Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
fannyzz
Niveau 3

[Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par fannyzz le Jeu 07 Déc 2017, 10:24
Bonjour,

Acceptez-vous la rédaction suivante : "Le triangle ABC est rectangle en A, donc d'après le théorème de Pythagore : AB²=BC²-AC²" dans le cas bien sûr où on cherche le côté AB ?

Je m'efforce de dire aux élèves que le théorème de Pythagore parle de somme et qu'on attend un + au début puis qu'à un moment (celui qu'ils veulent) on est obligé de faire un - mais de là à dire que cette rédaction est fausse...
avatar
William Foster
Neoprof expérimenté

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par William Foster le Jeu 07 Déc 2017, 10:26
Peut-on refuser un énoncé équivalent d'un théorème ?
Personnellement, j'accepte cette formulation. Après tout, l'élève a juste sauté une étape dans la rédaction de son raisonnement...

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
avatar
Paleoprof
Niveau 10

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par Paleoprof le Jeu 07 Déc 2017, 10:33
De même que William Foster, j'accepterais la formulation.
En parallèle j'explique aux élèves que s'ils formulent les théorèmes et propriétés comme dans le cours, mais qu'ils se trompent sur les lignes suivantes (erreurs de signe par exemple), ils auront quand même une partie des points dédiés à la question.
Alors que s'ils sautent une ou des étapes dans la rédaction et qu'il y a une erreur, ils n'auront rien. Généralement, cela fonctionne assez bien pour qu'ils me restituent correctement le cours.

_________________
Je construis ma suite...... pingouin       pingouin
User21929
Expert

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par User21929 le Jeu 07 Déc 2017, 10:33
Je suis adepte du qu'importe la méthode tant qu'elle apporte un résultat bon. Donc oui il faut accepter.
avatar
fannyzz
Niveau 3

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par fannyzz le Jeu 07 Déc 2017, 10:42
Ok merci Smile
Je vais continuer de dire que j'attends un + mais ne pas pénaliser ceux qui foncent sur le -
wilfried12
Niveau 9

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par wilfried12 le Jeu 07 Déc 2017, 12:00
Je ne vois pas bien pourquoi refuser un raisonnement juste.
Matheod
Niveau 9

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par Matheod le Jeu 07 Déc 2017, 12:51
Sinon tu leurs dis que tu attend la formule directe du théorème et puis seulement l'équivalence et qu'en cas de manquement ils n'auront pas tout les points. Du moment que les élèves sont au courant.
avatar
ycombe
Modérateur

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par ycombe le Jeu 07 Déc 2017, 13:10
@William Foster a écrit:Peut-on refuser un énoncé équivalent d'un théorème ?
Personnellement, j'accepte cette formulation. Après tout, l'élève a juste sauté une étape dans la rédaction de son raisonnement...
J'exige de l'élève qu'il m'explique l'équivalence dans sa copie. Est supposé vrai ce qui est dans le cours, le reste doit être justifié.

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par JPhMM le Jeu 07 Déc 2017, 13:43
@fannyzz a écrit:Bonjour,

Acceptez-vous la rédaction suivante : "Le triangle ABC est rectangle en A, donc d'après le théorème de Pythagore : AB²=BC²-AC²" dans le cas bien sûr où on cherche le côté AB ?

Je m'efforce de dire aux élèves que le théorème de Pythagore parle de somme et qu'on attend un + au début puis qu'à un moment (celui qu'ils veulent) on est obligé de faire un - mais de là à dire que cette rédaction est fausse...
Tout dépend de l'implicite accepté par l'enseignant dans cette situation, sachant qu'il y a TOUJOURS une part d'implicite dans les mathématiques de l'enseignement secondaire.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
avatar
wanax
Fidèle du forum

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par wanax le Jeu 07 Déc 2017, 13:48
Il y a une solution, c'est de donner des exercices intéressants. Je m'explique, avec un exercice de Terminale.
Soit à déterminer la limite en +infini de x² + x
Certains enseignants vont exiger que tout soit décomposé:
" D'après le cours, la limite en +infini de x->x² est +infini. D'après le cours, la limite en +infini de la fonction cube est +infini. Or, d'après le cours, si la limite de f est +infini et la limite de g est +infini, alors la limite de la fonction somme f + g  est +infini..."
Excellent exercice pour évaluer la docilité d'un élève et lutter contre les inégalités de .....
On peut ergoter des heures pour savoir si l'expression "d'après le cours" doit être répétée, etc...

On peut aussi faire le choix de donner des limites dont le calcul présente un intérêt, l'attention du correcteur, la quantité de points attribuée dépendant de la façon dont une indétermination est levée.

Pour le cas du théorème de Pythagore, si celui-ci est au service d'un exercice construit, avec des triangles rectangles dont il n'est pas évident a priori qu'ils le soient, le correcteur aura la possibilité d'évaluer et de noter la stratégie globale de l'élève et pas son respect de conventions changeantes.
avatar
Ombredeloup
Niveau 7

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par Ombredeloup le Jeu 07 Déc 2017, 17:53
Je ne vois pas où se situe le problème dans la rédaction suivante. J'accepte sans problème !
avatar
Proton
Niveau 7

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par Proton le Jeu 07 Déc 2017, 18:46
Le problème est qu'on donne une égalité équivalente, pas celle du théorème.

J'accepte aussi.

Par contre, on peut (doit ?) être tatillon sur le passage du AB^2= 16 à AB= 4 (par exemple).

