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AndréC
Niveau 9

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par AndréC le Mer 24 Jan 2018 - 20:56
@Verdurette a écrit:
@AndréC a écrit:  Quand vous dites en début d'année, c'est pour quelle méthode ?

Ce que je présente, c'est début septembre pour les tenants de la méthode syllabique. On apprend d'abord les sons simples, consonne-voyelle, puis voyelle-consonne, puis les sons complexes : par, pra, ... les diphtongues : an, ou, oi .. et toutes leurs combinaisons selon une progression du simple au complexe, du fréquent au rare.

Pour les partisans de la méthode mixte, le premier jour on va donner un texte du style:
Aujourd'hui, c'est la rentrée.  
Loulou est content d'aller à l'école.
Il retrouve les copains.

L'élève va le "lire", en réalité le deviner,
ce mot c'est "aujourd'hui" et aujourd'hui, c'est, c'est ... oui, la rentrée !
Le petit garçon s'appelle Loulou  il , il  ???
il rigole ? non
il est heureux ?
il est content, oui !
Il retrouve ... qui ?   les ? les  co.. ?  
ses coquillages ?
Non ... les co, les co ...  ?
l'école !
Non !! les co... les co... oui, les copains !!

puis l'apprendre par cœur.

Le lendemain, il aura une page avec une illustration représentant un éléphant et un chapiteau bariolé.
La classe fera des hypothèses sur ce qui se passe, et "lira" :

Aujourd'hui, le cirque est arrivé au village.
Loulou admire les éléphants.

Et théoriquement , après quelques semaines de cette "lecture"

idee idee idee

j'entends "rrr" dans rentrée, dans arrive, je déduis que  c'est le r qui fait rrrr
école et content, le c fait "k"    etc etc ...

Ca s'appelle "être acteur de ses apprentissages".
Certes, c'est ce que font, spontanément, certains enfants EIP (peu nombreux) qui apprennent à lire tout seuls.
Mais c'est aussi ce que n'arrivent pas à faire une grande partie des élèves lambda, qui bénéficieraient d'un enseignement explicite.
La méthode étant épuisante pour les élèves en difficulté, ils prennent vite l'habitude de deviner à partir de la première syllabe, même si ça n'a aucun sens dans le texte.

On adjoindra par la suite des tableaux de syllabes, et des "placards-sons" pour apprendre que le son [o] ne s'écrit pas seulement o/au/eau, mais aussi ot , op, od, aud, aux, aut,...   d'où les problèmes d'orthographe.

Autrement dit, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Ah oui, c'est ainsi !

Je vous pris d'excuser ma violence, mais ce que vous décrivez est une vraie horreur.

Comment peut-on garder un bon souvenir de sa première lecture avec de telles abjections ?

Bénie soit ma maîtresse que je n'ai jamais oublié et qui m'a tout appris.
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Verdurette
Modérateur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Verdurette le Mer 24 Jan 2018 - 20:59
C'est une p... de bonne question ...
Et plus important encore : comment peuvent-ils apprendre à lire de cette manière ?
AndréC
Niveau 9

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par AndréC le Mer 24 Jan 2018 - 21:05
@Verdurette a écrit:C'est une p... de bonne question ...
Et plus important encore : comment peuvent-ils apprendre à lire de cette manière ?
C'est absolument impossible.

Apprendre à lire de cette façon est de la maltraitance, une maltraitance d'autant plus violente et inacceptable qu'elle s'attaque aux plus faibles, aux plus jeunes.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par V.Marchais le Mer 24 Jan 2018 - 21:06
Cette maltraitance-là est pratiquée dans 95% des CP en France (chiffres du sociologue J. Deauvieau). Cela explique bien des choses.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
AndréC
Niveau 9

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par AndréC le Mer 24 Jan 2018 - 21:07
@V.Marchais a écrit:Cette maltraitance-là est pratiquée dans 95% des CP en France (chiffres du sociologue J. Deauvieau). Cela explique bien des choses.

Il va donc falloir limoger en masse.
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Sapotille
Empereur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Sapotille le Mer 24 Jan 2018 - 21:14
@AndréC a écrit:?

Bénie soit ma maîtresse que je n'ai jamais oublié et qui m'a tout appris.

Comment t-a t-elle appris à lire cette maîtresse fantastique ?
AndréC
Niveau 9

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par AndréC le Mer 24 Jan 2018 - 21:16
@Sapotille a écrit:
@AndréC a écrit:?

Bénie soit ma maîtresse que je n'ai jamais oublié et qui m'a tout appris.

