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DesolationRow
Doyen

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par DesolationRow le Mer 13 Déc 2017, 6:18 pm
C'est à se demander pourquoi on n'en reviendrait pas simplement et directement au latin. Je pense que ça satisferait tout le monde.
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Babarette
Expert spécialisé

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Babarette le Mer 13 Déc 2017, 6:22 pm
@Dimka a écrit:Ce que je ne pige pas trop, c'est cette idée d'imposer. Je veux dire, la langue, on l'utilise, on joue avec, on bidouille et chacun fait bien ce qu'il veut. Si ça prend, c'est comme ça, si ça prend pas, pareil. Quand un gus a décidé de baratiner en alexandrins avec une mandoline, on ne s'est pas interrogé sur la probabilité que ça devienne la façon standardisée de s'exprimer, et quand un type commençait à sortir sa mandoline, y a pas à chaque fois un mec qui se la ramenait pour péter un scandale que nan, mais lui, on ne lui imposerait jamais de parler en alexandrins.

Surtout, je vois un fossé entre la réalité et ce qui alimente une espèce de phénomène de panique collective. Dans la réalité, la grande majorité des gens qui utilisent l'écriture inclusive se contentent de l'utiliser (je veux dire : les concepteurs d'un manuel, c'est quand même hyper anecdotique, et pas représentatif des gens qui incluent. Ça ressemble plus à une récupération commerciale). Et la panique, c'est des gens qui s'imaginent (feignent de s'imaginer ?) qu'on va leur imposer un truc, le flingue sur la tempe. Et du coup, y a une surréaction, et les seuls à vouloir imposer un truc, c'est ceux qui commencent à se rouler par terre dès qu'ils voient un écrit avec un point médian, qui expliquent que c'est la fin du monde et qui finalement voudraient censurer cette façon d'écrire comme si c'était le scandale du siècle.

Du coup, le débat de savoir si ça va s'imposer : bah, p'têt qu'on s'en fout. Si les seules choses que vous faites, en matière de réflexion, de jeu, de pratique, ce sont des choses qui ont vocation à devenir majoritaires, vous devez avoir une vie ultra bizarre.

À mon avis, beaucoup de gens ont une conception trop standardisée et rigide de la langue, comme si un phénomène ne pouvait qu'être fautif (et à brimer) ou destiné à devenir la norme.

Bien d'accord avec le Tigre ! 

Sinon, 9gags, ça ne s'arrange pas...
frdm
Niveau 10

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par frdm le Mer 13 Déc 2017, 6:28 pm
@Delia a écrit:
Reste que les langues ne sont pas plus conventionnelles que la physique et la chimie et ne sont pas davantage soumises à l'arbitraire humain.

D'accord avec le reste du message, mais ça, c'est une ânerie.
User19866
Expert spécialisé

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par User19866 le Mer 13 Déc 2017, 7:06 pm
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:Rions un peu : https://9gag.com/gag/aOBLpd2/im-panzer-fluid
C'est assez dégueulasse, franchement, non ?  Neutral  

@Babarette a écrit:Sinon, 9gags, ça ne s'arrange pas...


PauvreYorick a écrit:
@Delia a écrit:Reste que les langues ne sont pas plus conventionnelles que la physique et la chimie et ne sont pas davantage soumises à l'arbitraire humain.
Pas plus, pas davantage : c'est sûrement trop dire.
Tu t'avances beaucoup, je trouve. Razz

@frdm a écrit:
@Delia a écrit:Ce n'est pas si facile de changer les habitudes, et encore moins de créer ex-nihilo des outils grammaticaux. [...]
D'accord avec le reste du message [...].
Dites donc, si on en est à se demander si c'est facile de changer les habitudes grammaticales, et qu'on a évacué la question de l'intérêt de l'écriture inclusive, je crois que je peux y aller.

Viens, Miettes, le job est fait, on va se boire un coup. alatienne
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Tristana
Doyen

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Tristana le Mer 13 Déc 2017, 7:08 pm
Dalathée2 a écrit:Cela étant, je pense que discuter de l'intérêt de l'écriture inclusive et discuter de l'intérêt de l'enseigner (a fortiori à de jeunes enfants) sont deux choses différentes. On peut très bien appréhender l'une et l'autre séparément. (Qu'on commence par se mettre d'accord sur la première m'irait très bien, par exemple. Wink Je pense d'ailleurs que le consensus est bien plus facile à trouver pour la seconde.)

Je n'ai jamais bien compris non plus pourquoi on nous rabâchait la question de l'école alors même que l'écriture inclusive n'a pas été créée pour être enseignée aux jeunes, mais bien pour être utilisée par des adultes. Par ailleurs, un jeune qui sait lire sait lire en écriture inclusive ; je sais qu'il y a beaucoup de bonne foi chez ceux qui répètent à l'envi que non, c'est illisible, pourtant on voit bien que tout le monde sait comprendre tes messages et ceux de Miettes, pour écrits en écriture inclusive.

@LaMaisonQuiRendFou a écrit:Rions un peu : https://9gag.com/gag/aOBLpd2/im-panzer-fluid

J'oubliais comme les discriminations subies par les minorités et particulièrement les intersexes sont amusantes.

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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes
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Delia
Fidèle du forum

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Delia le Mer 13 Déc 2017, 7:14 pm
@frdm a écrit:
@Delia a écrit:
Reste que les langues ne sont pas plus conventionnelles que la physique et la chimie et ne sont pas davantage soumises à l'arbitraire humain.

D'accord avec le reste du message, mais ça, c'est une ânerie.

Mais encore ? En quoi est-ce une ânerie ? en ce que tu n'es pas d'accord ? Tant que tu ne m'auras pas démontré mon erreur, je persisterai dans mon opinion.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
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Delia
Fidèle du forum

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Delia le Mer 13 Déc 2017, 7:21 pm
Dites donc, si on en est à se demander si c'est facile de changer les habitudes grammaticales, et qu'on a évacué la question de l'intérêt de l'écriture inclusive, je crois que je peux y aller.
Les deux sont liés. Je dirais même que la question de la faisabilité précède celle de l'intérêt : à quoi bon se casser la tête pour une chose impossible ?
Ce serait très intéressant de s'envoler en battant des bras, mais en l'état actuel de la technique, c'est impossible. Inutile, donc de légiférer sur la circulation aérienne.

Ceci dit, vous avez obtenu qu'on en parle, et ça c'est un succès.

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Amadou Hampaté Ba
User19866
Expert spécialisé

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par User19866 le Mer 13 Déc 2017, 7:30 pm
@Delia a écrit:
@frdm a écrit:
@Delia a écrit:
Reste que les langues ne sont pas plus conventionnelles que la physique et la chimie et ne sont pas davantage soumises à l'arbitraire humain.

D'accord avec le reste du message, mais ça, c'est une ânerie.

Mais encore ? En quoi est-ce une ânerie ? en ce que tu n'es pas d'accord ? Tant que  tu ne m'auras pas démontré mon erreur, je persisterai dans mon opinion.
Ben on essaye, mais tu refuses de lire les travaux de linguistes auxquels on te renvoie... :blague:

Sinon, l'article de Slate.fr donne deux exemples d'usage de l'accord de proximité :
«afin que ta cause et la mienne soit connue de tous» (Ronsard, épître à la Response aux injures et calomnies…, 1563)
«On peut aller sur le lac [d’Évian], en bateaux à vapeur ou petits-bateaux, et visiter les coteaux et montagnes voisines, à pied ou en voiture» (Dr Linarix, Guide pratique de la Savoie et Haute-Savoie médicale et pittoresque, 1896)
Nous serons sans doute d'accord pour dire qu'il n'est plus du tout en vigueur : CQFD (ou presque, bon, m'enfin on n'aura pas mieux, visiblement).

Pour le reste, je te renvoie au post de Dimka.


Dernière édition par Dalathée2 le Mer 13 Déc 2017, 7:32 pm, édité 1 fois
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par JPhMM le Mer 13 Déc 2017, 7:30 pm
Évacué est le mot exact, en effet.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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wanax
Fidèle du forum

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par wanax le Mer 13 Déc 2017, 7:33 pm
J'ai une solution qui va mettre tout le monde d'accord.
Les hommes continuent à pratiquer l'orthographe et la grammaire classiques.
Les femmes se mettent à l'écriture inclusive. Celles qui refusent car elles ont intériorisé la domination patriarcale, y seront contraintes pour leur bien.
Les jeunes garçons vont dans des collèges et des lycées pour garçons, où ils étudieront des vieux mâles blancs morts comme Flaubert, Archimède ou Gauss. Ils devront se limiter à ce savoir mort et dépassé.
Les jeunes filles vont dans des collèges et des lycées pour jeunes filles, où elles pourront se construire en étudiant des modèles féminins comme Sophie Germain, Marguerite Duras et Sophie Germain. Elles devront, elles aussi, se limiter à l'étude exclusive des oeuvres écrites par des auteurs féminins et aux connaissances scientifiques découvertes par des femmes.
Au lieu d'étudier la théorie de l'évolution, elles pourront ainsi se consacrer à l'étude des résultats scientifiques de Priscille Touraille, qui en valent bien d'autres, ce qui compte c'est le ressenti.
Ces études seront couronnées par un examen consacré à la vie et à l'oeuvre d'Annie Ernaux.

Bon, je ne suis pas sûr de voir ce monde merveilleux, je serai probablement à la retraite ou mort. Quel dommage.
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Babarette
Expert spécialisé

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Babarette le Mer 13 Déc 2017, 7:37 pm
Ta réflexion wanax, est particulièrement sexiste. Tu pars donc du principe que seules les femmes peuvent se sentit concernées par l'égalité, que seules les femmes peuvent s'émouvoir des livres écrits par les femmes... 
Demander à ce que les femmes qui ont marqué le paysage intellectuel soient plus visibles, je ne vois pas ce que ça a de choquant.
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wanax
Fidèle du forum

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par wanax le Mer 13 Déc 2017, 7:40 pm
Tu n'as pas lu la dernière ligne, je pense. Ou peut-être devrais-je aller chercher dans la liste des smileys un smiley 'ironie'.
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Wahlou
Niveau 10

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Wahlou le Mer 13 Déc 2017, 7:41 pm
Je suis quand même assez surpris de la promptitude avec laquelle certaines personnes érigent des tribunaux de la pensée dès que quelqu'un a la naïveté d'exprimer son ressenti. C'est effrayant.

Pour le reste, je plussoie Miettes et Dalathée2 I love you

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"Savoir étant sublime, apprendre sera doux"
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Babarette
Expert spécialisé

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Babarette le Mer 13 Déc 2017, 7:46 pm
Je l'ai lue, je te remercie. Je persiste et je signe: ta réflexion pue le sexisme. Relis ce que j'ai écrit. Les féministes ne réclament pas que, pour les femmes, on rende les intellectuelles plus visibles. Les féministes remarquent que la moitié de l'humanité est quasi invisible et souhaitent que cela change, parce qu'il n'y a pas de raison à ce que les intellectuelles ne soient pas visibles à leur juste valeur. 

Fort heureusement il n'y a pas que les femmes qui soient féministes.


Walou: je ne vois pas en quoi c'est ériger un tribunal que de dire qu'une réflexion est sexiste quand elle l'est.
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Rendash
Esprit sacré

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Rendash le Mer 13 Déc 2017, 7:50 pm
@Babarette a écrit:
Fort heureusement il n'y a pas que les femmes qui soient féministes.


De même qu'on peut militer vigoureusement en faveur d'une réelle égalité entre hommes et femmes, sans toutefois adopter le point médian Razz

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par LaMaisonQuiRendFou le Mer 13 Déc 2017, 7:51 pm
Rions encore ! J'espère que cela plaira à toutes et tous cette fois-ci : https://www.youtube.com/watch?v=iKcWu0tsiZM&t=14s
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Tristana
Doyen

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Tristana le Mer 13 Déc 2017, 7:52 pm
@wanax a écrit:J'ai une solution qui va mettre tout le monde d'accord.
Les hommes continuent à pratiquer l'orthographe et la grammaire classiques.
Les femmes se mettent à l'écriture inclusive. Celles qui refusent car elles ont intériorisé la domination patriarcale, y seront contraintes pour leur bien.
Les jeunes garçons vont dans des collèges et des lycées pour garçons, où ils étudieront des vieux mâles blancs morts comme Flaubert, Archimède ou Gauss. Ils devront se limiter à ce savoir mort et dépassé.
Les jeunes filles vont dans des collèges et des lycées pour jeunes filles, où elles pourront se construire en étudiant des modèles féminins comme Sophie Germain, Marguerite Duras et Sophie Germain. Elles devront, elles aussi, se limiter à l'étude exclusive des oeuvres écrites par des auteurs féminins et aux connaissances scientifiques découvertes par des femmes.
Au lieu d'étudier la théorie de l'évolution, elles pourront ainsi se consacrer à l'étude des résultats scientifiques de Priscille Touraille, qui en valent bien d'autres, ce qui compte c'est le ressenti.
Ces études seront couronnées par un examen consacré à la vie et à l'oeuvre d'Annie Ernaux.

Bon, je ne suis pas sûr de voir ce monde merveilleux, je serai probablement à la retraite ou mort. Quel dommage.

Sauf que personne ne force personne à rien. En attendant, ceux qui parlent de "péril mortel", c'est bien les tenants de la langue française actuelle.
Ça vous fait toujours marrer de comparer ceux qui réfléchissent à de nouvelles façons de faire au fascisme de 1984, sauf qu'en attendant, ceux qui ont le pouvoir et l'utilisent pour ridiculiser les autres, ce ne sont pas les défenseurs·ses de l'écriture inclusive.

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Virginie Despentes
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Tristana
Doyen

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Tristana le Mer 13 Déc 2017, 7:53 pm
@Rendash a écrit:
@Babarette a écrit:
Fort heureusement il n'y a pas que les femmes qui soient féministes.


De même qu'on peut militer vigoureusement en faveur d'une réelle égalité entre hommes et femmes, sans toutefois adopter le point médian Razz

Ca tombe bien, personne n'a dit ça, pensé ça, formulé ça.
En revanche, ça continue à fantasmer sévère sur un fascisme qui n'existe que dans les désirs les plus fous des tenants de l'ordre établi (cf. supra).

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Virginie Despentes
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Caspar
Esprit sacré

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Caspar le Mer 13 Déc 2017, 7:53 pm
@Tristana a écrit:
Dalathée2 a écrit:Cela étant, je pense que discuter de l'intérêt de l'écriture inclusive et discuter de l'intérêt de l'enseigner (a fortiori à de jeunes enfants) sont deux choses différentes. On peut très bien appréhender l'une et l'autre séparément. (Qu'on commence par se mettre d'accord sur la première m'irait très bien, par exemple. Wink Je pense d'ailleurs que le consensus est bien plus facile à trouver pour la seconde.)

Je n'ai jamais bien compris non plus pourquoi on nous rabâchait la question de l'école alors même que l'écriture inclusive n'a pas été créée pour être enseignée aux jeunes, mais bien pour être utilisée par des adultes. Par ailleurs, un jeune qui sait lire sait lire en écriture inclusive ; je sais qu'il y a beaucoup de bonne foi chez ceux qui répètent à l'envi que non, c'est illisible, pourtant on voit bien que tout le monde sait comprendre tes messages et ceux de Miettes, pour écrits en écriture inclusive.

@LaMaisonQuiRendFou a écrit:Rions un peu : https://9gag.com/gag/aOBLpd2/im-panzer-fluid

J'oubliais comme les discriminations subies par les minorités et particulièrement les intersexes sont amusantes.

Ce n'est pas illisible mais c'est en tout cas impossible à lire à voix haute.
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Babarette
Expert spécialisé

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Babarette le Mer 13 Déc 2017, 7:53 pm
@Rendash a écrit:
@Babarette a écrit:
Fort heureusement il n'y a pas que les femmes qui soient féministes.


De même qu'on peut militer vigoureusement en faveur d'une réelle égalité entre hommes et femmes, sans toutefois adopter le point médian Razz

Mais j'en suis bien d'accord, je ne répondais ici que sur le fait d'étudier aussi les travaux de femmes, puisqu'ils existent. Les étudier, qu'on ait ou non un utérus.
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DesolationRow
Doyen

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par DesolationRow le Mer 13 Déc 2017, 7:55 pm
@Rendash a écrit:
@Babarette a écrit:
Fort heureusement il n'y a pas que les femmes qui soient féministes.


De même qu'on peut militer vigoureusement en faveur d'une réelle égalité entre hommes et femmes, sans toutefois adopter le point médian Razz

Très certes.
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Wahlou
Niveau 10

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Wahlou le Mer 13 Déc 2017, 7:55 pm
@Babarette a écrit:Walou: je ne vois pas en quoi c'est ériger un tribunal que de dire qu'une réflexion est sexiste quand elle l'est.

