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amalricu
Habitué du forum

Re: Décret redoublement

par amalricu le Jeu 21 Déc 2017 - 6:09
@Verdurette a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:Tout ce qui a été dit précédemment ne restera que du blabla et du discours creux tant que :
- les parents décideront.
- le but est de réduire les coûts.

Supprimons ces 2 aspects et on pourra disserter du bien fondé du redoublement, des petits groupes ou des passerelles.

veneration veneration veneration
C'est en effet une condition sine qua non. Informer, expliquer aux parents, oui, dépendre de leur accord, non. Nous savons tous pertinemment que certains parents ne sont  absolument pas conscients de la situation de leurs enfants et nous perdons un temps précieux à monter des dossiers inutiles et tenter de les convaincre.
Ce qu'on oublie aussi, c'est que si on mettait ces dispositifs en place dès la fin de la maternelle, on n'en aurait peut-être pas / on en aurait peut-être moins besoin dans le secondaire. Mettre le paquet dès les petites classes, on l'entend depuis des lustres, mais on ne fait que l'entendre. Et là aussi il faudrait laisser les professionnels que nous sommes choisir la bonne solution.

J'ai retrouvé les articles qui évoquaient la doctrine de James Heckman (Prix Nobel d'économie), à savoir qu'un euro investi dans la petite enfance permet d'en économiser huit 10/15 ans plus tard.
http://www.unesco.org/new/fr/education/resources/online-materials/single-view/news/interview_with_professor_james_heckman_noted_scholar_and_no/
http://pointsurlapetiteenfance.org/media/uploads/report-pdfs-fr/071_084_eys3_ch04_fr_2nd_ed.pdf
http://www.institutmontaigne.org/blog/2014/10/02/Inverser-la-courbe-des-moyens-allou%C3%A9s-%C3%A0-notre-syst%C3%A8me-%C3%A9ducatif

Exactement...au lieu de nous pondre des méformes oiseuses et chronophages, perturbatrices et saccadées, dans le secondaire, il faut mettre le paquet sur les classes du primaire pour tous les enfants (effectifs réduits pour tous durant les apprentissages fondamentaux..ça c'est une réforme). On marche en dépit du bon sens et on torpille des gamins dans l'indifférence générale.
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MelanieSLB
Doyen

Re: Décret redoublement

par MelanieSLB le Jeu 21 Déc 2017 - 6:52
@VicomteDeValmont a écrit:Inquiétant ça "le chef d’établissement émet, en classe de terminale des lycées, un avis sur les vœux de poursuite d’études dans l’enseignement supérieur de l’élève".

En quoi le CDE est-il compétent pour décider de l'avenir des élèves?

Mais c'est toujours comme ça: quand on classait les dossiers APB, il y avait un avis du chef d'établissement.

@Babarette a écrit: Croyez-vous vraiment que l'intérêt des élèves et des enseignants soit dans la casse de la fonction publique que souhaitait orchestrer François Fillon? 500 000 fonctionnaires de moins! Une privatisation de l'enseignement, tourné non plus vers acquisition de connaissances en vue de devenir plus intelligent, plus apte à réfléchir, à acquérir un esprit critique, bref, à devenir citoyen, mais vers l'entreprise, car il s'agit de faire de bons travailleurs bien dociles? 
Croyez-vous que Monsieur Fillon en ait quoi que ce soit à carrer de l'enseignement du latin? De l'enseignement supérieur?

A-t-on vraiment autre chose?

@Elyas a écrit:La pire chose qui puisse être faite hormis le passage automatique actuellement en place est le redoublement.
Il existe d'autres dispositifs bien plus efficaces mais soit ça engendrerait des coûts que le gouvernement ne veut pas assumer soit il secoue le cocotier des certitudes infondées de trop de gens (comme la question des programmes ou du calendrier scolaire).

