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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par JPhMM le Sam 25 Nov 2017 - 11:21
@Miettes a écrit:Neoprofs, forum où s'accumulent le plus de troll-e-s (lol), j'aime bien.

(m'enfin je ne pense pas qu'une graphie puisse être agressive, hein)
Si on ne peut plus rire des néologismes sans fâcher, on ne peut plus rire de grand chose.

On devrait essayer de rire du sexe, de la mort, de la maladie, de la politique ou de la religion, tiens, pour rire de sujets qui ne fâchent pas.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par JPhMM le Sam 25 Nov 2017 - 11:21
@Fesseur Pro a écrit:
@Rendash a écrit:
@Zagara a écrit:Ben franchement ça fait buter sur la phrase et ça déconcentre, oui, les barbarismes. Neutral

Dis donc, toi. Barbarisme, ça vient de Barbie, alors c'est super sexiste comme mot.
L'affaire est Klaus.
Ou pas.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Zagara
Grand Maître

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Zagara le Sam 25 Nov 2017 - 11:24
@Miettes a écrit:C'est un néologisme, auquel on s'habitue vite, plus rapide à écrire que "celles et ceux". Le redoublement peut être une option, surtout à l'oral, mais la contraction en est une que j'aime bien et qui fonctionne bien.

Je me trouve un peu à court d'arguments faute d'y avoir réfléchi (on se trouve dans un cercle social qui possède une pratique, par imprégnation on s'y habitue sans qu'elle nous dérange, donc on ne pense pas forcément à toutes ses implications)
Mais j'ai pas envie de m'y habituer et je n'ai pas envie de le lire. Laughing Pas très inclusif de m'exclure. Razz
archeboc
Sage

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par archeboc le Sam 25 Nov 2017 - 12:05

@Thalia de G a écrit:Le reste de ton message est un peu confus. Si on considère maintenant que ne pas écrire en écriture inclusive : "Sont électeurs les Françaises et Français âgés de dix-huit ans accomplis" constitue une faute au regard d'une norme que serait devenue l'écriture inclusive, mais ouvaton ?

Ce que j'ai retenu de l'écriture inclusive était très fortement prescriptif :
- électeurs est masculin et non pas épicènes,
- âgés est un accord masculin, et non pas épicènes, (et là, erreur de ma part : l'écriture inclusive recommande l'accord de proximité).
- la règle de courtoisie qui fait passer les femmes devant est aboli au profit de l'ordre alphabétique.


@Zagara a écrit:Mais j'ai pas envie de m'y habituer et je n'ai pas envie de le lire. Laughing Pas très inclusif de m'exclure. Razz

Tu.je.nous.vous fais.faisons.faites partie de la toute petite minorité qui lit à une vitesse suffisante pour que l'écriture inclusive provoque un ralentissement de la lecture et une perturbation cognitive. Comme c'est en outre une minorité dominante, où qu'on se plait à croire qu'elle l'est encore, il y a presque un devoir civique à lui déplaire. Que les journalistes ne comprennent pas qu'ils scient la branche sur laquelle ils sont assis, cela me stupéfie.



zoupinette
Niveau 9

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par zoupinette le Sam 25 Nov 2017 - 15:27
@Celadon a écrit:
@Aphrodissia a écrit:
@Rosanette a écrit:
@zoupinette a écrit:

Ça dépend des classes.
Dans le CM1 de ma nièce tous les nombres ont des tirets. Dans le CM1 de son frère jumeau, les nombres ont des tirets entre les dizaines et les unités.Dans une même famille, on apprend des règles d'orthographe différentes.

Quand on voit passer un certain nombre de chèques on se dit que bon, le tiret...
Ce n'est pas un tiret, c'est un trait d'union. Argh! Pardon! C'est mon côté militant qui ressort! Razz
Je voulais aller au plus vite mais il est vrai que se montrer précis en ces circonstances est plus que nécessaire. Merci donc pour la rectification.
Même chose. On dit encore trait d'union en primaire si ça peut vous rassurer.
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Serge
Médiateur

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Serge le Jeu 7 Déc 2017 - 18:53
L'avis des "experts" du projet Voltaire :

https://www.projet-voltaire.fr/divers/ecriture-inclusive-feminin-debat/

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Delia le Jeu 7 Déc 2017 - 19:24
@Miettes a écrit:C'est un néologisme, auquel on s'habitue vite, plus rapide à écrire que "celles et ceux". Le redoublement peut être une option, surtout à l'oral, mais la contraction en est une que j'aime bien et qui fonctionne bien.

