Messe sur des heures de cours

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Furby le Mer 6 Déc 2017 - 22:12

Quel rapport avec la cohérence ? On ne choisit pas forcément le type d'établissement en fonction de ses convictions. Je suis fonctionnaire mais je n'approuve pas tout ce que décide le ministère, loin de là. Et la collègue qui s'oppose à sa direction a bien raison.

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Dimka le Mer 6 Déc 2017 - 23:31

@Pat B a écrit:
Je me souviens d'un inspecteur, il y a pas mal d'années, qui était outré que la prof inspectée ait dû annuler plusieurs cours pour encadrer à la place ce genre d'activité (non pédagogique) : il disait qu'on n'avait pas à le faire. Donc, dans ma tête, cette idée est restée : il y a une certaine tolérance mais normalement, légalement, on est payés pour faire cours ou pour encadrer le cas échéant des activités pédagogiques, mais on ne devrait pas utiliser l'argent de l'éducation nationale pour encadrer autre chose. C'est ce que disent les délégués syndicaux de mon établissement en tout cas.
Bref.... je cherche à savoir clairement ce qu'il en est, du point de vue légal (même si je sais que ça se fait partout, bien sûr qu'on ne cherche pas le conflit en général, faire sauter une heure c'est pas grave... mais l'idée c'est de pouvoir rétorquer à la direction qu'on accepte, oui, mais que ce n'est pas un dû, et qu'ils doivent choisir leurs mots de façon un peu plus "humble", accepter que ça puisse nous gêner ou nous agacer et ne pas la jouer autoritariste)
Mais c'est ça que je pige pas : d'après ce que tu dis, ta collègue n'a rien à faire en plus, c'est simplement que des élèves seront absents. Elle n'est pas payée par l'éducation nationale à faire la messe, mais payée pour faire cours aux élèves qui n'iront pas. Du coup, où est le soucis ? On lui a suggéré de ne pas faire d'éval' ? Mais c'est normal : si un responsable d'un lycée lambda informe un prof qu'une partie de ses élèves seront absents pour cause de sortie ciné / cross / voyage en Allemagne / etc., là aussi, il demande du coup de ne pas faire d'éval' ce jour-là. Et personne ne monterait dans les tours : c'est juste une info, on en pense ce que l'on veut mais a priori, on ne déclenche pas une révolte.

@Furby a écrit:On ne choisit pas forcément le type d'établissement en fonction de ses convictions.
Euh… Si, si tu enseignes dans le privé confessionnel, c'est par choix, c'est que tu as passé un autre concours. Et il me semble aussi qu'ils ne sont pas fonctionnaires, mais assimilés fonctionnaires.

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Seifer le Mer 6 Déc 2017 - 23:49

état laïc, état laïc, état laïc, état laïc...

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Philomène87 le Mer 6 Déc 2017 - 23:55

@Furby a écrit:Ca ne me concerne pas, et je ne connais pas le règlement des établissements religieux, mais personnellement je ferais tout pour mettre des bâtons dans les roues d'une telle décision (faire une messe sur des heures de cours). Et si un texte existe, je m'en servirais énergiquement. A bas la calotte !

Euh non.
Quand tu enseignes dans ce type d'établissement, tu en acceptes le projet. Sinon tu dégages.
On a le droit d'être opposé à l'enseignement privé confessionnel, mais dans ce cas-là, on n'y met pas les pieds.
C'est un peu facile de profiter des avantages du Cafep (rester dans son académie) et d'en refuser les inconvénients...
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Verdurette le Jeu 7 Déc 2017 - 5:54

Encore des gens qui confondent laïcité et anticléricalisme ...

Qu'on passe le CAFEP, ou qu'on signe en tant que contractuel dans un établissement privé confessionnel, on a bien choisi d'aller dans cet établissement, non ?  Donc on en accepte les particularités. Et si on ne le souhaite pas, on reste dans le public.

Quant au "à bas la calotte", peut-être se voulait-il humoristique, mais je trouve ça très limite.  Nous respectons vos convictions, respectez celles des autres, y compris les choix d'enseignants catholiques ou non qui ont envie d'encadrer la messe alors qu'on ne les y contraint pas. C'est ça, l'état laïc, le vrai.
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Malaga le Jeu 7 Déc 2017 - 8:12

Je dois dire que cela ne me choque pas que l'on demande à un enseignant de ne pas mettre d'évaluation le jour où une classe (ou une partie de la classe) est absente. Je ne mets pas de contrôle quand mes élèves sont en sortie, ont une intervention d'une association, sont au cross... Ce cas-là me semble assez semblable. Et effectivement, si on choisit d'enseigner dans le privé confessionnel, on assume le fait que des activités religieuses peuvent être proposées aux élèves (sauf évidemment si cela fait sauter des dizaines d'heures de cours). On parle ici d'une heure de cours.
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Hélips le Jeu 7 Déc 2017 - 9:01

Il y a bien un truc qui me choque dans tout ça. Comme les précédents intervenants : c'est qu'on hurle 'à bas la calotte' alors que les collègues concernés ont choisi un établissement confessionnel.
Sinon comme les autres, si ce n'est pas la vingtième fois qu'on lui demande de ne pas faire d'évaluation pour cause d'élèves absents, le problème m'échappe.

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par musa le Jeu 7 Déc 2017 - 9:19

J'envie les collègues qui peuvent se payer le luxe de chercher des poux dans la tête de leur direction d'établissement confessionnel parce qu'une messe est organisée avant les vacances de Noël. Ouh là là quel souci! : Rolling Eyes Pendant ce temps là, nous on court après nos chefs pour tenter d'extorquer une bribe de punition pour des gamins ingérables et harceleurs, on perd des tonnes d'heures de cours pour le stage 3è et son exploitation ultérieure, on s'entend répondre que les programmes n'ont aucune importance et que seules comptent les compétences, qu'on n'a pas besoin de beaucoup d'heures de français parce qu'on fait du français dans toutes les matières etc etc. Dieu qu'une messe me ferait du bien!
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Seifer le Jeu 7 Déc 2017 - 12:38

Budget Education nationale : 10 millions d'euros passent du public au privé http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2017/12/07122017Article636482283536652671.aspx

pays laïc, pays laïc, pays laïc...

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Gryphe le Jeu 7 Déc 2017 - 12:57

@Seifer a écrit:Budget Education nationale : 10 millions d'euros passent du public au privé
pays laïc, pays laïc, pays laïc...

Sauf erreur, il me semble que c'est pour les salaires des professeurs, mais pas pour toute l'infrastructure ni les bâtiments.

(Après le topic porte sur un point précis, pour une discussion sur le sens même de l'enseignement privé et la place de l'Etat là-dedans, on peut ouvrir un autre topic. Wink )

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Fesseur Pro le Jeu 7 Déc 2017 - 17:37

@Pat B a écrit:les messes sont sensées
Ça se discute...

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par capucine42 le Jeu 7 Déc 2017 - 17:49

@musa a écrit:J'envie les collègues qui peuvent se payer le luxe de chercher des poux dans la tête de leur direction d'établissement confessionnel parce qu'une messe est organisée avant les vacances de Noël. Ouh là là quel souci! : Rolling Eyes  Pendant ce temps là, nous on court après nos chefs pour tenter d'extorquer une bribe de punition pour des gamins ingérables et harceleurs, on perd des tonnes d'heures de cours pour le stage 3è et son exploitation ultérieure, on s'entend répondre que les programmes n'ont aucune importance et que seules comptent les compétences, qu'on n'a pas besoin de beaucoup d'heures de français parce qu'on fait du français dans toutes les matières etc etc. Dieu qu'une messe me ferait du bien!
Certes mais c'est bien naïf de votre part de penser que les problèmes que vous citez sont l'apanage du public et que dans le privé notre unique souci est de contrer le CDE sur l'horaire de la messe.
Après à chaque fois qu'il y a eu messe sur des heures de cours je me suis adaptée sans problème. Cependant il y a des établissements privés dans lesquels les messes sont hors temps scolaire et c'est tant mieux.

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Delia le Jeu 7 Déc 2017 - 19:44

@Seifer a écrit:Budget Education nationale : 10 millions d'euros passent du public au privé http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2017/12/07122017Article636482283536652671.aspx

pays laïc, pays laïc, pays laïc...

Cela signifie que le public a le pied dans la porte : « qui paie est maître », le privé a vendu son âme pour un plat de lentilles.

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par RogerMartin le Jeu 7 Déc 2017 - 19:53

Un très gros plat de lentilles, alors. La masse salariale des enseignants, c'est le poste de dépenses pour un établissement.

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par JPhMM le Jeu 7 Déc 2017 - 19:55

@Fesseur Pro a écrit:
@Pat B a écrit:les messes sont sensées
Ça se discute...
Ou pas, d'ailleurs. Razz

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Pat B le Dim 10 Déc 2017 - 0:29

@Dimka a écrit:
@Pat B a écrit:
Je me souviens d'un inspecteur, il y a pas mal d'années, qui était outré que la prof inspectée ait dû annuler plusieurs cours pour encadrer à la place ce genre d'activité (non pédagogique) : il disait qu'on n'avait pas à le faire. Donc, dans ma tête, cette idée est restée : il y a une certaine tolérance mais normalement, légalement, on est payés pour faire cours ou pour encadrer le cas échéant des activités pédagogiques, mais on ne devrait pas utiliser l'argent de l'éducation nationale pour encadrer autre chose. C'est ce que disent les délégués syndicaux de mon établissement en tout cas.
Bref.... je cherche à savoir clairement ce qu'il en est, du point de vue légal (même si je sais que ça se fait partout, bien sûr qu'on ne cherche pas le conflit en général, faire sauter une heure c'est pas grave... mais l'idée c'est de pouvoir rétorquer à la direction qu'on accepte, oui, mais que ce n'est pas un dû, et qu'ils doivent choisir leurs mots de façon un peu plus "humble", accepter que ça puisse nous gêner ou nous agacer et ne pas la jouer autoritariste)
Mais c'est ça que je pige pas : d'après ce que tu dis, ta collègue n'a rien à faire en plus, c'est simplement que des élèves seront absents. Elle n'est pas payée par l'éducation nationale à faire la messe, mais payée pour faire cours aux élèves qui n'iront pas. Du coup, où est le soucis ? On lui a suggéré de ne pas faire d'éval' ? Mais c'est normal : si un responsable d'un lycée lambda informe un prof qu'une partie de ses élèves seront absents pour cause de sortie ciné / cross / voyage en Allemagne / etc., là aussi, il demande du coup de ne pas faire d'éval' ce jour-là. Et personne ne monterait dans les tours : c'est juste une info, on en pense ce que l'on veut mais a priori, on ne déclenche pas une révolte.

En fait, la collègue est surtout furax qu'une messe soit organisée sur le temps de cours, il lui semble qu'ils n'ont pas le droit de le faire (on perd des heures de cours au profit d'activités non pédagogiques), donc elle a réagi en affirmant haut et fort son refus de devoir se plier à ce genre d'exigence.

@Dimka a écrit:
@Furby a écrit:On ne choisit pas forcément le type d'établissement en fonction de ses convictions.
Euh… Si, si tu enseignes dans le privé confessionnel, c'est par choix, c'est que tu as passé un autre concours. Et il me semble aussi qu'ils ne sont pas fonctionnaires, mais assimilés fonctionnaires.
Il y a choix et choix... Quand j'ai choisi l'enseignement privé, c'était pour le côté plus familial et plus cocooning vis-à-vis des élèves (des établissements que je connaissais), et, effectivement, avant tout pour ne pas quitter l'académie (j'avais un amoureux...). Mais la religion n'occupait à l'époque, dans tous les établissements privés que je connaissais, qu'une place marginale (entièrement facultative, en-dehors des cours, sauf peut-être, justement, une petite célébration à Noël en collège mais sûrement pas en lycée).
Depuis une quinzaine d'année, j'ai assisté à une forte évolution, avec, clairement, une demande des diocèses de fortement renforcer le côté catho, avec une mission d'évangélisation (et quasiment présentée comme telle : ils sont là pour convertir les jeunes... bon, ils disent pas ça comme ça, ils disent un truc du genre "permettre à chacun de ces jeunes de rencontrer la religion pour s'éveiller à la foi"). Les chefs d'établissements récemment formés sont complètement dans l'évangélisation ; ceux que j'ai connus à mes débuts étaient avant tout dans l'idée de créer un véritable esprit d'équipe, une ambiance saine, souder tout le monde pour bien encadrer les jeunes, avec l'idée de s'adapter à chaque jeune, le dialogue avec la famille... mais on ne parlait jamais religion ! Ça a changé, très nettement, dans le début des années 2000 (et ça faisait grincer des dents à mon chef d'établissement de l'époque qui s'en ouvrait à nous)

Bref, oui, on a passé (certains en tout cas) un concours en cochant la case privé. Mais moi, j'ai signé pour le privé tel que je le connaissais. Je n'aime pas ce qu'il devient (je suis outrée par les demi-journées banalisées pour faire intervenir des prêtres intégristes) et ça me donne des élans d'anti-cléricalisme (alors qu'au départ je n'avais rien contre la messe de Noël, au contraire j'aimais même la préparer ; mais les abus ont tendance à me braquer contre toute manifestation de ce genre désormais).