Il me semble intéressant de demander une justification de l'équivalence.
avatar
Senochel
Niveau 2

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par Senochel le Jeu 07 Déc 2017, 19:35
Cette égalité est équivalente à celle du théorème, je ne vois pas le problème !
wilfried12
Niveau 9

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par wilfried12 le Jeu 07 Déc 2017, 20:32
@Proton a écrit:Le problème est qu'on donne une égalité équivalente, pas celle du théorème.

J'accepte aussi.

Par contre, on peut (doit ?) être tatillon sur le passage du AB^2= 16 à AB= 4 (par exemple).

Il me semble intéressant de demander une justification de l'équivalence.

Ils ont vu qu'il y a une solution négative en 4eme?
AndréC
Niveau 9

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par AndréC le Jeu 07 Déc 2017, 21:12
@fannyzz a écrit:Bonjour,

Acceptez-vous la rédaction suivante : "Le triangle ABC est rectangle en A, donc d'après le théorème de Pythagore : AB²=BC²-AC²" dans le cas bien sûr où on cherche le côté AB ?

Je m'efforce de dire aux élèves que le théorème de Pythagore parle de somme et qu'on attend un + au début puis qu'à un moment (celui qu'ils veulent) on est obligé de faire un - mais de là à dire que cette rédaction est fausse...
J'accepte même sans rédaction, une suite de calculs justes me suffit au départ.
avatar
fannyzz
Niveau 3

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par fannyzz le Jeu 07 Déc 2017, 21:33
@wilfried12 a écrit:
@Proton a écrit:Le problème est qu'on donne une égalité équivalente, pas celle du théorème.

J'accepte aussi.

Par contre, on peut (doit ?) être tatillon sur le passage du AB^2= 16 à AB= 4 (par exemple).

Il me semble intéressant de demander une justification de l'équivalence.

Ils ont vu qu'il y a une solution négative en 4eme?

Personnellement je les fais réfléchir en leur disant qu'il y a un autre nombre qui multiplié par lui-même donne 16. En général après quelques essais, il y a un élève qui trouve le -4 et s'ensuit la question alors, c'est 4 ou -4 ou les deux ? Et ils arrivent assez bien à voir que ça ne peut qu'être 4.
Du coup après l'écriture AB²=16 je fais écrire "Comme AB est une longueur, AB>0" puis la solution.

Bon après je crois qu'il n'y a qu'une poignée d'élèves qui comprend véritablement pourquoi il faut l'écrire, les autres l'écrivent (pas toujours au bon endroit) plus pour me faire plaisir...
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par JPhMM le Jeu 07 Déc 2017, 21:42
@wilfried12 a écrit:
@Proton a écrit:Le problème est qu'on donne une égalité équivalente, pas celle du théorème.

J'accepte aussi.

Par contre, on peut (doit ?) être tatillon sur le passage du AB^2= 16 à AB= 4 (par exemple).

Il me semble intéressant de demander une justification de l'équivalence.

Ils ont vu qu'il y a une solution négative en 4eme?
Une longueur négative ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Azoth
Niveau 3

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par Azoth le Jeu 07 Déc 2017, 21:44
@JPhMM a écrit:
@wilfried12 a écrit:
@Proton a écrit:Le problème est qu'on donne une égalité équivalente, pas celle du théorème.

J'accepte aussi.

Par contre, on peut (doit ?) être tatillon sur le passage du AB^2= 16 à AB= 4 (par exemple).

Il me semble intéressant de demander une justification de l'équivalence.

Ils ont vu qu'il y a une solution négative en 4eme?
Une longueur négative ?

Ils ne savent pas qu'une longueur ne peut pas être négative puisqu'ils ne connaissent pas la formule analytique et ils ne savent pas non plus que le radicande d'une racine carrée doit toujours être positif. Donc bon, il faut bien leur expliquer
wilfried12
Niveau 9

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par wilfried12 le Jeu 07 Déc 2017, 21:46
Non la question c'était de savoir si les élèves savent qu'il y a une réponse négative pour x² = a, vu qu'en seconde ce n'est pas le cas Razz
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par JPhMM le Jeu 07 Déc 2017, 21:47
@wilfried12 a écrit:Non la question c'était de savoir si les élèves savent qu'il y a une réponse négative pour x² = a, vu qu'en seconde ce n'est pas le cas Razz
Le produit de deux nombres négatifs n'a pas été repoussé au BAC+2 depuis la réforme du collège ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
wilfried12
Niveau 9

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par wilfried12 le Jeu 07 Déc 2017, 21:48
Oups abi
Azoth
Niveau 3

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par Azoth le Jeu 07 Déc 2017, 21:49
@JPhMM a écrit:
@wilfried12 a écrit:Non la question c'était de savoir si les élèves savent qu'il y a une réponse négative pour x² = a, vu qu'en seconde ce n'est pas le cas Razz
Le produit de deux nombres négatifs n'a pas été repoussé au BAC+2 depuis la réforme du collège ?

Il faut faire un doctorat de théorie analytique des nombres pour pouvoir l'aborder
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par JPhMM le Jeu 07 Déc 2017, 21:53
Question de cinquième du jour : "un nombre entier peut-il être égal à un nombre à virgule ?"


_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
wilfried12
Niveau 9

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par wilfried12 le Jeu 07 Déc 2017, 21:55
Il a entendu parler de python? cheers
Azoth
Niveau 3

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par Azoth le Jeu 07 Déc 2017, 21:56
@JPhMM a écrit:Question de cinquième du jour : "un nombre entier peut-il être égal à un nombre à virgule ?"


C'est une bonne question je trouve pour son niveau Wink
Contenu sponsorisé

Re: [Maths] Une petite question sur notre cher ami Pythagore...

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum