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Franck059
Niveau 10

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Franck059 le Mer 6 Déc 2017 - 7:31
@Pandorafa a écrit:
Bon, et que des gosses comprennent mal ce qu'ils lisent en CM1, quand on voit avec quelles méthodes la plupart apprend à lire en CP (la fameuse "semi-globale ou semi-syllabique" qui fait horreur aux orthophonistes que je connais), je n'en suis pas étonnée. Rien qu'à voir la diversité des pratiques/méthodes dans l'école-usine de ma fille, j'ai envie de dire : la liberté pédagogique a des limites quand même, faut pas déconner. Si 1/3 des gosses de CE1 de certaines classes vont consulter des ortho à la demande des enseignants, et que les ortho disent qu'ils n'ont pas de dys pour le plupart, mais ne maîtrisent juste toujours pas le décodage, il faut peut-être que certains se remettent en question.

Je pense aussi que la liberté pédagogique et la pluralité des méthodes est la source première du problème.
Autant pour la lecture que pour le calcul d'ailleurs.

Même si je reconnais bien sûr qu'il y a trop d'élèves dans les classes, trop d'hétérogénéité et trop de dispersion dans les enseignements.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par JPhMM le Mer 6 Déc 2017 - 7:33
@Elyas a écrit:Il y a un vrai problème depuis une vingtaine d'année avec la lecture. Quelle analyse en faire ? Quelles solutions faut-il créer pour changer cela ? La question de l'inclusion (loi 2005 mise en place sans moyens), la question de l'enseignement des éléments qui accroissent la compréhension, la baisse des heures de cours (surtout en français, tant au primaire qu'au secondaire) et le fait que les inégalités sociales se creusent en France depuis 20 ans doivent nous questionner, je pense.
Je crois que peu de personnes du métier mesurent les dégâts considérables qu'ont fait dans l'opinion des Français les concours Lépine successifs de l'innovation pédagogique la plus débile. Les conséquences sont parfois étonnantes. As-tu par exemple idée du nombre de parents qui ne font plus aucune confiance en l'école pour apprendre à leurs enfants à lire et à écrire, et qui décident de les leur enseigner eux-mêmes, en parallèle, sans rien dire aux enseignants ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Elyas
Guide spirituel

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Elyas le Mer 6 Déc 2017 - 7:36
@Franck059 a écrit:
@Pandorafa a écrit:
Bon, et que des gosses comprennent mal ce qu'ils lisent en CM1, quand on voit avec quelles méthodes la plupart apprend à lire en CP (la fameuse "semi-globale ou semi-syllabique" qui fait horreur aux orthophonistes que je connais), je n'en suis pas étonnée. Rien qu'à voir la diversité des pratiques/méthodes dans l'école-usine de ma fille, j'ai envie de dire : la liberté pédagogique a des limites quand même, faut pas déconner. Si 1/3 des gosses de CE1 de certaines classes vont consulter des ortho à la demande des enseignants, et que les ortho disent qu'ils n'ont pas de dys pour le plupart, mais ne maîtrisent juste toujours pas le décodage, il faut peut-être que certains se remettent en question.

Je pense aussi que la liberté pédagogique et la pluralité des méthodes est la source première du problème.
Autant pour la lecture que pour le calcul d'ailleurs.

Même si je reconnais bien sûr qu'il y a trop d'élèves dans les classes, trop d'hétérogénéité et trop de dispersion dans les enseignements.

Faut-il dès lors supprimer la liberté pédagogique ?
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Ajupouet le Mer 6 Déc 2017 - 8:03
@Elyas a écrit:
@Franck059 a écrit:
@Pandorafa a écrit:
Bon, et que des gosses comprennent mal ce qu'ils lisent en CM1, quand on voit avec quelles méthodes la plupart apprend à lire en CP (la fameuse "semi-globale ou semi-syllabique" qui fait horreur aux orthophonistes que je connais), je n'en suis pas étonnée. Rien qu'à voir la diversité des pratiques/méthodes dans l'école-usine de ma fille, j'ai envie de dire : la liberté pédagogique a des limites quand même, faut pas déconner. Si 1/3 des gosses de CE1 de certaines classes vont consulter des ortho à la demande des enseignants, et que les ortho disent qu'ils n'ont pas de dys pour le plupart, mais ne maîtrisent juste toujours pas le décodage, il faut peut-être que certains se remettent en question.

Je pense aussi que la liberté pédagogique et la pluralité des méthodes est la source première du problème.
Autant pour la lecture que pour le calcul d'ailleurs.

Même si je reconnais bien sûr qu'il y a trop d'élèves dans les classes, trop d'hétérogénéité et trop de dispersion dans les enseignements.

Faut-il dès lors supprimer la liberté pédagogique ?

Non, juste former les enseignants. Ils identifieront alors une "non méthode" aisément et seules les bonnes méthodes perdureront.

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Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Anaxagore le Mer 6 Déc 2017 - 8:28
Merci Ajupouet.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Sapotille
Empereur

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Sapotille le Mer 6 Déc 2017 - 8:39
@Ajupouet a écrit:
@Elyas a écrit:
@Franck059 a écrit:
@Pandorafa a écrit:
Bon, et que des gosses comprennent mal ce qu'ils lisent en CM1, quand on voit avec quelles méthodes la plupart apprend à lire en CP (la fameuse "semi-globale ou semi-syllabique" qui fait horreur aux orthophonistes que je connais), je n'en suis pas étonnée. Rien qu'à voir la diversité des pratiques/méthodes dans l'école-usine de ma fille, j'ai envie de dire : la liberté pédagogique a des limites quand même, faut pas déconner. Si 1/3 des gosses de CE1 de certaines classes vont consulter des ortho à la demande des enseignants, et que les ortho disent qu'ils n'ont pas de dys pour le plupart, mais ne maîtrisent juste toujours pas le décodage, il faut peut-être que certains se remettent en question.

Je pense aussi que la liberté pédagogique et la pluralité des méthodes est la source première du problème.
Autant pour la lecture que pour le calcul d'ailleurs.


Même si je reconnais bien sûr qu'il y a trop d'élèves dans les classes, trop d'hétérogénéité et trop de dispersion dans les enseignements.

Faut-il dès lors supprimer la liberté pédagogique ?

Non, juste former les enseignants. Ils identifieront alors une "non méthode" aisément et seules les bonnes méthodes perdureront.

Il faut bien dire que les non-méthodes pleines de bonnes intentions avec un matériel annexe sont très nombreuses sur le marché, avec tout l'arsenal de pub pour assurer la vente, alors que les méthodes qui apprennent vraiment à lire aux petits sont beaucoup plus discrètes !!!
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Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Yazilikaya le Mer 6 Déc 2017 - 8:56
Juste, parce que ça peut intéresser certains intervenants, quelles sont pour vous les mauvaises méthodes et quelles sont pour vous les bonnes méthodes? (je ne parle pas du décodage mais de la compréhension des textes).
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par William Foster le Mer 6 Déc 2017 - 9:15
Il y avait l'émission d'Inter hier soir, "le smartphone vibre" ou un truc comme ça. Avec des spécialistes en tout, des témoignages de gens, de l'Unsa, des compétences, du manque de formation des enseignants...
J'étais en voiture pas loin d'un ravin, et j'ai préféré passer sur "Rire et Chansons" pour plus de sécurité. bounce

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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Sapotille
Empereur

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Sapotille le Mer 6 Déc 2017 - 9:53
@Yazilikaya a écrit:Juste, parce que ça peut intéresser certains intervenants, quelles sont pour vous les mauvaises méthodes et quelles sont pour vous les bonnes méthodes? (je ne parle pas du décodage mais de la compréhension des textes).

Une méthode à haut risque est une méthode qui démarre avec des phrases, même de belles phrases écrites dans un excellent français et que le gamin répète puisqu'il ne sait pas lire (donc pas déchiffrer !)

Là, c'est un gosse qui se met dans la tête que lire, c'est deviner, ou répéter ce qu'on lui lit : il est "au bord du ravin" avec notre ami William !  Wink
- Parce que répéter, c'est facile, le petit de 6 ans a une mémoire toute neuve et fabuleuse.
- Parce que déchiffrer demande beaucoup plus d'efforts que répéter après l'adulte.

Une méthode sans risques est une méthode qui permet de connaître les lettres, leur son, les assemblages entres tous ces éléments ...
Il y faut beaucoup de patience et de répétitions ... C'est ainsi que les automatismes s'installent ...
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Anaxagore le Mer 6 Déc 2017 - 9:55
J'insisterais en fait sur la formation disciplinaire, condition nécessaire.


Dernière édition par Anaxagore le Mer 6 Déc 2017 - 9:57, édité 1 fois

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Anaxagore le Mer 6 Déc 2017 - 9:56
@Sapotille a écrit:
@Yazilikaya a écrit:Juste, parce que ça peut intéresser certains intervenants, quelles sont pour vous les mauvaises méthodes et quelles sont pour vous les bonnes méthodes? (je ne parle pas du décodage mais de la compréhension des textes).

Une méthode à haut risque est une méthode qui démarre avec des phrases, même de belles phrases écrites dans un excellent français et que le gamin répète puisqu'il ne sait pas lire (donc pas déchiffrer !)

Là, c'est un gosse qui se met dans la tête que lire, c'est deviner, ou répéter ce qu'on lui lit : il est "au bord du ravin" avec notre ami William !  Wink
- Parce que répéter, c'est facile, le petit de 6 ans a une mémoire toute neuve et fabuleuse.
- Parce que déchiffrer demande beaucoup plus d'efforts que répéter après l'adulte.

Une méthode sans risques est une méthode qui permet de connaître les lettres, leur son, les assemblages entres tous ces éléments ...
Il y faut beaucoup de patience  et de répétitions ... C'est ainsi que  les automatismes s'installent ...

C'est-à-dire que le contenu (au sens large) doit être là.

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VinZT
Expert

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par VinZT le Mer 6 Déc 2017 - 10:49
@Anaxagore a écrit:J'insisterais en fait sur la formation disciplinaire, condition nécessaire.

Supprimer les master où on apprend du rien par exemple ?

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
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Sapotille
Empereur

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Sapotille le Mer 6 Déc 2017 - 10:59
@Anaxagore a écrit:

C'est-à-dire que le contenu (au sens large) doit être là.

Tout à fait, mais sans oublier qu'on ne joue pas la musique de Chopin quand on débute au Piano !!!
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Awott
Niveau 10

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Awott le Mer 6 Déc 2017 - 11:22
@William Foster a écrit:Mais c'est couillon d'avoir évalué des CM1 alors que les élèves ont jusqu'à la fin du collège pour apprendre à liser et écriver correctement !

Ils ont la vie toute entière pour apprendre à lire et à écrire !
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Luigi_B le Mer 6 Déc 2017 - 11:38

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"Les nouvelles technologies en guerre contre nos enfants"
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par William Foster le Mer 6 Déc 2017 - 11:41
On n'est pas satisfaits surtout parce qu'on a pris l'habitude de s'attendre au pirls.

[voix de Michel Denisot] Désolé.

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Franck059
Niveau 10

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Franck059 le Mer 6 Déc 2017 - 11:52
@Ajupouet a écrit:
@Elyas a écrit:
@Franck059 a écrit:
@Pandorafa a écrit:
Bon, et que des gosses comprennent mal ce qu'ils lisent en CM1, quand on voit avec quelles méthodes la plupart apprend à lire en CP (la fameuse "semi-globale ou semi-syllabique" qui fait horreur aux orthophonistes que je connais), je n'en suis pas étonnée. Rien qu'à voir la diversité des pratiques/méthodes dans l'école-usine de ma fille, j'ai envie de dire : la liberté pédagogique a des limites quand même, faut pas déconner. Si 1/3 des gosses de CE1 de certaines classes vont consulter des ortho à la demande des enseignants, et que les ortho disent qu'ils n'ont pas de dys pour le plupart, mais ne maîtrisent juste toujours pas le décodage, il faut peut-être que certains se remettent en question.

Je pense aussi que la liberté pédagogique et la pluralité des méthodes est la source première du problème.
Autant pour la lecture que pour le calcul d'ailleurs.

Même si je reconnais bien sûr qu'il y a trop d'élèves dans les classes, trop d'hétérogénéité et trop de dispersion dans les enseignements.

Faut-il dès lors supprimer la liberté pédagogique ?

Non, juste former les enseignants. Ils identifieront alors une "non méthode" aisément et seules les bonnes méthodes perdureront.
Formés par qui ?
Par qui ???
Les pédagogistes qui sévissent en masse dans les ESPE ?
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Balthazaard le Mer 6 Déc 2017 - 12:07
@Luigi_B a écrit:

C'est extraordinaire...trop laid pour être vrai!!

En plus la Finlande qui est (était?) citée comme un eldorado de l'enseignement n'est pas si bien placée que cela.
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LemmyK
Niveau 7

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par LemmyK le Mer 6 Déc 2017 - 12:36
@VinZT a écrit:

Supprimer les master où on apprend du rien par exemple ?
Ça existe?  Very Happy Sad
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Madame Mado
Niveau 8

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Madame Mado le Mer 6 Déc 2017 - 12:54
@Sapotille a écrit:
Une méthode sans risques est une méthode qui permet de connaître les lettres, leur son, les assemblages entres tous ces éléments ...
Il y faut beaucoup de patience  et de répétitions ... C'est ainsi que  les automatismes s'installent ...

Je suis entièrement d'accord, mais ça les élèves français savent faire apparemment.
Je cite quelqu'un qui a publié sur un autre forum pour indiquer où le taux de réussite des élèves français était le plus bas.

"PIRLS est composé d’une série de textes (des récits littéraires et des écrits ''informatifs'') accompagnés de questions présentant quatre niveaux de difficultés . Niveau 1 : restitution des faits ; niveau 2 : analyse de rapports de cause à effet ; niveau 3 : mise au jour d’informations présentes implicitement dans le texte ; niveau 4 : analyse critique des intentions de l'auteur.

Les élèves français sont en difficulté sur les questions complexes de niveaux 3 et 4. En quinze ans, le score sur ces questions a ainsi reculé de 523 points à 501, tandis qu’il baissait beaucoup plus modérément sur les compétences 1 et 2, passant de 529 à 521. Nous sommes donc passés largement sous la moyenne des pays comparables au nôtre (une moyenne de l'ordre de 520 points) pour les niveaux élevés de compréhension de lecture ; mais nous sommes honorablement placés pour les deux premiers niveaux (ce qui montre que nos élèves savent « lire » au sens de « décoder » simplement les textes)."


C'est donc la compréhension fine d'un texte qui pêche, l'implicite.
Et là, il faut bien le dire, la formation initiale ou continue est inexistante.

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V.Marchais
Bon génie

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par V.Marchais le Mer 6 Déc 2017 - 12:58
Je ne comprends pas pourquoi on dispute pour savoir si la baisse des résultats, c'est la faute à 2008 ou 2012.
Tout le monde sait très bien qu'un Ministre peut corner tant qu'il voudra, mais que sur le terrain, ceux qui font la pluie et le beau temps, ce sont les conseillers pédagogiques, les formateurs et les IEN (je parle pour l'école primaire), qui tyrannisent littéralement les instits. Malheur à celui qui prétend utiliser une méthode alphabétique pour apprendre à lire. Et cela n'a guère changé quand Robien a voulu imposer leur retour. Rappelez-vous les réactions de Frackowiak ironisant sur le b.a-ba avec "pipi" et "caca", de Charmeux, et de toute la clique des idéologues qui a confisqué toute pensée au sein de l'EN.
On sait depuis des décennies que les méthodes mixtes sont nuisibles, qu'elles n'apprennent pas bien à lire. Comme PIRLS, les études se suivent et se ressemblent. Et pourtant, je rappelle qu'à 95%, ce sont ces méthodes nuisibles qui sont utilisées pour enseigner la lecture.
Peut-être qu'un jour, on fera le lien avec l'incapacité de nos élèves à bien lire ?
Mais peut-être pas, vu la capacité d'aveuglement dont nos décideurs sont capables - surtout s'ils y ont intérêt.

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DesolationRow
Vénérable

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par DesolationRow le Mer 6 Déc 2017 - 13:06
@V.Marchais a écrit:Je ne comprends pas pourquoi on dispute pour savoir si la baisse des résultats, c'est la faute à 2008 ou 2012.
Tout le monde sait très bien qu'un Ministre peut corner tant qu'il voudra, mais que sur le terrain, ceux qui font la pluie et le beau temps, ce sont les conseillers pédagogiques, les formateurs et les IEN (je parle pour l'école primaire), qui tyrannisent littéralement les instits. Malheur à celui qui prétend utiliser une méthode alphabétique pour apprendre à lire. Et cela n'a guère changé quand Robien a voulu imposer leur retour. Rappelez-vous les réactions de Frackowiak ironisant sur le b.a-ba avec "pipi" et "caca", de Charmeux, et de toute la clique des idéologues qui a confisqué toute pensée au sein de l'EN.
On sait depuis des décennies que les méthodes mixtes sont nuisibles, qu'elles n'apprennent pas bien à lire. Comme PIRLS, les études se suivent et se ressemblent. Et pourtant, je rappelle qu'à 95%, ce sont ces méthodes nuisibles qui sont utilisées pour enseigner la lecture.
Peut-être qu'un jour, on fera le lien avec l'incapacité de nos élèves à bien lire ?
Mais peut-être pas, vu la capacité d'aveuglement dont nos décideurs sont capables - surtout s'ils y ont intérêt.

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V.Marchais
Bon génie

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par V.Marchais le Mer 6 Déc 2017 - 13:09
@Madame Mado a écrit:
@Sapotille a écrit:
Une méthode sans risques est une méthode qui permet de connaître les lettres, leur son, les assemblages entres tous ces éléments ...
Il y faut beaucoup de patience  et de répétitions ... C'est ainsi que  les automatismes s'installent ...

Je suis entièrement d'accord, mais ça les élèves français savent faire apparemment.
Je cite quelqu'un qui a publié sur un autre forum pour indiquer où le taux de réussite des élèves français était le plus bas.

"PIRLS est composé d’une série de textes (des récits littéraires et des écrits ''informatifs'') accompagnés de questions présentant quatre niveaux de difficultés . Niveau 1 : restitution des faits ; niveau 2 : analyse de rapports de cause à effet ; niveau 3 : mise au jour d’informations présentes implicitement dans le texte ; niveau 4 : analyse critique des intentions de l'auteur.

Les élèves français sont en difficulté sur les questions complexes de niveaux 3 et 4. En quinze ans, le score sur ces questions a ainsi reculé de 523 points à 501, tandis qu’il baissait beaucoup plus modérément sur les compétences 1 et 2, passant de 529 à 521. Nous sommes donc passés largement sous la moyenne des pays comparables au nôtre (une moyenne de l'ordre de 520 points) pour les niveaux élevés de compréhension de lecture ; mais nous sommes honorablement placés pour les deux premiers niveaux (ce qui montre que nos élèves savent « lire » au sens de « décoder » simplement les textes)."


C'est donc la compréhension fine d'un texte qui pêche, l'implicite.
Et là, il faut bien le dire, la formation initiale ou continue est inexistante.

Je ne suis pas du tout certaine de cela.
Avant d'être aussi affirmatif, il faudrait une enquête spécifique. Car la compréhension superficielle peut s'appuyer sur un mauvais déchiffrage, justement. C'est ce qui m'a frappée quand j'ai monté mon groupe de remédiation en lecture. Les élèves lisent, mais en multipliant les erreurs ("relève" ou lieu de "révèle", oubli de lecture de petits mots, dont des pronoms qui assurent la chaîne référentielle, écorchage régulier des terminaisons verbales qui permettent de bien situer les actions dans le temps, donc d'en saisir l'enchaînement).
Pour donner un exemple précis, un élève qui lit "se rendait" au lieu de "se rendant" dans "Renart, se rendant compte de la situation, prit ses jambes à son cou", non seulement lit un truc syntaxiquement bizarre, mais gomme le rapport cause-conséquence de la phrase.
Et il suffit de faire lire à voix haute n'importe quel élève de collège pour se rendre compte qu'ils déchiffrent de manière TRÈS approximative, et qu'ils sont très nombreux à régulièrement remplacer un mot par un autre, ruinant ainsi le sens de la phrase. Cela ne les empêche pas de comprendre partiellement le texte. La façon dont ils travaillent le plus souvent en français, d'après ce que j'ai observé, les a justement habitués à construire ce sens non pas rigoureusment, mais par prélèvement d' "indices" composites, à partir desquels ils se débrouillent plus ou moins habilement pour reconstituer les événements. S'ils ont moins d'indices, ils comprennent moins bien, ils n'atteindront pas les niveaux 3 ni 4, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne comprennent pas le sens global de l'histoire.
Et pourtant, c'est bien un problème de déchiffrage, qui reste globalement (c'est le cas de le dire) trop approximatif. Le premier problème de lecture de mes élèves, ce n'est pas l'implicite : c'est qu'ils ne lisent pas ce qui est écrit, mais autre chose, qui n'existe pas, et qui ne veut pas toujours dire grand chose.

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Franck059
Niveau 10

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Franck059 le Mer 6 Déc 2017 - 13:37
veneration veneration veneration
@V.Marchais a écrit:
@Madame Mado a écrit:
@Sapotille a écrit:
Une méthode sans risques est une méthode qui permet de connaître les lettres, leur son, les assemblages entres tous ces éléments ...
Il y faut beaucoup de patience  et de répétitions ... C'est ainsi que  les automatismes s'installent ...

Je suis entièrement d'accord, mais ça les élèves français savent faire apparemment.
Je cite quelqu'un qui a publié sur un autre forum pour indiquer où le taux de réussite des élèves français était le plus bas.

"PIRLS est composé d’une série de textes (des récits littéraires et des écrits ''informatifs'') accompagnés de questions présentant quatre niveaux de difficultés . Niveau 1 : restitution des faits ; niveau 2 : analyse de rapports de cause à effet ; niveau 3 : mise au jour d’informations présentes implicitement dans le texte ; niveau 4 : analyse critique des intentions de l'auteur.

Les élèves français sont en difficulté sur les questions complexes de niveaux 3 et 4. En quinze ans, le score sur ces questions a ainsi reculé de 523 points à 501, tandis qu’il baissait beaucoup plus modérément sur les compétences 1 et 2, passant de 529 à 521. Nous sommes donc passés largement sous la moyenne des pays comparables au nôtre (une moyenne de l'ordre de 520 points) pour les niveaux élevés de compréhension de lecture ; mais nous sommes honorablement placés pour les deux premiers niveaux (ce qui montre que nos élèves savent « lire » au sens de « décoder » simplement les textes)."


C'est donc la compréhension fine d'un texte qui pêche, l'implicite.
Et là, il faut bien le dire, la formation initiale ou continue est inexistante.

Je ne suis pas du tout certaine de cela.
Avant d'être aussi affirmatif, il faudrait une enquête spécifique. Car la compréhension superficielle peut s'appuyer sur un mauvais déchiffrage, justement. C'est ce qui m'a frappée quand j'ai monté mon groupe de remédiation en lecture. Les élèves lisent, mais en multipliant les erreurs ("relève" ou lieu de "révèle", oubli de lecture de petits mots, dont des pronoms qui assurent la chaîne référentielle, écorchage régulier des terminaisons verbales qui permettent de bien situer les actions dans le temps, donc d'en saisir l'enchaînement).
Pour donner un exemple précis, un élève qui lit "se rendait" au lieu de "se rendant" dans "Renart, se rendant compte de la situation, prit ses jambes à son cou", non seulement lit un truc syntaxiquement bizarre, mais gomme le rapport cause-conséquence de la phrase.
Et il suffit de faire lire à voix haute n'importe quel élève de collège pour se rendre compte qu'ils déchiffrent de manière TRÈS approximative, et qu'ils sont très nombreux à régulièrement remplacer un mot par un autre, ruinant ainsi le sens de la phrase. Cela ne les empêche pas de comprendre partiellement le texte. La façon dont ils travaillent le plus souvent en français, d'après ce que j'ai observé, les a justement habitués à construire ce sens non pas rigoureusment, mais par prélèvement d' "indices" composites, à partir desquels ils se débrouillent plus ou moins habilement pour reconstituer les événements. S'ils ont moins d'indices, ils comprennent moins bien, ils n'atteindront pas les niveaux 3 ni 4, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne comprennent pas le sens global de l'histoire.
Et pourtant, c'est bien un problème de déchiffrage, qui reste globalement (c'est le cas de le dire) trop approximatif. Le premier problème de lecture de mes élèves, ce n'est pas l'implicite : c'est qu'ils ne lisent pas ce qui est écrit, mais autre chose, qui n'existe pas, et qui ne veut pas toujours dire grand chose.
aai aai  aai


Dernière édition par Franck059 le Mer 6 Déc 2017 - 13:41, édité 1 fois
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Franck059
Niveau 10

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Franck059 le Mer 6 Déc 2017 - 13:40
@Elyas a écrit:
@Franck059 a écrit:
@Pandorafa a écrit:
Bon, et que des gosses comprennent mal ce qu'ils lisent en CM1, quand on voit avec quelles méthodes la plupart apprend à lire en CP (la fameuse "semi-globale ou semi-syllabique" qui fait horreur aux orthophonistes que je connais), je n'en suis pas étonnée. Rien qu'à voir la diversité des pratiques/méthodes dans l'école-usine de ma fille, j'ai envie de dire : la liberté pédagogique a des limites quand même, faut pas déconner. Si 1/3 des gosses de CE1 de certaines classes vont consulter des ortho à la demande des enseignants, et que les ortho disent qu'ils n'ont pas de dys pour le plupart, mais ne maîtrisent juste toujours pas le décodage, il faut peut-être que certains se remettent en question.

Je pense aussi que la liberté pédagogique et la pluralité des méthodes est la source première du problème.
Autant pour la lecture que pour le calcul d'ailleurs.

Même si je reconnais bien sûr qu'il y a trop d'élèves dans les classes, trop d'hétérogénéité et trop de dispersion dans les enseignements.

Faut-il dès lors supprimer la liberté pédagogique ?
Pour moi, OUI.
Et ça urge.
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Morgared
Niveau 9

Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

par Morgared le Mer 6 Déc 2017 - 13:43
@V.Marchais a écrit:
@Madame Mado a écrit:
@Sapotille a écrit:
Une méthode sans risques est une méthode qui permet de connaître les lettres, leur son, les assemblages entres tous ces éléments ...
Il y faut beaucoup de patience  et de répétitions ... C'est ainsi que  les automatismes s'installent ...

Je suis entièrement d'accord, mais ça les élèves français savent faire apparemment.
Je cite quelqu'un qui a publié sur un autre forum pour indiquer où le taux de réussite des élèves français était le plus bas.