Je me trouve un peu à court d'arguments faute d'y avoir réfléchi
(on se trouve dans un cercle social qui possède une pratique, par imprégnation on s'y habitue sans qu'elle nous dérange, donc on ne pense pas forcément à toutes ses implications)

Là, ça fait peur. Ton cercle social fait furieusement penser à une secte : ne plus penser, ne plus réfléchir... Commence par chercher des arguments pour te prouver à toi-même que tu es restée libre.

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par JPhMM le Jeu 7 Déc 2017 - 19:28
@Serge a écrit:L'avis des "experts" du projet Voltaire :

https://www.projet-voltaire.fr/divers/ecriture-inclusive-feminin-debat/

Marie-France Claerebout, relectrice et formatrice

Lutter contre toute forme de discrimination est un objectif certes louable, mais n’allons pas nous tromper de cible : la question de l’égalité entre femmes et hommes se pose dans bien des sociétés, indépendamment de la langue qui s’y parle et de la place respective des divers genres grammaticaux (féminin, masculin et neutre).

En français, faire l’amalgame entre le genre grammatical d’un nom et le genre de l’être vivant qu’il désigne serait pour le moins abusif, me disaient hier encore un crapaud femelle et une grenouille mâle. De même, quand nous lisons qu’« un témoin a volé au secours de la victime », rien n’indique s’il est question d’hommes ou de femmes.
Sexiste, notre langue ?
cheers

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Caspar
Bon génie

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Caspar le Jeu 7 Déc 2017 - 19:34
@Delia a écrit:
@Miettes a écrit:C'est un néologisme, auquel on s'habitue vite, plus rapide à écrire que "celles et ceux". Le redoublement peut être une option, surtout à l'oral, mais la contraction en est une que j'aime bien et qui fonctionne bien.

Je me trouve un peu à court d'arguments faute d'y avoir réfléchi
(on se trouve dans un cercle social qui possède une pratique, par imprégnation on s'y habitue sans qu'elle nous dérange, donc on ne pense pas forcément à toutes ses implications)

Là, ça fait peur. Ton cercle social fait furieusement penser à une secte : ne plus penser, ne plus réfléchir... Commence par chercher des arguments pour te prouver à toi-même que tu es restée libre.

Euh oui là Miettes ça fait un peu peur, et tu ne contribues pas à promouvoir la cause que tu veux défendre.
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Miettes
Niveau 7

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Miettes le Jeu 7 Déc 2017 - 19:39
@Delia a écrit:
@Miettes a écrit:C'est un néologisme, auquel on s'habitue vite, plus rapide à écrire que "celles et ceux". Le redoublement peut être une option, surtout à l'oral, mais la contraction en est une que j'aime bien et qui fonctionne bien.

Je me trouve un peu à court d'arguments faute d'y avoir réfléchi
(on se trouve dans un cercle social qui possède une pratique, par imprégnation on s'y habitue sans qu'elle nous dérange, donc on ne pense pas forcément à toutes ses implications)

Là, ça fait peur. Ton cercle social fait furieusement penser à une secte : ne plus penser, ne plus réfléchir... Commence par chercher des arguments pour te prouver à toi-même que tu es restée libre.

Un peu de respect ne serait pas malvenu, de la même manière qu'une lecture honnête des propos tenus par les autres.

Sans compter qu'à la base des pratiques sociales ne se trouve pas une réflexion individuelle, mais une habitude, une imprégnation : la société, la culture en somme. Serais-tu partie prenante d'une secte parce que tu n'as pas décidé de manière individuelle qu'il fallait que tu salues les gens d'une certaine manière, ou que tu t'habilles d'une certaine couleur dans des circonstances données ? sans que cela n'empêche que tu remettes en question des pratiques qui jurent avec ton éthique, bien sûr.

Lorsque je franchis la porte d'un groupe dans lequel je veux m'intégrer, j'adopte ses pratiques (dans un premier temps). Je vois ensuite si elles me conviennent : là, c'est le cas. Ecrire "celleux" plutôt que "celles et ceux" me convient (individuellement). J'ajoute que l'écriture inclusive me convient pour des raisons réfléchies : mais la manière dont elle se décline ressort à des choix qui se sont faits peu à peu au sein d'un groupe et d'une pratique, et que, non, je n'ai pas tous réfléchis en adoptant le kit "écriture inclusive", de la même manière que nous ne pensons pas toutes nos pratiques.

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
User17706
Enchanteur

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par User17706 le Jeu 7 Déc 2017 - 19:45
Je ne risque pas d'écrire un jour "celleux", mais sur le respect et la lecture honnête, je dois dire que je partage la réaction de Miettes.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Delia le Jeu 7 Déc 2017 - 19:50
C'est parce que j'ai le plus grand respect pour Miettes que j'ai tenté de la mettre en garde. Je m'inquiète pour elle. Si elle ne s'inquiète pas, tant mieux !

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Tristana
Vénérable

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Tristana le Sam 9 Déc 2017 - 18:03
Y'a rien d'inquiétant à de dire (avec une vraie honnêteté) qu'on peut avoir adopté une pratique sans avoir réfléchi à ses conséquences. J'ai dit "put*in" pendant des années, je n'avais pas réfléchi que c'était insultant envers les personnes prostituées ; ça ne faisait pas de moi un monstre.

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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Delia le Sam 9 Déc 2017 - 18:16
Je ne dis pas qu'elle est devenue un monstre, je dis qu'elle me fait l'effet d'être victime d'une manipulation du style TJ/Communauté de l'Emmanuel : ne pas réfléchir, ne pas penser, répéter comme un bon petit soldat.

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Ergo
Enchanteur

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Ergo le Sam 9 Déc 2017 - 18:44
Ça me semble un (gros) brin exagéré. Cf. la réponse de Miettes ci-dessus (et ci-dessous):
@Miettes a écrit:Sans compter qu'à la base des pratiques sociales ne se trouve pas une réflexion individuelle, mais une habitude, une imprégnation : la société, la culture en somme. Serais-tu partie prenante d'une secte parce que tu n'as pas décidé de manière individuelle qu'il fallait que tu salues les gens d'une certaine manière, ou que tu t'habilles d'une certaine couleur dans des circonstances données ? sans que cela n'empêche que tu remettes en question des pratiques qui jurent avec ton éthique, bien sûr.

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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Delia le Sam 9 Déc 2017 - 19:40
La réponse de Miettes prouve qu'elle n'a pas saisi où je veux en venir.
Fermons la parenthèse.

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Wahlou
Niveau 10

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Wahlou le Sam 9 Déc 2017 - 20:01
@Delia a écrit:La réponse de Miettes prouve qu'elle n'a pas saisi où je veux en venir.
Fermons la parenthèse.

Peut-être qu'en étant un tout petit peu moins vindicative, le message aurait une chance de passer ? Je dis bien peut-être.

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Victor Hugo, Les contemplations
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Miettes
Niveau 7

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Miettes le Sam 9 Déc 2017 - 20:17
La réponse de Délia prouve qu'elle n'a pas saisi ce que j'ai voulu dire.

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Awott
Niveau 10

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Awott le Sam 9 Déc 2017 - 23:22
Reparlons point médian :



Par contre faudra m'expliquer le pluriel inclusif
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bernardo
Fidèle du forum

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par bernardo le Dim 10 Déc 2017 - 8:54
C'est parce que le monsieur il est tout seul (génération au singulier) mais il espère qu'un jour il y aura plus de monde, c'est pour ça qu'il a prévu un micro supplémentaire et un -s au cas où. Cela prouve en tout cas que c'est une personne politique prévoyante (de mon point de vue de personne professeure), d'autant plus qu'il avait prévu que la couleur de sa veste serait assortie au micro. C'est important tout ça, surtout pour des personnes politiques qui ont beaucoup réfléchi à un nom de mouvement original.
Dans l'ensemble, je dirai qu'avec l'écriture "inclusive" comme avec la "communication" des personnes politiques, la grande gagnante c'est la langue de bois, à laquelle je préfère la gueule de bois (pour oublier). Le politiquement correct a encore de beaux jours devant lui.

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Quand les blés sont sous la grêle
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Rendash
Bon génie

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Rendash le Dim 10 Déc 2017 - 11:08
Ouais, ou alors il faut tout simplement lire "Génération S" Razz

Jeux de mots entre "générations" et "Génération Socialiste", sans doute ?

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Puck
Grand sage

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Puck le Dim 10 Déc 2017 - 13:47
J.-V. Vernhes : A propos de l’écriture inclusive, du chat et du saucisson. | Connaissance hellénique

http://ch.hypotheses.org/2040

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"Ce que nous avons fait, aucune bête au monde ne l'aurait fait. 
Mais nous nous en sommes sortis. Et nous voici confrontés à l'ingratitude de la nation. Pourtant, c'était pas ma guerre. C'était pas ma guerre, oh non !"
Cripure
User19866
Expert spécialisé

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par User19866 le Dim 10 Déc 2017 - 20:54
J.-V. Vernhes a écrit:« Cet avocat et cette avocate son tous deux très compétents. […] Le masculin l’emporte ici à cause de son indifférenciation sexuelle. »
Hm, non. Les accords se font au masculin (à défaut de défendre l’usage d’une langue parfaitement égalitaire, on peut au moins éviter la formulation : « le masculin l’emporte ») parce que l’Académie française et certains grammairiens ont imposé cet usage à partir du XVIIe siècle à grand renfort de « lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte » et de « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».

Je me souviens d’avoir proposé la lecture de Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin, Petite histoire des résistances de la langue française, d’Eliane Viennot, pour la première fois sur neoprofs il y a deux ans et demi à l'occasion d'un débat sur la féminisation des titres et des fonctions. Je trouve dommage qu’on continue à avoir les mêmes débats, ou quasiment, sur cette question sans que personne, parmi les intellectuel(le)s qui s’expriment sur ces fils, n’ait eu la curiosité de jeter un œil à ce petit bouquin d’une centaine de pages.

Enfin, pour dire le fond de ma pensée encore plus clairement et parce que je suis d'un sectarisme achevé Razz il en va, à mon sens, des questions d’égalité entre les femmes et les hommes comme des questions d’éducation. Tout le monde se sent autorisé à avoir un avis au motif, respectivement, de son appartenance au sexe féminin ou masculin, ou de son passage par l’école. Je me permets de faire valoir l’intérêt d’une réelle expertise en la matière, appuyée sur des connaissances scientifiques aussi solides que possible. (Sinon, les discussions sont du niveau de celles du café du coin. C’est plus sympa, mais c’est moins riche. Razz)
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bernardo
Fidèle du forum

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par bernardo le Dim 10 Déc 2017 - 21:25
Café du coin, café du coin, c'est un peu excessif. On est capable de réfléchir sans avoir "d'expertise".
Si j'écris : un garçon et une fille charmante, je comprends qu'il y a un garçon (point) et une fille charmante.
Si j'écris : un garçon charmant et une fille, je comprends qu'il y a un garçon charmant et une fille (point).
Si je veux dire que le garçon et la fille sont, respectivement, charmant et charmante, j'écris :
- un garçon charmant et une fille charmante (répétition)
- un garçon et une fille charmantes (accord avec fille pour la marque du genre, plus marque du pluriel)
- un garçon et une fille charmants (accord avec garçon pour la marque du genre, plus marque du pluriel).
Il est aussi arbitraire (pour les deux cas où je ne choisis pas la répétition) de décréter que c'est le masculin qui l'emporte que de décréter que c'est le féminin.
De même qu'il serait arbitraire de décréter qu'on accorde avec le genre du nom le plus proche de l'adjectif :
- un garçon et une fille charmantes (accord avec fille parce que c'est le plus près)
- une fille et un garçon charmants (accord avec garçon parce que c'est le plus près).
Bref, c'est toujours arbitraire.
L'arbitraire ne me gêne pas. Je veux bien que le féminin l'emporte si ça participe de la lutte contre le sexisme.
On peut aussi faire une alternance : année paire, le féminin l'emporte, année impaire, le masculin l'emporte (ou l'inverse si quelqu'un y voit une quelconque coloration machiste, on ne sait jamais). Ou tous les sept ans. Ou tous les cinq ans. Un peu comme pour l'heure d'été et l'heure d'hiver.

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LaMaisonQuiRendFou
Habitué du forum

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par LaMaisonQuiRendFou le Dim 10 Déc 2017 - 23:19
@bernardo a écrit:L'arbitraire ne me gêne pas. Je veux bien que le féminin l'emporte si ça participe de la lutte contre le sexisme.
On peut aussi faire une alternance : année paire, le féminin l'emporte, année impaire, le masculin l'emporte (ou l'inverse si quelqu'un y voit une quelconque coloration machiste, on ne sait jamais). Ou tous les sept ans. Ou tous les cinq ans. Un peu comme pour l'heure d'été et l'heure d'hiver.

Et les intersexes alors ? Il faut créer un genre neutre voyons !
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Delia le Dim 10 Déc 2017 - 23:48
Dalathée2 a écrit:
J.-V. Vernhes a écrit:« Cet avocat et cette avocate son tous deux très compétents. […] Le masculin l’emporte ici à cause de son indifférenciation sexuelle. »
Hm, non. Les accords se font au masculin (à défaut de défendre l’usage d’une langue parfaitement égalitaire, on peut au moins éviter la formulation : « le masculin l’emporte ») parce que l’Académie française et certains grammairiens ont imposé cet usage à partir du XVIIe siècle à grand renfort de « lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte » et de « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».

Et comment donc ont-ils fait ? Non, on n'impose pas un usage, on le constate et on le décrit. La forme non marquée s'est imposée en cas d'accord des deux genres précisément parce qu'elle n'est pas marquée. Ce n'est pas un masculin. Ils n'étaient pas en reste d'explications fantaisistes, les latinistes en savent quelque chose. S'il faut changer quelque chose, ce n'est pas l'usage contre lequel personne ne peut rien, mais la formulation de la règle.

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Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

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