Mais ça ne t'était pas adressé Wink

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Tristana
Doyen

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Tristana le Mer 13 Déc 2017, 7:55 pm
@Caspar a écrit:
@Tristana a écrit:
Dalathée2 a écrit:Cela étant, je pense que discuter de l'intérêt de l'écriture inclusive et discuter de l'intérêt de l'enseigner (a fortiori à de jeunes enfants) sont deux choses différentes. On peut très bien appréhender l'une et l'autre séparément. (Qu'on commence par se mettre d'accord sur la première m'irait très bien, par exemple. Wink Je pense d'ailleurs que le consensus est bien plus facile à trouver pour la seconde.)

Je n'ai jamais bien compris non plus pourquoi on nous rabâchait la question de l'école alors même que l'écriture inclusive n'a pas été créée pour être enseignée aux jeunes, mais bien pour être utilisée par des adultes. Par ailleurs, un jeune qui sait lire sait lire en écriture inclusive ; je sais qu'il y a beaucoup de bonne foi chez ceux qui répètent à l'envi que non, c'est illisible, pourtant on voit bien que tout le monde sait comprendre tes messages et ceux de Miettes, pour écrits en écriture inclusive.

@LaMaisonQuiRendFou a écrit:Rions un peu : https://9gag.com/gag/aOBLpd2/im-panzer-fluid

J'oubliais comme les discriminations subies par les minorités et particulièrement les intersexes sont amusantes.

Ce n'est pas illisible mais c'est en tout cas impossible à lire à voix haute.

Bah, ceux·elles, tu le dis ceux et celles ou celles et ceux, comme ça te chante.

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Virginie Despentes
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ProvençalLeGaulois
Fidèle du forum

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par ProvençalLeGaulois le Mer 13 Déc 2017, 7:58 pm
Eh bien autant écrire celles et ceux alors, plutôt que ces horreurs de 'celleux' et 'ceux.elles'.

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N'empêche que je suis une légende.
Perceval
User19866
Expert spécialisé

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par User19866 le Mer 13 Déc 2017, 7:58 pm
@JPhMM a écrit:Évacué est le mot exact, en effet.
D'un autre côté, on va avoir du mal à répondre aux questions que tu ne poses pas. Wink  

Et, pour que les choses soient claires, je n'ai pas dit qu'il fallait que ce fil se vide de toute forme de discussion. J'ai simplement fait le parallèle avec l'éducation pour expliquer que tous les avis ne se valaient pas. Les enseignant.e.s disposent d'un savoir théorique, de connaissances professionnelles et d'une expérience pratique que n'ont pas les personnes qui ont été élèves sans enseigner. Cela ne veut pas dire que n'importe quel père ou n'importe quelle mère d'élève ne peut pas avoir une opinion sur l'école. C'est juste que ce serait bien mieux si le père ou la mère en question avait conscience de la valeur exacte de son opinion. Smile

@Rendash a écrit:De même qu'on peut militer vigoureusement en faveur d'une réelle égalité entre hommes et femmes, sans toutefois adopter le point médian Razz
On peut même pratiquer strictement l'écriture inclusive sans utiliser l'ombre d'un point médian, c'est dire si le champ des possibles est vaste !

@Caspar a écrit:Ce n'est pas illisible mais c'est en tout cas impossible à lire à voix haute.
La convention généralement admise est que l'écriture inclusive est une forme d'abréviation. J'écris : "les enseignant.e.s de cette école ont suivi une formation à l'égalité" et je dis : "les enseignantes et les enseignants de cette école ont suivi une formation à l'égalité".
EDIT : Tristana

Spoiler:
Ce qui est marrant, c'est que je n'étais pas partie pour utiliser l'écriture inclusive sur ce forum, mais devant certaines réactions absurdes, j'ai décidé de faire ici ce que je fais dans ma vie de tous les jours.
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Babarette
Expert spécialisé

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Babarette le Mer 13 Déc 2017, 7:59 pm
@Wahlou a écrit:
@Babarette a écrit:Walou: je ne vois pas en quoi c'est ériger un tribunal que de dire qu'une réflexion est sexiste quand elle l'est.

Mais ça ne t'était pas adressé Wink

Je te présente donc toutes mes excuses, mais tu devrais citer la personne à qui tu t'adresses dans ce cas, afin d'éviter les malentendus.  Smile
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