"PIRLS est composé d’une série de textes (des récits littéraires et des écrits ''informatifs'') accompagnés de questions présentant quatre niveaux de difficultés . Niveau 1 : restitution des faits ; niveau 2 : analyse de rapports de cause à effet ; niveau 3 : mise au jour d’informations présentes implicitement dans le texte ; niveau 4 : analyse critique des intentions de l'auteur.

Les élèves français sont en difficulté sur les questions complexes de niveaux 3 et 4. En quinze ans, le score sur ces questions a ainsi reculé de 523 points à 501, tandis qu’il baissait beaucoup plus modérément sur les compétences 1 et 2, passant de 529 à 521. Nous sommes donc passés largement sous la moyenne des pays comparables au nôtre (une moyenne de l'ordre de 520 points) pour les niveaux élevés de compréhension de lecture ; mais nous sommes honorablement placés pour les deux premiers niveaux (ce qui montre que nos élèves savent « lire » au sens de « décoder » simplement les textes)."


C'est donc la compréhension fine d'un texte qui pêche, l'implicite.
Et là, il faut bien le dire, la formation initiale ou continue est inexistante.

Je ne suis pas du tout certaine de cela.
Avant d'être aussi affirmatif, il faudrait une enquête spécifique. Car la compréhension superficielle peut s'appuyer sur un mauvais déchiffrage, justement. C'est ce qui m'a frappée quand j'ai monté mon groupe de remédiation en lecture. Les élèves lisent, mais en multipliant les erreurs ("relève" ou lieu de "révèle", oubli de lecture de petits mots, dont des pronoms qui assurent la chaîne référentielle, écorchage régulier des terminaisons verbales qui permettent de bien situer les actions dans le temps, donc d'en saisir l'enchaînement).
Pour donner un exemple précis, un élève qui lit "se rendait" au lieu de "se rendant" dans "Renart, se rendant compte de la situation, prit ses jambes à son cou", non seulement lit un truc syntaxiquement bizarre, mais gomme le rapport cause-conséquence de la phrase.
Et il suffit de faire lire à voix haute n'importe quel élève de collège pour se rendre compte qu'ils déchiffrent de manière TRÈS approximative, et qu'ils sont très nombreux à régulièrement remplacer un mot par un autre, ruinant ainsi le sens de la phrase. Cela ne les empêche pas de comprendre partiellement le texte. La façon dont ils travaillent le plus souvent en français, d'après ce que j'ai observé, les a justement habitués à construire ce sens non pas rigoureusment, mais par prélèvement d' "indices" composites, à partir desquels ils se débrouillent plus ou moins habilement pour reconstituer les événements. S'ils ont moins d'indices, ils comprennent moins bien, ils n'atteindront pas les niveaux 3 ni 4, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne comprennent pas le sens global de l'histoire.
Et pourtant, c'est bien un problème de déchiffrage, qui reste globalement (c'est le cas de le dire) trop approximatif. Le premier problème de lecture de mes élèves, ce n'est pas l'implicite : c'est qu'ils ne lisent pas ce qui est écrit, mais autre chose, qui n'existe pas, et qui ne veut pas toujours dire grand chose.

Tout à fait d'accord avec ce constat. Il suffit de faire lire à haute voix les élèves de classes de 6e pour constater qu'une bonne partie d'entre eux (un quart dans mon ancien collège, où on a pendant plusieurs années de suite testé le niveau de lecture à la rentrée) n'a pas une lecture fluide et bute sur le déchiffrage des mots.
A noter que dans mon lycée de centre ville, j'ai repéré plusieurs élèves de 2de et 1re qui avaient encore une lecture lente et hachée, avec erreurs fréquentes de déchiffrage. Et c'étaient des élèves volontaires pour lire à haute voix...
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Re: Résultats PIRLS 2016 (réaction du ministère p. 6)

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