Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
nlm76
Esprit éclairé

Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par nlm76 le Mer 6 Déc 2017 - 3:10
A la fin du troisième paragraphe de ce poème en prose, on trouve cette phrase, que je peine à analyser et dont je ne comprends pas clairement le sens littéral [il parle des yeux suppliants d'un mendiant]:
«Il y trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.»
Ne faut-il pas suppléer après la virgule "celle qu'on trouve", par exemple ?

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
avatar
RogerMartin
Empereur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par RogerMartin le Mer 6 Déc 2017 - 7:07
Sans m'avancer outre mesure, je pense que cette permet déjà de relier les deux membres de phrases, et que l'on comprend mieux la phrase sans la virgule. En tout cas ce serait du très bon anglais dickensien. Wink

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
avatar
Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 7:12
@nlm76 a écrit:A la fin du troisième paragraphe de ce poème en prose, on trouve cette phrase, que je peine à analyser et dont je ne comprends pas clairement le sens littéral [il parle des yeux suppliants d'un mendiant]:
«Il y trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.»
Ne faut-il pas suppléer après la virgule "celle qu'on trouve", par exemple ?

Le pronom "y" annonce selon moi le CC "dans les yeux larmoyants..." - c'est la virgule qui me fait dire cela ; car sans la virgule, le CC se rapporterait plus précisément à aux sentiments compliqués (ils sont compliqués dans les yeux larmoyants...", or, avec la virgule, c'est dans les yeux larmoyants qu'il trouve quelque chose approchant cette profondeur...
Même structure que dans "Je l'aime, ce poème.", où "le" annonce "ce poème".

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Thalia de G le Mer 6 Déc 2017 - 7:29
Mise en relief par segmentation ?

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
avatar
nlm76
Esprit éclairé

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par nlm76 le Mer 6 Déc 2017 - 7:31
@Fires of Pompeii a écrit:
@nlm76 a écrit:A la fin du troisième paragraphe de ce poème en prose, on trouve cette phrase, que je peine à analyser et dont je ne comprends pas clairement le sens littéral [il parle des yeux suppliants d'un mendiant]:
«Il y trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.»
Ne faut-il pas suppléer après la virgule "celle qu'on trouve", par exemple ?

Le pronom "y" annonce selon moi le CC "dans les yeux larmoyants..." - c'est la virgule qui me fait dire cela ; car sans la virgule, le CC se rapporterait plus précisément à aux sentiments compliqués (ils sont compliqués dans les yeux larmoyants...", or, avec la virgule, c'est dans les yeux larmoyants qu'il trouve quelque chose approchant cette profondeur...
Même structure que dans "Je l'aime, ce poème.", où "le" annonce "ce poème".
Ouais... Ça s'appelle une faute de français. Personne n'a une note là-dessus ?

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
avatar
Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 7:43
@nlm76 a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@nlm76 a écrit:A la fin du troisième paragraphe de ce poème en prose, on trouve cette phrase, que je peine à analyser et dont je ne comprends pas clairement le sens littéral [il parle des yeux suppliants d'un mendiant]:
«Il y trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.»
Ne faut-il pas suppléer après la virgule "celle qu'on trouve", par exemple ?

Le pronom "y" annonce selon moi le CC "dans les yeux larmoyants..." - c'est la virgule qui me fait dire cela ; car sans la virgule, le CC se rapporterait plus précisément à aux sentiments compliqués (ils sont compliqués dans les yeux larmoyants...", or, avec la virgule, c'est dans les yeux larmoyants qu'il trouve quelque chose approchant cette profondeur...
Même structure que dans "Je l'aime, ce poème.", où "le" annonce "ce poème".
Ouais... Ça s'appelle une faute de français. Personne n'a une note là-dessus ?

Ou une cataphore?

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
avatar
Izambard
Neoprof expérimenté

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Izambard le Mer 6 Déc 2017 - 7:56
C'est une cataphore en effet.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Iphigénie le Mer 6 Déc 2017 - 8:03
Je n'ai pas l'impression que le pronom "y" annonce, mais plutôt qu'il reprend les yeux suppliants du pauvre dont on vient de parler.
Pour moi, il n'y a pas d'anacoluthe, mais la volonté de ne pas enchaîner "dans les yeux" avec le participe "compliqué" mais plutôt de le rapporter à "la profondeur de sentiment".
Autrement dit sans être Baudelaire:
Il retrouve, dans les yeux du pauvre, cette profondeur de sentiment (compliqué) dans les yeux d'un chien qu'on fouette.


avatar
RogerMartin
Empereur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par RogerMartin le Mer 6 Déc 2017 - 8:06
C'est comme cela que je comprends aussi la phrase.

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Iphigénie le Mer 6 Déc 2017 - 8:07
@RogerMartin a écrit:C'est comme cela que je comprends aussi la phrase.
Oui tu as raison (plus haut) , je viens de lire ta remarque sur le "cette", en effet.
avatar
Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 8:11
Ah d'accord je viens de comprendre ce que tu désignais par "les deux membres de phrase", RM. En effet ça me paraît plausible aussi, et moins tordu que ma cataphore.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
avatar
RogerMartin
Empereur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par RogerMartin le Mer 6 Déc 2017 - 8:20
Je vous trouve gonflés de partir sur l'idée que Baudelaire y fait des fautes.

Wink

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 8:45
nlm76, mon édition (de Jean-Luc Steinmetz, au Livre de Poche) propose "Il trouve quelque chose, approchant cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette".
avatar
Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 9:28
@RogerMartin a écrit:Je vous trouve gonflés de partir sur l'idée que Baudelaire y fait des fautes.