Ca fait donc une dizaine d'années que je regrette de n'avoir pas coché public, j'aurais été plus en phase avec moi-même. Mais malheureusement il n'existe pas de passerelle quand on se rend compte qu'on s'est trompé de voie... ce qui est franchement injuste d'ailleurs (et ayant eu l'agreg ingterne, je me vois mal réussir l'agreg externe qui seule me permettrait d'aller dans le public avec le même salaire)
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Hélips le Dim 10 Déc 2017 - 9:07

PatB a écrit:Il y a choix et choix... Quand j'ai choisi l'enseignement privé, c'était pour le côté plus familial et plus cocooning vis-à-vis des élèves (des établissements que je connaissais), et, effectivement, avant tout pour ne pas quitter l'académie (j'avais un amoureux...).
De même que certains ont fait le choix du public par conviction et ont laissé leur conjoint, voire leurs enfants plus ou moins loin. Et ont vu les conditions d'enseignements de transformer (je n'ai pas exemple pas signer pour enseigner les simplifications de fraction en terminale S).
Je ne juge pas les raisons de ton choix bien entendu, mais je dis juste que, comme tous les choix, c'est un package.

Bref. Je fais partie de ceux qui n'arriveront pas à comprendre le problème.

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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Daphné le Dim 10 Déc 2017 - 9:09

@PatB

Tu as signé pour le privé tel que tu le connaissais, nous aussi dans le public on a signé pour un public tel qu'on le connaissait... mais en plus de 40 ans de carrière les choses changent, pour tout le monde et dans toutes les professions. Il faut bien faire avec.

Et de toute façon là sur ce point précis je ne vois pas le problème, au contraire.
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par llaima le Dim 10 Déc 2017 - 9:14

Dire qu'il n'y a pas de problème à organiser des messes sur les heures de cours, ça se tiendrait si on était vraiment dans des établissements privés mais nous sommes dans le cas d'établissement sous contrat où les recettes sont surtout publiques et ont se retrouve donc dans un système où l'argent des impôts sert à payer des heures de messe au lieu d'enseignement... Alors que le privé fasse ce qu'il veut mais pas avec l'argent dont manque l'enseignement public!
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Daphné le Dim 10 Déc 2017 - 9:55

Oui enfin c'est positionné sur la dernière heure de cours avant les vacances si j'ai bien compris, donc l'efficacité et la rentabilité de cette heure déjà partout ailleurs  Descartes
Donc finir le trimestre de cette manière, comme je l'ai dit, dans un établissement privé catholique, ne me choque pas.
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Leodagan le Dim 10 Déc 2017 - 10:00

La réalité, c'est que le caractère propre des lycées catholiques intéresse de moins en moins les élèves, et encore moins les professeurs qui viennent surtout là pour avoir des élèves plus calmes.

Cette histoire de messe sur une heure de cours rappelle à ces profs-là où ils ont décidé d'enseigner (personne ne les a forcés, n'estce pas ?).
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Verdurette le Dim 10 Déc 2017 - 10:03

Absolument.
Et si cela permet d'avoir une bonne soupe, on est bien aimable de ne pas cracher dedans.

@Ilaima
Les contribuables devraient être bien contents de n'avoir "que" les profs de l'enseignement privé sous contrat à payer, le reste étant  financé par les contributions des familles, avec bien moins de moyens qu'on le croit. (mais des moyens souvent mieux employés que par la gabegie nationale). Tous ceux qui ont voulu ou voudraient supprimer le privé sous contrat pour ces mauvaises (et fausses) raisons ont fait machine arrière en se rendant compte qu'en terme de professeurs et de locaux, c'était irréalisable, à  moins de "nationaliser" ou "réquisitionner" les uns et les autres, ce qui ne serait  pas franchement démocratique.
Quant à la liberté de choisir l'école de ses enfants, elle est à mes yeux fondamentale.  Les parents qui mettent leurs enfants dans le privé payent deux fois : une fois à l'état avec leurs impôts (pour les profs) et une deuxième fois l'établissement. Pour les locaux, le matériel, le personnel ... et la messe. Pourquoi pas.  
Personnellement, (et ça n'engage que moi qui bosse dans le public et mets mes enfants dans le privé, j'assume sans complexes), j'ai toujours pensé que ces aigres  propos étaient dictés par une jalousie inavouable.


Dernière édition par Verdurette le Dim 10 Déc 2017 - 10:32, édité 1 fois
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Oudemia le Dim 10 Déc 2017 - 10:15

Tout à fait topela

Je reviens sur un autre point:

@Pat B a écrit:Depuis une quinzaine d'année, j'ai assisté à une forte évolution, avec, clairement, une demande des diocèses de fortement renforcer le côté catho, avec une mission d'évangélisation (et quasiment présentée comme telle : ils sont là pour convertir les jeunes... bon, ils disent pas ça comme ça, ils disent un truc du genre "permettre à chacun de ces jeunes de rencontrer la religion pour s'éveiller à la foi"). Les chefs d'établissements récemment formés sont complètement dans l'évangélisation ; ceux que j'ai connus à mes débuts étaient avant tout dans l'idée de créer un véritable esprit d'équipe, une ambiance saine, souder tout le monde pour bien encadrer les jeunes, avec l'idée de s'adapter à chaque jeune, le dialogue avec la famille... mais on ne parlait jamais religion ! Ça a changé, très nettement, dans le début des années 2000 (et ça faisait grincer des dents à mon chef d'établissement de l'époque qui s'en ouvrait à nous)

Bref, oui, on a passé (certains en tout cas) un concours en cochant la case privé. Mais moi, j'ai signé pour le privé tel que je le connaissais. Je n'aime pas ce qu'il devient (je suis outrée par les demi-journées banalisées pour faire intervenir des prêtres intégristes) et ça me donne des élans d'anti-cléricalisme (alors qu'au départ je n'avais rien contre la messe de Noël, au contraire j'aimais même la préparer ; mais les abus ont tendance à me braquer contre toute manifestation de ce genre désormais).
Il me paraît normal que, n'étant plus dans l'entre-soi puisque la société s'est déchristianisée, ces établissements se chargent de ce qui est quand même leur caractère propre !
Quant au fait qu'il s'agisse de prêtres intégristes ou pas, c'est une affaire interne pour laquelle tu n'es pas concernée. (mais pour connaître un peu le milieu, et ce que recouvre le terme "intégriste", cela m'étonnerait énormément !)
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Verdurette le Dim 10 Déc 2017 - 10:28

En réponse:
Je connais au moins deux établissements proches de chez moi qui sont ouvertement intégristes. Mais ils sont tous les deux hors contrat.
Il est tout à fait possible qu'un établissement ou l'autre dérive dans ce sens, mais ça m'étonnerait beaucoup que ce soit une généralité.
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Oudemia le Dim 10 Déc 2017 - 10:31

@Verdurette a écrit:
En réponse:
Je connais au moins deux établissements proches de chez moi qui sont ouvertement intégristes. Mais ils sont tous les deux hors contrat.
Il est tout à fait possible qu'un établissement ou l'autre dérive dans ce sens, mais ça m'étonnerait beaucoup que ce soit une généralité.
Bien sûr:

Je ne parlais que des établissement sous contrat, les plus courants, ceux où enseignent les collègues qui interviennent ici.
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Re: Messe sur des heures de cours

Message par Luanda le Dim 10 Déc 2017 - 11:24

@llaima a écrit:Dire qu'il n'y a pas de problème à organiser des messes sur les heures de cours, ça se tiendrait si on était vraiment dans des établissements privés mais nous sommes dans le cas d'établissement sous contrat où les recettes sont surtout publiques et ont se retrouve donc dans un système où l'argent des impôts sert à payer des heures de messe au lieu d'enseignement... Alors que le privé fasse ce qu'il veut mais pas avec l'argent dont manque l'enseignement public!

On pourrait rétorquer que l'argent des impôts sert à payer les sorties scolaires/les voyages scolaires auxquels certains profs du public ne participent jamais. Un enseignant du public certifié n'est-il pas payé même quand il n'a pas de poste? Si tel est le cas, l'argent des impôts sert à payer des personnes qui ne travaillent pas (peut-être qu'elles n'en sont pas heureuses mais bon elles sont quand mêmes payées).
De plus, je signale qu'un enseignant du privé sous contrat fait exactement le même métier qu'un enseignant du public : même nombre d'heures de cours, même programme ... et est moins payé qu'un enseignant du public. Nos heures de cours qui sautent pour cause de messes/sorties religieuses ou autre ne sont à mon avis pas plus élevées que dans le public (en plus c'est très variable en fonction des types d'établissement).

Je trouve ça un peu facile de critiquer le privé sous contrat.

Pour répondre à la question de départ à savoir "un texte affirmant que l'on doit encadrer les activités de la pastorale existe-t-il?", je pense que non. Je doute aussi qu'il existe un texte qui interdisent l'organisation de ce type d'activités sur les heures de cours. En revanche, je crois que les différents rectorats savent très bien que des activités pastorales sont organisées sur les heures de cours et ferment les yeux.







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