Comment t-a t-elle appris à lire cette maîtresse fantastique ?
Je viens de le raconter ici en page 2 : http://www.neoprofs.org/t114947p25-article-des-cahiers-pedagogiques-oui-le-decodage-est-essentiel-en-lecture#4339049
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Sapotille
Empereur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Sapotille le Mer 24 Jan 2018 - 21:19
@V.Marchais a écrit:Cette maltraitance-là est pratiquée dans 95% des CP en France (chiffres du sociologue J. Deauvieau). Cela explique bien des choses.

Je l'ai subie, cette maltraitance, et cela marque pour la vie !

Mais nous avions 30 heures de classe par semaine et pas mal de devoirs le soir.
On s'en remettait !
Et nous n'étions pas tous dyslexiques, bizarrement ! Razz
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Sapotille
Empereur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Sapotille le Mer 24 Jan 2018 - 21:21
@AndréC a écrit:
@Sapotille a écrit:
@AndréC a écrit:?

Bénie soit ma maîtresse que je n'ai jamais oublié et qui m'a tout appris.

Comment t-a t-elle appris à lire cette maîtresse fantastique ?
Je viens de le raconter ici en page 2 : http://www.neoprofs.org/t114947p25-article-des-cahiers-pedagogiques-oui-le-decodage-est-essentiel-en-lecture#4339049

Peux-tu imaginer qu'on ne nous apprenait pas les lettres, je n'ai jamais vu une syllabe pendant mon CP ;
AndréC
Niveau 9

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par AndréC le Mer 24 Jan 2018 - 21:25
@Sapotille a écrit:
@AndréC a écrit:
@Sapotille a écrit:
@AndréC a écrit:?

Bénie soit ma maîtresse que je n'ai jamais oublié et qui m'a tout appris.

Comment t-a t-elle appris à lire cette maîtresse fantastique ?
Je viens de le raconter ici en page 2 : http://www.neoprofs.org/t114947p25-article-des-cahiers-pedagogiques-oui-le-decodage-est-essentiel-en-lecture#4339049

Peux-tu imaginer qu'on ne nous apprenait pas les lettres, je n'ai jamais vu une syllabe pendant mon CP ;
Non je ne peux pas imaginer. Cela dépasse mon entendement.

J'aurai été complètement perdu et je ne serai jamais devenu professeur de mathématiques, moi, fils d'ouvrier et de mère au foyer, fille de paysan si j'avais subi cette violence.

Le plus incroyable est que vous ayez réussi malgré toutes les embûches semées dans vos apprentissages.
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Sapotille
Empereur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Sapotille le Mer 24 Jan 2018 - 21:50
C'est très utile parfois d'avoir de tels souvenirs : j'apprends à lire à des tas de marmots, j'offre des Léo et Léa !!!
L'école, c'est important, mais parfois c'est un piège impitoyable.
AndréC
Niveau 9

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par AndréC le Mer 24 Jan 2018 - 21:52
Certes, mais en commençant aussi mal, apprendre peut-il être un plaisir ?
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Sapotille
Empereur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Sapotille le Mer 24 Jan 2018 - 22:09
@AndréC a écrit:Certes, mais en commençant aussi mal, apprendre peut-il être un plaisir ?

C'était une autre époque !
L'école ne nous donnait pas toujours le mot de passe, cela nous rendait peut-être un peu plus combatifs que les enfants de maintenant !
Nous n'étions pas malheureux pour autant !
AndréC
Niveau 9

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par AndréC le Mer 24 Jan 2018 - 22:11
Si 95 % des enfants d'aujourd'hui apprennent comme vous avez appris, cela ne leur a pas donné l'esprit combatif.
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Sapotille
Empereur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Sapotille le Mer 24 Jan 2018 - 22:26
Il semblerait que la méthode complètement globale réussit fort bien à 33% des enfants qui la subissent !
Tant pis pour les autres !
AndréC
Niveau 9

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par AndréC le Mer 24 Jan 2018 - 22:29
@Sapotille a écrit:Il semblerait que la méthode complètement globale réussit fort bien à 33% des enfants qui la subissent !
Tant pis pour les autres !
Leurs parents ne leur ont-ils pas appris en douce avec la méthode syllabique ?
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Sapotille
Empereur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Sapotille le Mer 24 Jan 2018 - 22:40
@AndréC a écrit:
@Sapotille a écrit:Il semblerait que la méthode complètement globale réussit fort bien à 33% des enfants qui la subissent !
Tant pis pour les autres !
Leurs parents ne leur ont-ils pas appris en douce avec la méthode syllabique ?

Mystère !!!
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Verdurette
Modérateur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Verdurette le Jeu 25 Jan 2018 - 5:17
J'entends parfois dire que certains enfants apprennent ou auraient appris quelle que soit la méthode. C'est sans doute vrai (comme les EIP dont j'ai parlé plus haut qui apprennent réellement seuls à 3 ou 4 ans, donc forcément par des recoupements personnels sur les mots qu'ils observent). Mais peut-on baser un apprentissage efficace pour tout le monde à partir de cas exceptionnels?

Des cancres et des élèves qui lisaient et écrivaient mal, il y en a toujours eu, il suffit de lire les "Lettres de Poilus" qui ont été largement diffusées ces dernières années. Donc qu'on ait cherché des solutions pour améliorer cela dans la foulée des réflexions Langevin-Wallon, c'est très compréhensible, et c'est même bien. En revanche, qu'on se soit obstiné si longtemps dans une voie qui, de toute évidence, n'était pas la bonne, m'énerve au plus haut point. Le temps de l'enseignement est un temps long, mais là... on a eu le temps de voir les dégâts, non ? On tirait déjà la sonnette d'alarme quand je suis entrée dans l'enseignement dans les années 90, c'est ce qui m'a fait choisir Léo et Léa quand j'ai eu mon premier CP en 2004. Je ne l'ai pas couvert de kraft, mais je n'étais pas bien vue. Trente ans plus tard, on continue, et on a maintenant une flottille de PE qui y croient dur comme fer....

Sapotille, nous sommes de la même génération à quelques années près, je pense. Je n'ai pas fait de CP, c'était assez courant à l'époque, je suis entrée directement en "dixième" en 1967, donc je suppose que je devais lire et écrire couramment. Je n'ai aucun souvenir de la façon dont j'ai appris à lire, à la maison, à l'école maternelle ? Je me souviens de vraies lignes d'écriture en Grande Section. Mais je me rappelle très bien que les élèves de CP avaient Daniel et Valérie. Or en feuilletant ces livres aujourd'hui, je me rends compte qu'on était déjà parti dans la méthode mixte dans les années 60.
Un demi-siècle pour comprendre qu'on s'est planté, ce n'est pas glorieux. Et on n'est pas sorti des ronces, car il y a encore de nombreux opposants au retour à la méthode syllabique et à supposer même qu'on l'impose de manière autoritaire (ce qui n'est pas la panacée, le mieux c'est l'adhésion, rappelons au passage la grande efficacité des injonctions de Gilles de Robien à ce sujet) encore faut-il des personnels aptes à la mettre en œuvre avec conviction.

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Thalia de G
Médiateur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Thalia de G le Jeu 25 Jan 2018 - 5:36
J'admire la mémoire de celles qui sont peu ou prou de la même génération que moi.
Je ne me rappelle pas vraiment comment j'ai appris à lire, au début des années 60, quelle était la méthode, probablement syllabique (je me souviens de p+a = pa, puis pa + pa = papa). Et j'ai eu une note de lecture orale, bien sûr, au moins jusqu'au CM1. Il faut dire aussi que les instits avaient du temps à consacrer à ces apprentissages fondamentaux, mais je ne vais pas relancer le débat sur ce point, je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus.
Et je déplore aussi que l'on s'entête dans ces méthodes malfaisantes. J'ai beau essayer de positiver, me dire qu'il faut "moderniser" l'enseignement, je n'ai pu que constater une dégradation du niveau de lecture (orale et de compréhension) des élèves qui arrivent au collège.


Dernière édition par Thalia de G le Jeu 25 Jan 2018 - 7:54, édité 1 fois (Raison : Coquillette)

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Sapotille
Empereur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Sapotille le Jeu 25 Jan 2018 - 7:50
Verdurette et Thalia, je vous assure que si vous aviez appris avec la globale intégrale de mon CP, vous vous en souviendriez !
Les gens qui ont appris avec la globale de mon enfance ne l'oublient certainement pas !

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LouisBarthas
Érudit

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par LouisBarthas le Jeu 25 Jan 2018 - 23:05
@Verdurette a écrit:
Pour les partisans de la méthode mixte, le premier jour on va donner un texte du style:
Aujourd'hui, c'est la rentrée.  
Loulou est content d'aller à l'école.
Il retrouve les copains.

L'élève va le "lire", en réalité le deviner,
ce mot c'est "aujourd'hui" et aujourd'hui, c'est, c'est ... oui, la rentrée !
Le petit garçon s'appelle Loulou  il , il  ???
il rigole ? non
il est heureux ?
il est content, oui !
Il retrouve ... qui ?   les ? les  co.. ?  
ses coquillages ?
Non ... les co, les co ...  ?
l'école !
Non !! les co... les co... oui, les copains !!

puis l'apprendre par cœur.

Le lendemain, il aura une page avec une illustration représentant un éléphant et un chapiteau bariolé.
La classe fera des hypothèses sur ce qui se passe, et "lira" :

Aujourd'hui, le cirque est arrivé au village.
Loulou admire les éléphants.

Et théoriquement , après quelques semaines de cette "lecture"

idee idee idee

j'entends "rrr" dans rentrée, dans arrive, je déduis que  c'est le r qui fait rrrr
école et content, le c fait "k"    etc etc ...

Ca s'appelle "être acteur de ses apprentissages".
Certes, c'est ce que font, spontanément, certains enfants EIP (peu nombreux) qui apprennent à lire tout seuls.

La méthode étant épuisante pour les élèves en difficulté, ils prennent vite l'habitude de deviner à partir de la première syllabe, même si ça n'a aucun sens dans le texte.

On adjoindra par la suite des tableaux de syllabes, et des "placards-sons" pour apprendre que le son [o] ne s'écrit pas seulement o/au/eau, mais aussi ot , op, od, aud, aux, aut,...   d'où les problèmes d'orthographe.
aai
C'est effectivement ça. Et voilà pourquoi les partisans de cette méthode parlent d'une "querelle alphabétique-globale dépassée" (c'est la position de Roland Gougoux qui domine depuis longtemps la politique de la lecture en France). C'est ce que disent les collègues : du moment qu'on "donne du sens aux apprentissage" ("lire c'est comprendre") et qu'on fait du décodage "à côté", "en décroché", on peut continuer à enseigner comme ça.

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Sapotille
Empereur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Sapotille le Jeu 25 Jan 2018 - 23:10
Cette merveilleuse trouvaille du décroché est exaspérante !
Et même un peu ridicule : c'est pour cacher la poussière sous le tapis !
On fait semblant  ...  

Ce qui est tout aussi exaspérant, c'est que tous ces donneurs de conseils semblent bien n'avoir jamais appris à lire à aucun gamin, là, assis à côté de chacun d'eux.  
archeboc
Esprit éclairé

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par archeboc le Ven 26 Jan 2018 - 17:11

Du point de vue d'un néophyte éclairé par plusieurs années de fréquentation de ce forum et l'observation de ses globules, le débat global-syllabique se résout actuellement sur la quantité de mixte qu'on injecte dans le syllabique. Il me semble que les défenseurs du global déguisé en mixte ont joué sur du velours en habillant leur incompétence d'une apparence de modération. Renommer le global en mixte leur a permis de repartir d'un nouveau pied sans rien changer.

Je me souviens avoir appris à lire en compagnie de Bruno et Caroline. La première leçon, il y avait une moto et une jupe : on apprenait quelques mots outils, mais sans doute pas plus de dix (outre les deux prénoms, je me souviens de "est" et de "dans"), et tout le reste se faisait par découpage syllabique et déchiffrage phonétique.
Par ailleurs, une partie des mots outils, sans faire partie explicitement de la leçon, se résolvait par application du principe phonétique (une, le, la).

Peut-on parler de méthode mixte dans ce cas ?



_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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V.Marchais
Enchanteur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par V.Marchais le Ven 26 Jan 2018 - 17:44
C'est exactement ça, Archeboc. La méthode mixte paraît une mesure raisonnable entre l'alphabétique (trop austère) et la globale (mauvaise). Et personne n'entend ce que répètent depuis des années les études sérieuses : en fait, c'est presque aussi mauvais, comme méthode.

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Sapotille
Empereur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par Sapotille le Ven 26 Jan 2018 - 18:03
C'est cela, Véronique :
mais une méthode syllabique n'est pas forcément austère !
Je me demande pourquoi elle a cette réputation !
Personnellement, j'avais (j'ai, puisque je les utilise toujours avec des gamins)  plein de petits textes qui  ont toujours un trait d'humour auquel les enfants sont sensibles

Exemple de texte "cucul" que les enfants apprécient parce qu'ils ont 6 ans.
Là, ils connaissent toutes les lettres et ils apprennent le "u", donc tout au début de l'année

Milène donne la pipe de papa à Capi.
Milène allume la pipe de Capi.
Capi est malade.
Papa a puni Milène.
Maman donne une pillule à Capi.

Avec un dessin croquignolet avec une pipe qui fume dans la gueule du chien avec tous les commentaires possibles et imaginables que peuvent faire des petits cépés à propos de ce "drame" !

Milène est la fille, Capi est le chien
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

par V.Marchais le Ven 26 Jan 2018 - 18:08
@Sapotille a écrit:C'est cela, Véronique :
mais une méthode syllabique n'est pas forcément austère !

Je sais bien, Sapotille, tu prêches une convaincue. Mais je reprends ici le genre de propos qu'on entend dans la bouche des défenseurs de la méthode mixte. Ils ont si beau jeu...

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Re: Article des cahiers pédagogiques "Oui, le décodage est essentiel en lecture !"

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