Wink

C'est pour ça que je parlais de cataphore (le type même d'infraction grammaticale qui devient procédé stylistique).

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 9:37
"La fausse monnaie" paraît alors que la santé de Baudelaire s'est considérablement dégradée et qu'il n'a plus vraiment la main sur les éditions. On peut alors supposer qu'une faute puisse subsister.
avatar
DesolationRow
Vénérable

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par DesolationRow le Mer 6 Déc 2017 - 9:41
@Iphigénie a écrit:Je n'ai pas l'impression que le pronom "y" annonce, mais plutôt qu'il reprend les yeux suppliants du pauvre dont on vient de parler.
Pour moi, il n'y a pas d'anacoluthe, mais la volonté de ne pas enchaîner "dans les yeux" avec le participe "compliqué" mais plutôt de le rapporter à "la profondeur de sentiment".
Autrement dit sans être Baudelaire:
Il retrouve, dans les yeux du pauvre, cette profondeur de sentiment (compliqué) dans les yeux d'un chien qu'on fouette.



@RogerMartin a écrit:C'est comme cela que je comprends aussi la phrase.

Idem, ça ne me paraît pas fautif, seulement un brin elliptique.
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 9:57
@DesolationRow a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je n'ai pas l'impression que le pronom "y" annonce, mais plutôt qu'il reprend les yeux suppliants du pauvre dont on vient de parler.
Pour moi, il n'y a pas d'anacoluthe, mais la volonté de ne pas enchaîner "dans les yeux" avec le participe "compliqué" mais plutôt de le rapporter à "la profondeur de sentiment".
Autrement dit sans être Baudelaire:
Il retrouve, dans les yeux du pauvre, cette profondeur de sentiment (compliqué) dans les yeux d'un chien qu'on fouette.



@RogerMartin a écrit:C'est comme cela que je comprends aussi la phrase.

Idem, ça ne me paraît pas fautif, seulement un brin elliptique.

Quand même, il faudrait supprimer le pronom "y", ou il y a deux CCL contradictoires, comme si Baudelaire avait hésité entre deux constructions autour du verbe "trouver".
Il retrouve dans les yeux du pauvre quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué qu'on trouve dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.

"Il trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette" semble bien plus limpide.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Iphigénie le Mer 6 Déc 2017 - 10:26
@Sei a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je n'ai pas l'impression que le pronom "y" annonce, mais plutôt qu'il reprend les yeux suppliants du pauvre dont on vient de parler.
Pour moi, il n'y a pas d'anacoluthe, mais la volonté de ne pas enchaîner "dans les yeux" avec le participe "compliqué" mais plutôt de le rapporter à "la profondeur de sentiment".
Autrement dit sans être Baudelaire:
Il retrouve, dans les yeux du pauvre, cette profondeur de sentiment (compliqué) dans les yeux d'un chien qu'on fouette.



@RogerMartin a écrit:C'est comme cela que je comprends aussi la phrase.

Idem, ça ne me paraît pas fautif, seulement un brin elliptique.

Quand même, il faudrait supprimer le pronom "y", ou il y a deux CCL contradictoires, comme si Baudelaire avait hésité entre deux constructions autour du verbe "trouver".
Il retrouve dans les yeux du pauvre quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué qu'on trouve dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette.

"Il trouve quelque chose approchant cette profondeur de sentiment compliqué dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette" semble bien plus limpide.
Bon, dans l'édition classiques Garnier jaune (Henri Lemaître) le texte ne comporte pas le "y"  mais garde la virgule- et  donne pour variante (1866) " j'ai vu" et non "il trouve".

Sinon, ce ne sont pas deux CCL contradictoires mais un CCL et un complément du nom un peu inhabituel (introduit par dans ) du nom profondeur. (la torture par l'espérance, les lundis sans pain, le bonheur dans le crime...)
avatar
DesolationRow
Vénérable

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par DesolationRow le Mer 6 Déc 2017 - 10:39
Oui, comme Iphigénie, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire sauter le "y". Il trouve dans les yeux mendiants (= y) une profondeur qui approche celle des yeux larmoyants d'un chien etc.
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 10:39
Ah bon ? Pour le complément "dans les yeux" ?
Je ne comprends pas. Peux-tu expliquer ?
On peut dire : Il trouve la même chose dans les yeux des chiens. Ici, "dans les yeux des chiens" n'est pas CCL ?
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 10:40
@DesolationRow a écrit:Oui, comme Iphigénie, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire sauter le "y". Il trouve dans les yeux mendiants (= y) une profondeur qui approche celle des yeux larmoyants d'un chien etc.

Ben, ça fait quand même deux éditions qui l'ont fait sauter. Là, tu as changé la phrase, et tu as en effet transformé "dans les yeux larmoyants" en CDN.
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 10:44
Ah, ça y est, j'ai entendu la phrase comme vous.
Mais il y a faute quand même, non ?
User17706
Enchanteur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par User17706 le Mer 6 Déc 2017 - 10:47
Il y (=dans les yeux des mendiants) trouve quelque chose approchant [cette profondeur de sentiment compliqué, dans les yeux larmoyants des chiens qu'on fouette].

Si je devais paraphraser au plus près:

Il trouve là quelque chose qui approche cette profondeur de sentiment compliqué qu'on découvre dans les deux larmoyants des chiens qu'on fouette.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 10:48
Je comprends comme PY.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
User17706
Enchanteur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par User17706 le Mer 6 Déc 2017 - 10:49
(Et je dirais que la tournure, un peu brachylogique sans doute, n'a rien de fautif à proprement parler.)

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Contenu sponsorisé

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum