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Wahlou
Niveau 10

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Wahlou le Dim 10 Déc 2017 - 22:38
@mafalda16 a écrit:Petit HS. Le bac blanc la semaine avant les vacances de Noël d'un point de vue pédagogique et pratique je ne trouve pas ça génial.

Question sincèrement naïve : Pourquoi ?
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Jenny
Modérateur

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Jenny le Lun 11 Déc 2017 - 0:20
@Beniamino Massimo a écrit:Depuis 2012, retrait d'HSA pour participation à un jury d'examen ou de concours, oui :

https://www.snes.edu/Indemnites-de-jury-et-d-examen.html

Suspect humhum
Je trouve ça vraiment pas logique.
Bouboule
Expert spécialisé

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Bouboule le Lun 11 Déc 2017 - 0:35
@Jenny a écrit:
@Beniamino Massimo a écrit:Depuis 2012, retrait d'HSA pour participation à un jury d'examen ou de concours, oui :

https://www.snes.edu/Indemnites-de-jury-et-d-examen.html

Suspect humhum
Je trouve ça vraiment pas logique.

Et comptablement cela peut paraître bizarre puisque 36 HSE > 1 HSA.
Gravity
Niveau 5

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Gravity le Lun 11 Déc 2017 - 4:44
@Une passante a écrit:
@pogonophile a écrit:

@une passante : il manque effectivement la question des heures, mais si on ajoute ce paramètre, on retombe dans deux questions liées et sans réponse satisfaisante :
- le rapprochement "obligations de service" et "temps de travail des enseignants"
- la tension entre la notion d'enseignants cadres, payés pour des missions, et celle d'enseignants exécutants, payés en comptant des heures

C'est pour ça que je le dis partout, faites personnel de direction, pas d'heure sup, pas de complication, et de toutes façons pas le temps de compter cheers

Je ne vois pas en quoi les deux questions sont sans réponse satisfaisante, est-ce parce que toi, elles ne te satisfont pas ?
Dans nos obligations de service se trouvent un certain nombre de missions que notre liberté pédagogique nous permet d'accomplir comme bon nous semble, et pas selon les desiderata de CDE parfois trop tyranniques.
Je ne vois pas pourquoi tu parles de "tension", les quotités horaires des enseignants ont été établies à l'origine d'après une règle très simple : une heure de cours en collège nécessiterait 1.5 heure de travail à l'extérieur du cours, une heure en lycée en nécessiterait deux. Cette répartition date de l'époque où les certifiés étaient en collège et les agrégés en lycée, et où tout le monde travaillait 45 heures.
Les enseignants ne sont jamais passés aux 35 heures, et leur charge de travail ne cesse de s'alourdir, voilà pourquoi il est important de s'appuyer sur les textes pour éviter les abus de toute sorte dont certains CDE peu scrupuleux se font les spécialistes.
Comme je le disais, on peut tout à fait travailler bénévolement pour arranger une direction qui demande et n'impose pas, et je n'ai jamais refusé de rendre service à une administration "humaine", mais quand on cherche à imposer quelque chose à travers une lecture erronée des textes, cela ne passe pas du tout !

Alléluia, je pense pareil que toi...

A une équipe de direction qui aurait eu l'esprit "Start Up", en ne comptabilisant pas le temps de présence des enseignants, en ne faisant pas émarger les enseignants à chaque réunion, plus globalement, en ne fliquant pas l'équipe enseignante en sous-entendant un manque de confiance manifeste le tout étant saupoudré par une grosse pincée d'autoritarisme et par un exercice du pouvoir qui s'approcherait de la dictature, j'aurais accepter sans rechigner ces "2 heures sup "....

Mais là, vous comprendrez que je n'ai pas du tout envie de faire le dos rond...

Ah, les bienfaits de l'abus de pouvoir des CDE...toute une histoire...pour une efficacité qui ne prend pas chez certains...
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pogonophile
Niveau 9

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par pogonophile le Lun 11 Déc 2017 - 7:25
Tu parles de "l'abus de pouvoir des CdE" parce qu'on te demande de faire un peu plus de surveillance que le nombre d'heures de cours que tu ne fais pas ? As-tu envisagé qu'il y ait une raison logistique à cela, et que ce ne soit pas une volonté de t'écraser ou de te saigner à blanc ?

Après, libre à toi de refuser de faire ce qu'on te demande, alors que c'est nécessaire pour l'examen - vérifie quand-même quelle classe sera en rade, ou quel collègue devra te remplacer hein.
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henriette
Médiateur

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par henriette le Lun 11 Déc 2017 - 7:31
Je crois que les relations de Gravity avec sa direction sont compliquées (voir d'autres topics ouverts par lui.)

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Gravity
Niveau 5

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Gravity le Lun 11 Déc 2017 - 7:49
Je rectifie : quote "Ah, les bienfaits de l'abus de pouvoir de certains CDE...toute une histoire...pour une efficacité qui ne prend pas chez certains..."

Les relations avec ma direction cette année , ne sont pas excellentes en effet, et vous savez même pourquoi, nan ?

Gravity
Niveau 5

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Gravity le Lun 11 Déc 2017 - 7:53
@pogonophile a écrit:Tu parles de "l'abus de pouvoir des CdE" parce qu'on te demande de faire un peu plus de surveillance que le nombre d'heures de cours que tu ne fais pas ? As-tu envisagé qu'il y ait une raison logistique à cela, et que ce ne soit pas une volonté de t'écraser ou de te saigner à blanc ?

Après, libre à toi de refuser de faire ce qu'on te demande, alors que c'est nécessaire pour l'examen - vérifie quand-même quelle classe sera en rade, ou quel collègue devra te remplacer hein.

Ah bon, sous pretexte, que c'est nécessaire pour l'examen, il faudrait tout accepter : ah le fameux chantage et la fameuse technique de la prise en otage des élèves...lol Wink

J'ai envie de dire, qu'il s'agit du travail des perdirs que d'anticiper d'éventuels imprévus et de palier éventuellement à ceux-ci, nan ?
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henriette
Médiateur

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par henriette le Lun 11 Déc 2017 - 8:01
Gravity, merci de conserver un ton calme et courtois.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Gravity
Niveau 5

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Gravity le Lun 11 Déc 2017 - 8:04
Mon ton est proportionnel à celui qu'adopte mon interlocuteur...

Je trouve que certaines remarques sont infantilisantes...
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Beniamino Massimo
Habitué du forum

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Beniamino Massimo le Lun 11 Déc 2017 - 19:06
@pogonophile a écrit:Je suis assez étonné puisque la convocation pour participer à un jury (est-ce la même chose qu'une mission de correction d'ailleurs ?) n'est pas un choix type demande de congé. C'est d'autant plus incohérent que lorsque l'établissement ne donne pas cours pour examen, celui qui est chez lui libéré de fait est payé en entier, celui qui est convoqué est rémunéré pour la mission mais après une déduction ? Suspect
Pour la partie graissée : bien entendu. Le correcteur fait partie des « intervenants participant à titre d'activité accessoire à des activités liées au fonctionnement de jurys d'examens », comme le disent si élégamment les textes.

@Bouboule a écrit:
@Jenny a écrit:
@Beniamino Massimo a écrit:Depuis 2012, retrait d'HSA pour participation à un jury d'examen ou de concours, oui :

https://www.snes.edu/Indemnites-de-jury-et-d-examen.html

Suspect humhum
Je trouve ça vraiment pas logique.

Et comptablement cela peut paraître bizarre puisque 36 HSE > 1 HSA.
Mais personne n'avait compris, à l'époque. Le SNALC et le SNES, au moins, ont depuis longtemps attiré l'attention sur cette absurdité. C'est l'article 5 de l'arrêté du 13 avril 2012 qui est en cause :

Arrêté du 13 avril 2012 a écrit:Lorsqu'ils sont autorisés à s'absenter pour participer aux activités susmentionnées, les personnels enseignants ne peuvent en aucun cas, pour une même période, cumuler les rémunérations prévues par le présent arrêté avec les indemnités pour heures supplémentaires prévues à l'article 2 du décret n° 50-1253 du 6 octobre 1950 fixant les taux de rémunération des heures supplémentaires d'enseignement effectuées pour les personnels enseignants des établissements d'enseignement du second degré.
On notera la belle formule « autorisés à s'absenter », bien plus classe qu'un vulgaire « convoqués ».

_________________
Et de ce peu de jours si longtemps attendus,
Ah ! malheureux ! Combien j'en ai déjà perdus !
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Daphné
Dieu de l'Olympe

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Daphné le Lun 11 Déc 2017 - 20:22
@pogonophile a écrit:
@henriette a écrit:Non non, pogonophile, je dis bien HSA.
Pour les corrections du brevet, tu n'es pas devant tes classes, donc on te déduit une fraction de ton ou tes HSA. On en avait parlé sur je ne sais plus quel fil.

Je découvre et ça me paraît très très étrange, puisque c'est aussi payé pendant les petites vacances.
Merci de m'indiquer le lien parce que je sèche complètement.
Payées pendant les petites vacances mais retirées lorsqu'on est absent pour grève ou maladie par exemple, et aussi maintenant pour les examens.
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pogonophile
Niveau 9

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par pogonophile le Lun 11 Déc 2017 - 20:37
@Gravity a écrit:Ah bon, sous pretexte, que c'est nécessaire pour l'examen, il faudrait tout accepter : ah le fameux chantage et la fameuse technique de la prise en otage des élèves...lol Wink

J'ai envie de dire, qu'il s'agit du travail des perdirs que d'anticiper d'éventuels imprévus et de palier éventuellement à ceux-ci, nan ?
(...)
Mon ton est proportionnel à celui qu'adopte mon interlocuteur...

Je trouve que certaines remarques sont infantilisantes...

Je ne prends personne en otage, j'énonce juste ce qu'il se passe quand chacun tire à hue et à dia. Il y a un bac blanc à faire, donc un certain nombre d'heures de surveillance à effectuer ; il faut s'efforcer d'être équitable dans la répartition de la charge, l'équité n'est pas une science exacte et il y en a forcément un qui fait un peu plus que l'autre.
On en revient à la posture de cadre, qui compte à la mission, et à la posture d'exécutant, qui compte à l'heure. Qu'est-ce qui importe, au final ?

Quant aux imprévus, par nature ils ne sont pas anticipés, et pour ce qui est de les pallier, ben techniquement c'est compliqué de remplacer plusieurs personnes à la fois.

Et même en faisant de son mieux, parfois on commet des erreurs.
Il y a quelques années, j'avais pris sur moi de préparer les paquets de copies avec la vie scolaire, sauf que j'avais oublié la proposition faite à quelques surveillants de rattraper des heures faites en dépannage sur les jours d'examen blanc. Quelques professeurs nous voyant noyés sont venus spontanément nous aider, en partie parce que comme ça ils avaient leurs paquets plus vite, en partie par simple solidarité. Il y a une chose qui doit être faite, on la fait, point.

Alors reprenons sur une question posée plus haut à laquelle tu n'as pas répondu : tu parles de 19h de cours et 21h de présence. Faut-il comprendre 21h de surveillance, ou 21h dans l'établissement dont x de surveillance ?

Gravity
Niveau 5

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Gravity le Lun 11 Déc 2017 - 21:21
21 h de présence : 10h de surveillance et 11h de cours.
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Lilypims
Grand sage

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Lilypims le Lun 11 Déc 2017 - 21:25
@pogonophile a écrit:Tu parles de "l'abus de pouvoir des CdE" parce qu'on te demande de faire un peu plus de surveillance que le nombre d'heures de cours que tu ne fais pas ? As-tu envisagé qu'il y ait une raison logistique à cela, et que ce ne soit pas une volonté de t'écraser ou de te saigner à blanc ?

Après, libre à toi de refuser de faire ce qu'on te demande, alors que c'est nécessaire pour l'examen - vérifie quand-même quelle classe sera en rade, ou quel collègue devra te remplacer hein.

Et toi, ça t'arrive d'envisager qu'un enseignant puisse avoir des raisons parfaitement valables pour refuser de faire ces "quelques heures" supplémentaires et que ce ne soit pas une volonté de mettre des bâtons dans les roues de la direction (qui pourrait bien assumer ces quelques heures, après tout) ?
Quant au "bac blanc à faire", quand on n'a pas les moyens de l'organiser correctement, on le supprime.

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Une passante le Lun 11 Déc 2017 - 21:26
@pogonophile a écrit:
@Gravity a écrit:Ah bon, sous pretexte, que c'est nécessaire pour l'examen, il faudrait tout accepter : ah le fameux chantage et la fameuse technique de la prise en otage des élèves...lol Wink

J'ai envie de dire, qu'il s'agit du travail des perdirs que d'anticiper d'éventuels imprévus et de palier éventuellement à ceux-ci, nan ?
(...)
Mon ton est proportionnel à celui qu'adopte mon interlocuteur...

Je trouve que certaines remarques sont infantilisantes...

Je ne prends personne en otage, j'énonce juste ce qu'il se passe quand chacun tire à hue et à dia. Il y a un bac blanc à faire, donc un certain nombre d'heures de surveillance à effectuer ; il faut s'efforcer d'être équitable dans la répartition de la charge, l'équité n'est pas une science exacte et il y en a forcément un qui fait un peu plus que l'autre.
On en revient à la posture de cadre, qui compte à la mission, et à la posture d'exécutant, qui compte à l'heure. Qu'est-ce qui importe, au final ?

Quant aux imprévus, par nature ils ne sont pas anticipés, et pour ce qui est de les pallier, ben techniquement c'est compliqué de remplacer plusieurs personnes à la fois.

Et même en faisant de son mieux, parfois on commet des erreurs.
Il y a quelques années, j'avais pris sur moi de préparer les paquets de copies avec la vie scolaire, sauf que j'avais oublié la proposition faite à quelques surveillants de rattraper des heures faites en dépannage sur les jours d'examen blanc. Quelques professeurs nous voyant noyés sont venus spontanément nous aider, en partie parce que comme ça ils avaient leurs paquets plus vite, en partie par simple solidarité. Il y a une chose qui doit être faite, on la fait, point.


Alors reprenons sur une question posée plus haut à laquelle tu n'as pas répondu : tu parles de 19h de cours et 21h de présence. Faut-il comprendre 21h de surveillance, ou 21h dans l'établissement dont x de surveillance ?


Pour le premier point, tu sembles avoir mal compris, ce n'est pas le CDE qui est accusé de prendre en otage qui que ce soit, mais est critiqué l'argument trop souvent utilisé de dire que les enseignants prennent les élèves en otage en ne faisant pas ci ou ça, ce qui est souvent parodié sur ce forum par l'expression "lintérêtdezenfants". De cette façon on tente de culpabiliser les enseignants et on les infantilise en sous-entendant qu'ils sont incapables de comprendre que ce que refusent les "vilains enseignants" va pénaliser "les gentils enfants".

Quant au second point, tu donnes un très bon exemple de ce que sont prêts à faire les enseignants traités humainement et non pas comme des larbins corvéables à merci. Je l'ai déjà dit, on est toujours prêts à filer un coup de main, à faire un peu de bénévolat quand on sait que tout le monde (direction et enseignants) est dans le même bateau, mais quand on se trouve en situation de conflit avec une direction abusive, il n'est pas anormal ni choquant de refuser de travailler bénévolement.

Les enseignants sont parvenus à cette situation professionnelle désastreuse parce qu'ils ont toujours tout accepté, justement dans l'intérêt des élèves, d'un service public de qualité, sauf qu'on a alourdi la mule, qu'on l'a appauvrie, et que maintenant, elle dit stop ! (enfin, il y a toujours des profs serviles, mais, je l'espère - un vœu pieu sans doute- de moins en moins).
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Jenny
Modérateur

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Jenny le Lun 11 Déc 2017 - 21:29
@pogonophile a écrit: Quelques professeurs nous voyant noyés sont venus spontanément nous aider, en partie parce que comme ça ils avaient leurs paquets plus vite, en partie par simple solidarité. Il y a une chose qui doit être faite, on la fait, point.


Je dépanne de temps en temps quand je suis sur place et qu'il y'a un souci quelconque.
Pour les heures de surveillance, je trouve que c'est un peu différent d'un coup de main ponctuel. Il faut dire que chez nous, il y'en a quasiment toutes les semaines.


Dernière édition par Jenny le Lun 11 Déc 2017 - 21:40, édité 1 fois
Gravity
Niveau 5

Re: Surveillance durant la semaine du bac blanc...

par Gravity le Lun 11 Déc 2017 - 21:36
@Une passante a écrit:
@pogonophile a écrit:
@Gravity a écrit:Ah bon, sous pretexte, que c'est nécessaire pour l'examen, il faudrait tout accepter : ah le fameux chantage et la fameuse technique de la prise en otage des élèves...lol Wink

J'ai envie de dire, qu'il s'agit du travail des perdirs que d'anticiper d'éventuels imprévus et de palier éventuellement à ceux-ci, nan ?
(...)
Mon ton est proportionnel à celui qu'adopte mon interlocuteur...

Je trouve que certaines remarques sont infantilisantes...

Je ne prends personne en otage, j'énonce juste ce qu'il se passe quand chacun tire à hue et à dia. Il y a un bac blanc à faire, donc un certain nombre d'heures de surveillance à effectuer ; il faut s'efforcer d'être équitable dans la répartition de la charge, l'équité n'est pas une science exacte et il y en a forcément un qui fait un peu plus que l'autre.
On en revient à la posture de cadre, qui compte à la mission, et à la posture d'exécutant, qui compte à l'heure. Qu'est-ce qui importe, au final ?

Quant aux imprévus, par nature ils ne sont pas anticipés, et pour ce qui est de les pallier, ben techniquement c'est compliqué de remplacer plusieurs personnes à la fois.

Et même en faisant de son mieux, parfois on commet des erreurs.
Il y a quelques années, j'avais pris sur moi de préparer les paquets de copies avec la vie scolaire, sauf que j'avais oublié la proposition faite à quelques surveillants de rattraper des heures faites en dépannage sur les jours d'examen blanc. Quelques professeurs nous voyant noyés sont venus spontanément nous aider, en partie parce que comme ça ils avaient leurs paquets plus vite, en partie par simple solidarité. Il y a une chose qui doit être faite, on la fait, point.


Alors reprenons sur une question posée plus haut à laquelle tu n'as pas répondu : tu parles de 19h de cours et 21h de présence. Faut-il comprendre 21h de surveillance, ou 21h dans l'établissement dont x de surveillance ?


Pour le premier point, tu sembles avoir mal compris, ce n'est pas le CDE qui est accusé de prendre en otage qui que ce soit, mais est critiqué l'argument trop souvent utilisé de dire que les enseignants prennent les élèves en otage en ne faisant pas ci ou ça, ce qui est souvent parodié sur ce forum par l'expression "lintérêtdezenfants". De cette façon on tente de culpabiliser les enseignants et on les infantilise en sous-entendant qu'ils sont incapables de comprendre que ce que refusent les "vilains enseignants" va pénaliser "les gentils enfants".

Quant au second point, tu donnes un très bon exemple de ce que sont prêts à faire les enseignants traités humainement et non pas comme des larbins corvéables à merci. Je l'ai déjà dit, on est toujours prêts à filer un coup de main, à faire un peu de bénévolat quand on sait que tout le monde (direction et enseignants) est dans le même bateau, mais quand on se trouve en situation de conflit avec une direction abusive, il n'est pas anormal ni choquant de refuser de travailler bénévolement.

Les enseignants sont parvenus à cette situation professionnelle désastreuse parce qu'ils ont toujours tout accepté, justement dans l'intérêt des élèves, d'un service public de qualité, sauf qu'on a alourdi la mule, qu'on l'a appauvrie, et que maintenant, elle dit stop ! (enfin, il y a toujours des profs serviles, mais, je l'espère - un vœu pieu sans doute- de moins en moins).

J'aurais pas su le dire mieux...
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