Pas d'accord. Laisser passer un petit en CE1 quand il n'a pas appris à lire, c'est criminel, et pire qu'un redoublement: combien avons-nous d'élèves incapables de comprendre un texte simple? (Ok, si c'est pour ingurgiter deux ans de suite de la méthode globale, ça ne va pas l'avancer beaucoup, donc il y a aussi un pb de méthode). D'autre part, les études sur le redoublement comparent systématiquement ceux qui ont redoublé avec des bases fragiles, et ceux qui n'ont pas redoublé avec des bases solides: ça paraît évident qu'il restera un décalage. La vraie comparaison à faire serait entre les redoublants d'il y a disons 15 ans et les non-redoublants aux bases fragiles d'aujourd'hui (Alice en a parlé: c'est maintenant pire!).

@pseudo-intello a écrit:Pour ma part, je verrais des années "SAS" ; on prend un petit groupe d'élèves, et on reprend tout ce qu'il faut.
Ce n'est ni un passage ni un redoublement, mais un genre d'année sauvetage, pour reprendre le cursus classique juste après.
Quitte à ce que ça se passe en structures type internats, pour les élèves pour lesquels l'entourage ne permet pas de se remotiver scolairement ou de travailler le soir.

Mais je rêve, parce que le budget n'y est pas.

Ça me paraît idéal aussi.

@Elyas a écrit:
@Gryphe a écrit:
@pseudo-intello a écrit:Pour ma part, je verrais des années "SAS"  

Pour moi, ce serait l'idéal également.
Le budget n'y est certes pas, mais on perd pourtant plus de milliards d'euros à rafistoler ce qu'on n'a pas construit correctement du début.

Il n'y aurait peut-être même pas besoin d'années de SAS si on reconquérait dans ce but le mois de juin, mais pour de vrai.

Crois-tu vraiment qu'un mois soit suffisant pour remettre en place tout ce qui n'a pas été compris, même sur l'année?
La reconquête du mois de juin, ça m'a toujours semblé une belle arnaque: en collège, j'ai toujours travaillé jusqu'au bout (enfin, pour être précise, jusqu'à ce que mes élèves disparaissent, ce qui est arrivé entre le 9 et le 30 juin, selon les endroits. 9 juin en ZEP, 30 juin dans un collège huppé).

@Kimberlite a écrit:
Certes, on parle généralement en binaire, mais à l'époque reculée où j'étais élève, les redoublements étaient réellement accompagnés dans mon collège de systèmes de rattrapage (je ne sais pas comment ça s'appelait techniquement).
En 6ème il y avait aussi un système de rattrapage, avec il me semble des cours supplémentaires pour les élèves en difficulté.
Il me semble avoir aussi eu vent d'un système (en France) où les élèves faisaient en deux ans ce qui se fait normalement en un an, dans une classe spéciale.

Ma soeur a bénéficié de ce système en 4e, 3e, ça lui a permis d'avoir des bases assez solides pour faire ce qu'elle voulait (devenir comptable). La rentrée en 2de avait quand même été un drôle de choc: 3 ans à 12/15 dans cette classe spéciale, pour rentrer dans une seconde normale à plus de 30.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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Malaga
Modérateur

Re: Décret redoublement

par Malaga le Jeu 21 Déc 2017 - 8:21
@pseudo-intello a écrit:Pour ma part, je verrais des années "SAS" ; on prend un petit groupe d'élèves, et on reprend tout ce qu'il faut.
Ce n'est ni un passage ni un redoublement, mais un genre d'année sauvetage, pour reprendre le cursus classique juste après.
Quitte à ce que ça se passe en structures type internats, pour les élèves pour lesquels l'entourage ne permet pas de se remotiver scolairement ou de travailler le soir.

Mais je rêve, parce que le budget n'y est pas.

Ce serait effectivement le plus efficace. S'il existait, par exemple entre la 6e et la 5e, une année pour les élèves en grande difficulté où ils seraient en petit groupe (maximum 15) pour reprendre les bases, je suis certaine qu'on sauverait certains élèves. Bien entendu, il faudrait le même système en primaire à l'issue du CP ou du CE1.




_________________
     

J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
archeboc
Expert spécialisé

Re: Décret redoublement

par archeboc le Jeu 21 Déc 2017 - 11:07
@Malaga a écrit:
@pseudo-intello a écrit:Pour ma part, je verrais des années "SAS" ; on prend un petit groupe d'élèves, et on reprend tout ce qu'il faut.
Ce n'est ni un passage ni un redoublement, mais un genre d'année sauvetage, pour reprendre le cursus classique juste après.
Quitte à ce que ça se passe en structures type internats, pour les élèves pour lesquels l'entourage ne permet pas de se remotiver scolairement ou de travailler le soir.

Mais je rêve, parce que le budget n'y est pas.

Ce serait effectivement le plus efficace. S'il existait, par exemple entre la 6e et la 5e, une année pour les élèves en grande difficulté où ils seraient en petit groupe (maximum 15) pour reprendre les bases, je suis certaine qu'on sauverait certains élèves. Bien entendu, il faudrait le même système en primaire à l'issue du CP ou du CE1.

Il faut raisonner à coût constant. Une classe à 15, et une classe à 40 avec seulement des élèves disciplinés, cela équilibrerait. Avec le danger de l'effet cliquet : puisque cela fonctionne avec une classe à 40, l'EN mettra très vite toutes les classes à 40.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


pseudo-intello
Niveau 10

Re: Décret redoublement

par pseudo-intello le Jeu 21 Déc 2017 - 11:16
40 élèves assez disciplinés pour tenir dans une classe à 40, faut les trouver.
celinesud
Fidèle du forum

Re: Décret redoublement

par celinesud le Jeu 21 Déc 2017 - 11:52
J'ai vu des élèves faire la 1ere en 2 ans : ils ne suivaient pas toutes les matières la première année.
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amethyste
Grand sage

Re: Décret redoublement

par amethyste le Jeu 21 Déc 2017 - 11:52
@pseudo-intello a écrit:40 élèves assez disciplinés pour tenir dans une classe à 40, faut les trouver.
Assez disciplinés et assez bons. Actuellement, dans mes classes de 4e et 3e, je n'ai guère qu'un quart des élèves qui comprend correctement les consignes et est capable d'y répondre dans un français correct. Et encore, les bons jours... Si on a 40 élèves, cela veut dire qu'on ne peut pas les aider individuellement à la première difficulté.

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Babarette
Expert spécialisé

Re: Décret redoublement

par Babarette le Jeu 21 Déc 2017 - 12:59
@pseudo-intello a écrit:Oui, ce serait le bazar. Saugrenu, peut-être pas, mais pas grable.

En revanche, on pourrait convenir d'une zone "dérogatoire" pour les enfants nés en novembre - décembre - janvier - février, où les mômes, selon leur maturité, leur avancée et leurs aptitudes, seraient fortement conseillés soit de rejoindre le niveau au-dessus (ex : tu es né fin décembre 2014 et tu galères, on va inviter tes parents à te laisser avec les 2015 ; tu es de janvier 2013 et tu sais presque lire en moyenne section, ben on conseille à tes pernts de rejoindre les 2012.

Le problème : l'orgueil des parents, qui seraient nombreux à prendre leur progéniture our des petits génies.

Pas gérable? Je ne sais pas... Compliqué sans aucun doute, mais ça devrait pouvoir être possible. Simplement, ça serait particulièrement différent. 

@MelanieSLB a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Inquiétant ça "le chef d’établissement émet, en classe de terminale des lycées, un avis sur les vœux de poursuite d’études dans l’enseignement supérieur de l’élève".

En quoi le CDE est-il compétent pour décider de l'avenir des élèves?

Mais c'est toujours comme ça: quand on classait les dossiers APB, il y avait un avis du chef d'établissement.

@Babarette a écrit: Croyez-vous vraiment que l'intérêt des élèves et des enseignants soit dans la casse de la fonction publique que souhaitait orchestrer François Fillon? 500 000 fonctionnaires de moins! Une privatisation de l'enseignement, tourné non plus vers acquisition de connaissances en vue de devenir plus intelligent, plus apte à réfléchir, à acquérir un esprit critique, bref, à devenir citoyen, mais vers l'entreprise, car il s'agit de faire de bons travailleurs bien dociles? 
Croyez-vous que Monsieur Fillon en ait quoi que ce soit à carrer de l'enseignement du latin? De l'enseignement supérieur?

