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Rendash
Bon génie

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Rendash le Jeu 14 Déc 2017 - 13:07
@Dimka a écrit:dénigrer des gens qui, à la base ne demandent rien à personne (mais sont un péril mortel pour la langue française : on se demande qui est outrancier)

Encore une fois, merci de ne pas faire ce qu'on reproche dans le même temps à d'autres : on peut très évidemment ne pas adopter, voire critiquer, l'usage du point médian, sans pour autant en faire un "péril mortel" pour la langue française.
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Dimka
Grand Maître

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Dimka le Jeu 14 Déc 2017 - 13:15
T'as mal coupé la citation : « Ce que je vois, c'est qu'on fantasme l'écriture inclusive, qu'on l'accable injustement (sectaire, péril pour la langue française, discriminante, méprisante, voulant s'imposer à tous, ridicule, patata, patati), et de façon démesurée ». C'est parfaitement exact qu'on dénigre ainsi l'écriture inclusive (ou dit autrement, que l'écriture inclusive a été accusée d'être un péril mortel, etc.), et ça ne signifie pas que l'on considère que tout le monde dit cela. Simplement que ces propos ont été tenus.

Et je ne vois pas comment tu étends mes propos sur une partie de la critique de l'usage à toute non-adoption dudit usage. M'semble que ça participe au problème : on lit ce que l'on veut lire, pas ce qui est dit.

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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Fires of Pompeii le Jeu 14 Déc 2017 - 13:16
@Babarette a écrit:Ah, et tu trouves que c'est une bonne chose qu'un professeur parle sans réfléchir quand il enseigne la grammaire? Que le fait que ça apparaisse comme un bon moyen mnémotechnique ne dit rien de la société? Ca veut dire qu'on part du principe qu'un homme sera toujours "plus fort" que dix femmes.

As-tu lu ce que DR et moi avons écrit ? Ou tu postes comme ça, sans lire ce qui a été dit ?

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Babarette
Grand sage

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Babarette le Jeu 14 Déc 2017 - 13:19
Oui, j'ai lu, DR a évoqué le fait de "parler sans réfléchir" et un "moyen mnémotechnique", et c'est très exactement là-dessus que je réponds. Mais bien sûr, c'est mieux d'accuser l'autre de ne pas lire les propos tenus.


Toi, tu as écrit "un.e palourd.e", et ne voyant pas le moindre intérêt à cela, je n'ai pas répondu.


Dernière édition par Babarette le Jeu 14 Déc 2017 - 13:23, édité 1 fois

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elephantrose lecteur
User17706
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par User17706 le Jeu 14 Déc 2017 - 13:20
Il a ajouté que c'était une mauvaise idée: difficile, à partir de là, de voir une utilité à lui demander s'il trouve que c'était une bonne chose.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Fires of Pompeii le Jeu 14 Déc 2017 - 13:22
@Babarette a écrit:Oui, j'ai lu, DR a évoqué le fait de "parler sans réfléchir" et un "moyen mnémotechnique". Mais bien sûr, c'est mieux d'accuser l'autre de ne pas lire les propos tenus.

Pour être précise, oui je t'accuse de ne pas lire - et lire c'est aussi comprendre.
Déchiffrer ne suffit pas, hein.

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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Fires of Pompeii le Jeu 14 Déc 2017 - 13:25
@Babarette a écrit:Oui, j'ai lu, DR a évoqué le fait de "parler sans réfléchir" et un "moyen mnémotechnique", et c'est très exactement là-dessus que je réponds. Mais bien sûr, c'est mieux d'accuser l'autre de ne pas lire les propos tenus.


Toi, tu as écrit "un.e palourd.e", et ne voyant pas le moindre intérêt à cela, je n'ai pas répondu.

J'ai écrit avant ça, hein.

Pour la palourde, c'est juste pour me moquer. J'aurais dû rajouter le smiley suivant :lol2:, c'eût été plus clair.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Iphigénie le Jeu 14 Déc 2017 - 13:27
@Babarette a écrit:
@Dimka a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Ce que tout cela montre c'est surtout la capacité actuelle à penser entre soi l'inclusion d'autrui....
Dans une époque où l'on est en train de perdre la maîtrise de l'écrit et où tant d'enfants sortent de l'école, comme au XIXe siècle mais pour d'autres raisons, sans savoir lire et écrire, on pourrait avoir d'autres débats plus essentiels pour l'inclusion: celui de la transmission et la maîtrise d'une langue, telle qu'elle est , standard actuellement en somme, sans y rajouter les fioritures imposées en venant de bons sentiments, certes, plaqués par décision et non par usage naturel, sur la langue - qui ne feront en rien de l'inclusion: la preuve sur ce forum, où cette proposition ne fait que renforcer les "clans".
Ce qui fait inclusion, c'est la culture commune, pas l'inscription dans une culture commune des particularismes de chacun. Le masculin et le féminin en grammaire, c'est l'histoire de la langue. Il suffit d'en donner la conscience pour éviter que Kévin se croie plus fort que Maïa parce qu'en grammaire le masculin l'emporte sur le féminin (lol).
Enfin, en tant que professeur de français, je ne me suis jamais crue propriétaire de la langue et autorisée à la réformer, mais comme dit Miettes, c'est une question de génération. Les jeunes, ça ose davantage, c'est plus ci ou plus ça que les vieux..( c'est là, sûrement, une autre forme de pensée de l'inclusion, oeuf corse,)
Bref.
Quand on oppose la difficulté dans laquelle on mettrait les P.E, la pagaille pour les jeunes élèves avec cette nouvelle lubie, on répond que c'est une discussion pour les écrits d'adultes; pourtant c'est bien du problème de la langue enseignée à l'école qu'il s'agit, dont on est parti dans ce fil, avec les expériences de Miettes sur deux élèves , à mon souvenir, et sur la règle que certains se déclarent refuser d'enseigner. Et soit dit en passant, voilà une nouvelle forme d'inclusion aussi que de penser qu'il y a l'orthographe pour les enfants et celle pour les adultes.
Bref, toute cette histoire me paraît être un témoin de notre époque, mais pas pour les (bonnes) raisons que l'on croit...
Tout ceci étant mon avis qui n'engage que moi, bien sûr.
Tu insultes des gens que je connais et que j'apprécie, alors je vais pas prendre de gants

L'écriture inclusive est une pratique d'adultes (et qui par ailleurs ne se limite pas au point médian, mais à l'usage du féminin, m'enfin peut-être que tu considères que mettre un mot au féminin, c'est trop dur pour ceux qui sortent de tes classes), entre adultes. Donc ce que tu expliques, en gros, c'est que les adultes devraient se restreindre, dans leur réflexion, dans leurs usages de la langue, dans leur expression, parce que les profs sont incapables d'apprendre à lire et à écrire aux enfants, en plus de dix ans de scolarité ? Laughing Excuse-moi, mais utiliser un échec aussi total de son propre rôle, pour venir faire la morale aux adultes, dans leur façon de vivre leur vie intellectuelle d'adulte, c'est… comment dire ? Indécent ? Peut-être faudrait-il aussi se limiter à une langue basique, simplifiée, avec 300 mots de vocabulaire et des structures pas trop complexes, pour inclure tous les échecs de l'école ? Aborder des sujets pas trop complexes ou abstraits ?

Je trouve ça gonflé de faire d'un échec éducatif autre chose qu'un problème en soi, et notamment un bel argument rhétorique pour traiter subtilement de cons des gens qui, dans leur majorité, ne sont pas profs.

Par ailleurs, l'argument du « y a pire, alors ne nous occupons pas de ça » est une revendication pour la médiocrité que je ne pige pas : la plupart des gens sont intellectuellement capables d'avoir plusieurs réflexions, dans leur vie : ils peuvent se préoccuper et de l'éducation, et de l'égalité, et de la façon d'écrire. Ce n'est pas exclusif, les gens ne sont pas pas monotâche (ça me fait penser à ceux qui viennent dire à quelqu'un, quoi, tu oses militer pour ceci alors qu'il y a cela de plus grave dans le monde ? Ce qui est juste une façon détourne d'exiger qu'une personne ou une idée se taise, et un appauvrissement de la vie intellectuelle)

Tu dis que tu n'es pas propriétaire de la langue ? C'est vrai : alors laisse les gens l'utiliser, jouer avec, réfléchir avec, en te passant de leur cracher à la figure qu'ils sont de jeunes idiots irresponsables.

Je souscris entièrement à ce qu'écrit Dimka. 

Je me souviens avoir été assez choquée en CE1, quand l'instit a bien insisté pendant un bon moment en disant que "même s'il y a dix filles et un garçons, on dit ils parce que c'est toujours le plus fort qui l'emporte". Et elle a répété inlassablement "le plus fort". Même sans adopter l'écriture inclusive, on peut au moins refuser catégoriquement que ce genre de propos soient tenus. Ils en disent long sur l'état d'esprit de la personne qui les profère. A moins que cette dame ait à peine plus de vocabulaire qu'une palourde, ce qui est tout de même inquiétant pour un enseignant. 

Ca fera sans doute bisquer, mais sur les offres d'emploi en bibliothèque, il n'est pas rare que soit adoptée l'écriture inclusive ou quelque chose d'approchant: https://biblioemplois.wordpress.com/
Et pourquoi pas? On recherche bien un ou une bibliothécaire, non?
Ben donc tu es finalement d'accord avec un point de cê que j'ai dit et à propos duquel on m'a dit que j'injuriais certains: si déjà on maîtrisait pour l'enseigner correctement, la grammaire existante avant de vouloir la réformer on progresserait.
Et pardon à PY mais je comprendrais mieux que l'on revendique une forme de discrimination positive grammaticale plutôt l'on avance un vocabulaire d'inclusion alors qu'en réalité on sacralise la différence .
Pour ce qui est de mon prétendu alarmiste sur le péril mortel, rassurez vous, je suis surtout professeur de langues mortes, c'est mon idée conservatrice de la transmission du savoir .


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 14 Déc 2017 - 13:29, édité 1 fois
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Babarette
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Babarette le Jeu 14 Déc 2017 - 13:27
Ah ben oui, mais je ne sais pas lire maintenant. Décidément, tu es bien aimable et c'est fou ce que c'est agréable de discuter avec toi. 

Oui, j'ai bien vu que DR n'était pas d'accord, je le sais. Mais je rebondis sur le fait que "parler sans réfléchir" est inadmissible de la part d'un professeur quand il enseigne et que, si cela apparaît comme un moyen mnémotechnique correct, c'est qu'il y a un gros problème de représentation du sexe féminin dans nos représentations, et je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux à dire cela.

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elephantrose lecteur
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par User17706 le Jeu 14 Déc 2017 - 13:29
@Iphigénie a écrit:je comprendrais mieux que l'on revendique une forme de discrimination positive grammaticale plutôt l'on avance un vocabulaire d'inclusion alors qu'en réalité on sacralise la différence.
Et c'est typiquement dans ce genre de cas que je me rends compte que je poste pour rien Very Happy

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Babarette
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Babarette le Jeu 14 Déc 2017 - 13:30
@Fires of Pompeii a écrit:
@Babarette a écrit:Oui, j'ai lu, DR a évoqué le fait de "parler sans réfléchir" et un "moyen mnémotechnique", et c'est très exactement là-dessus que je réponds. Mais bien sûr, c'est mieux d'accuser l'autre de ne pas lire les propos tenus.


Toi, tu as écrit "un.e palourd.e", et ne voyant pas le moindre intérêt à cela, je n'ai pas répondu.

J'ai écrit avant ça, hein.

Pour la palourde, c'est juste pour me moquer. J'aurais dû rajouter le smiley suivant :lol2:, c'eût été plus clair.

J'ai parfaitement compris que tu te moquais en fait, je te remercie, mais je n'ai aucunement besoin de ton éclairage à ce sujet. Et ta moquerie était justement on ne peu plus stupide.

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Fires of Pompeii
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Fires of Pompeii le Jeu 14 Déc 2017 - 13:35
@Fires of Pompeii a écrit:Le genre de propos que tu évoques, Babarette, est en effet scandaleux et en dit long, non seulement sur l'état d'esprit de la personne, mais aussi sur l'état de sa formation grammaticale.

Je ne dis pas que les PE ne connaissent pas la grammaire, attention, mais simplement que, pour une partie d'entre eux en effet c'est le masculin qui l'emporte, et pour une autre, s'ils connaissent les règles réelles, ils n'ont pas su simplifier autrement qu'en expliquant cela de façon sexiste.

Bref, tout part d'une mauvaise connaissance de la langue, finalement, et tout arrive à une mauvaise connaissance.

@DesolationRow a écrit:
@Babarette a écrit:
Je me souviens avoir été assez choquée en CE1, quand l'instit a bien insisté pendant un bon moment en disant que "même s'il y a dix filles et un garçons, on dit ils parce que c'est toujours le plus fort qui l'emporte". Et elle a répété inlassablement "le plus fort". Même sans adopter l'écriture inclusive, on peut au moins refuser catégoriquement que ce genre de propos soient tenus. Ils en disent long sur l'état d'esprit de la personne qui les profère. A moins que cette dame ait à peine plus de vocabulaire qu'une palourde, ce qui est tout de même inquiétant pour un enseignant. 

Ou alors elle a employé sans réfléchir une comparaison qui lui paraissait constituer un bon moyen mnémotechnique.

Bon, c'était une mauvaise idée. Mais au lieu de hurler au sexisme ou de dire du mal des palourdes, on peut simplement demander (c'est ce que FoP, horrible réactionnaire, ou moi-même, vieux avant l'heure, avons dit juste au-dessus) que l'on enseigne la règle, simplement, sans s'appuyer sur des comparaisons sexistes.

J'ai remis les propos dont je parle.
Vois-tu, en fait nous sommes d'accord, sur le fond, oui oui c'est possible.
Je suis peut-être désagréable (je ne le nie pas, désolée ça tombe sur toi mais ce n'est pas un honneur que je ne réserve qu'à toi), mais disons que ça m'énerve de voir que certaines personnes veulent voir du débat partout alors que parfois on peut tomber d'accord.
Tu trouves scandaleux de formuler la règle "le masculin est plus fort que le féminin", je suis d'accord, DR aussi.
Tu dis que ça témoigne d'un état d'esprit inquiétant, je suis d'accord. DR dit que le PE a parlé sans réfléchir, qu'il n'est pas forcément mal intentionné, mais DR n'a pas dit que c'était une bonne chose pour autant. Je ne vois pas contre quoi tu t'élèves, là.
J'ajoute que pour moi une meilleure formation grammaticale nous éviterait tous ces débats, que si les PE apprenaient comment formuler la règle autrement eh bien ils l'enseigneraient correctement.

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Babarette
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Babarette le Jeu 14 Déc 2017 - 13:38
Oui, tu es on ne peut plus désagréable, en effet. Et je ne vois pas pourquoi tu viens me chercher noises si tu es d'accord avec ce que j'écris.

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elephantrose lecteur
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Fires of Pompeii
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Fires of Pompeii le Jeu 14 Déc 2017 - 13:41
 

Non mais as-tu suivi le cours de la conversation ? Le premier message que j'ai posté, c'était pour rebondir sur ce que tu disais. Parce que, crois-moi si tu veux, sur ce forum on peut aussi manifester son approbation, éclairer le post des autres, essayer d'expliquer des choses.

Je ne suis pas venue te "chercher des noises", au contraire je trouvais ton message intéressant, à propos de ton instit, je trouvais que ça soulevait des questions importantes.

Maintenant, tu décides d'entrer dans la confrontation, en tordant les propos, et en t'opposant à des choses que tu inventes. Bref. Peu importe. Je suis désagréable, toi paranoïaque, on peut s'en tenir là, call it even.


Dernière édition par Fires of Pompeii le Jeu 14 Déc 2017 - 13:43, édité 1 fois

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Puck
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Puck le Jeu 14 Déc 2017 - 13:43
« Toutes ces religions bidon, ça ne vaut pas un pistolaser. »
Han Solo manque sur ce fil. 

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure
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Fires of Pompeii
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Fires of Pompeii le Jeu 14 Déc 2017 - 13:44
Je pense qu'Han Solo s'adresse à moi, il sait que je perds mon temps. Alors je vais écouter ses conseils

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Puck
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Puck le Jeu 14 Déc 2017 - 13:48
alatienne

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par zoupinette le Jeu 14 Déc 2017 - 13:51
Pour information, on n'apprend ni au CP ni au CE1 la règle évoquée plus haut. Par ailleurs, je doute fortement que son enseignement ait une quelconque incidence sur la vision de l'égalité homme/femme des enfants.




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Equipe de modération
Modérateur

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Equipe de modération le Jeu 14 Déc 2017 - 13:53
Verrouillé, le temps que tout le monde se calme.
Vous pouvez continuer certains échanges par mp si vous souhaitez lever des ambiguïtés
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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Contenu sponsorisé
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