu'un cours où ça ne participe pas n'est pas un bon cours. Il y a parfois l'impression que c'est une prime à l'agitation des doigts et des bras pour se dire que le cours fonctionne.

Maintenant, si on me dit que la note de participation orale permet de stimuler des interventions nécessaires avec la contrainte horaire, je l'entends. La question est aussi de savoir si d'autres "récompenses" ne pourraient pas avoir le même effet sans que cela ait un impact sur les moyennes. Or, la note de participation orale pose un vrai problème dans de nombreuses disciplines en montant les moyennes.
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Re: La note de participation : est-elle injuste selon vous ?

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