A-t-on vraiment autre chose?

@Elyas a écrit:La pire chose qui puisse être faite hormis le passage automatique actuellement en place est le redoublement.
Il existe d'autres dispositifs bien plus efficaces mais soit ça engendrerait des coûts que le gouvernement ne veut pas assumer soit il secoue le cocotier des certitudes infondées de trop de gens (comme la question des programmes ou du calendrier scolaire).

Pas d'accord. Laisser passer un petit en CE1 quand il n'a pas appris à lire, c'est criminel, et pire qu'un redoublement: combien avons-nous d'élèves incapables de comprendre un texte simple? (Ok, si c'est pour ingurgiter deux ans de suite de la méthode globale, ça ne va pas l'avancer beaucoup, donc il y a aussi un pb de méthode). D'autre part, les études sur le redoublement comparent systématiquement ceux qui ont redoublé avec des bases fragiles, et ceux qui n'ont pas redoublé avec des bases solides: ça paraît évident qu'il restera un décalage. La vraie comparaison à faire serait entre les redoublants d'il y a disons 15 ans et les non-redoublants aux bases fragiles d'aujourd'hui (Alice en a parlé: c'est maintenant pire!).

@pseudo-intello a écrit:Pour ma part, je verrais des années "SAS" ; on prend un petit groupe d'élèves, et on reprend tout ce qu'il faut.
Ce n'est ni un passage ni un redoublement, mais un genre d'année sauvetage, pour reprendre le cursus classique juste après.
Quitte à ce que ça se passe en structures type internats, pour les élèves pour lesquels l'entourage ne permet pas de se remotiver scolairement ou de travailler le soir.

Mais je rêve, parce que le budget n'y est pas.

Ça me paraît idéal aussi.

@Elyas a écrit:
@Gryphe a écrit:
@pseudo-intello a écrit:Pour ma part, je verrais des années "SAS"  

Pour moi, ce serait l'idéal également.
Le budget n'y est certes pas, mais on perd pourtant plus de milliards d'euros à rafistoler ce qu'on n'a pas construit correctement du début.

Il n'y aurait peut-être même pas besoin d'années de SAS si on reconquérait dans ce but le mois de juin, mais pour de vrai.

Crois-tu vraiment qu'un mois soit suffisant pour remettre en place tout ce qui n'a pas été compris, même sur l'année?
La reconquête du mois de juin, ça m'a toujours semblé une belle arnaque: en collège, j'ai toujours travaillé jusqu'au bout (enfin, pour être précise, jusqu'à ce que mes élèves disparaissent, ce qui est arrivé entre le 9 et le 30 juin, selon les endroits. 9 juin en ZEP, 30 juin dans un collège huppé).

@Kimberlite a écrit:
Certes, on parle généralement en binaire, mais à l'époque reculée où j'étais élève, les redoublements étaient réellement accompagnés dans mon collège de systèmes de rattrapage (je ne sais pas comment ça s'appelait techniquement).
En 6ème il y avait aussi un système de rattrapage, avec il me semble des cours supplémentaires pour les élèves en difficulté.
Il me semble avoir aussi eu vent d'un système (en France) où les élèves faisaient en deux ans ce qui se fait normalement en un an, dans une classe spéciale.

Ma soeur a bénéficié de ce système en 4e, 3e, ça lui a permis d'avoir des bases assez solides pour faire ce qu'elle voulait (devenir comptable). La rentrée en 2de avait quand même été un drôle de choc: 3 ans à 12/15 dans cette classe spéciale, pour rentrer dans une seconde normale à plus de 30.

Ah mais, nous sommes bien d'accord, ce qui se passe actuellement n'est pas mieux que ce que souhaitait Fillon!
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