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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: La fin des virgules ?

par William Foster le Dim 17 Déc 2017 - 15:51
@Delia a écrit:
u la forme un tantinet phallique de  ce signe de ponctuation si injustement dédaigné.

Il  bande mou, alors ! (Ca, par contre...) :plusla:

Cela dépend si tu vois le porteur du kiki à droite ou à gauche de la virgule.
Comme quoi en matière de sexe, ce n'est pas la taille qui compte, mais bien dans quel sens on le prend. pingouin
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tannat
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Re: La fin des virgules ?

par tannat le Dim 17 Déc 2017 - 16:07
@ycombe a écrit:
Les virgules disparaissent, certes, mais que dire des tirets d'incise ? On n'en voit plus guère — ils sont remplacés souvent par de vulgaires parenthèses.
Ces tirets ne seraient entrés dans les textes littéraires français qu'à partir de 1829 (in La Ponctuation, Histoire et bon usage de Roland Eluerd p73)...

_________________
« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
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ycombe
Modérateur

Re: La fin des virgules ?

par ycombe le Dim 17 Déc 2017 - 16:16
@tannat a écrit:
@ycombe a écrit:
Les virgules disparaissent, certes, mais que dire des tirets d'incise ? On n'en voit plus guère — ils sont remplacés souvent par de vulgaires parenthèses.
Ces tirets ne seraient entrés dans les textes littéraires français qu'à partir de 1829 (in La Ponctuation, Histoire et bon usage de Roland Eluerd p73)...
Ça tombe bien, on est après 1829.


_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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ycombe
Modérateur

Re: La fin des virgules ?

par ycombe le Dim 17 Déc 2017 - 16:19
@JPhMM a écrit:C'était une boutade, ycombe. Wink
Mon PC actuel est sans clavier numérique. Faire des tirets d'incise est plus compliqué sans clavier numérique.
Chez moi c'est AltGr+MAJ+la touche 4 du clavier pas numérique.

http://mjulier.free.fr/clavier/


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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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tannat
Habitué du forum

Re: La fin des virgules ?

par tannat le Dim 17 Déc 2017 - 16:31
@ycombe a écrit:
@tannat a écrit:
@ycombe a écrit:
Les virgules disparaissent, certes, mais que dire des tirets d'incise ? On n'en voit plus guère — ils sont remplacés souvent par de vulgaires parenthèses.
Ces tirets ne seraient entrés dans les textes littéraires français qu'à partir de 1829 (in La Ponctuation, Histoire et bon usage de Roland Eluerd p73)...
Ça tombe bien, on est après 1829.

Ah bon ? Non, vraiment ? :blague:
Bref, j'aurais dû aller au bout de mon propos : parfois certains emprunts entrent et sortent de la langue... tandis que d'autres remplacent ceux qui étaient utilisés ; il paraît que cela fait parti de l'économie de la langue...

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JPhMM
Demi-dieu

Re: La fin des virgules ?

par JPhMM le Dim 17 Déc 2017 - 16:41
@ycombe a écrit:
@JPhMM a écrit:C'était une boutade, ycombe. Wink
Mon PC actuel est sans clavier numérique. Faire des tirets d'incise est plus compliqué sans clavier numérique.
Chez moi c'est AltGr+MAJ+la touche 4 du clavier pas numérique.

http://mjulier.free.fr/clavier/

Merci. Very Happy

J'utilisais ALT+0150 à l'époque où j'avais un clavier num.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Miettes
Niveau 7

Re: La fin des virgules ?

par Miettes le Dim 17 Déc 2017 - 21:30
@Mélu a écrit:En tout cas cette histoire de ponctuation me navre. Que nous, adultes, nous acceptions de faire dire à un point que le placer en fin de phrase est agressif, c'est... irresponsable ? Que ça ait un sens pour les mômes, soit, c'est de leur âge, mais ensuite, quel besoin ? On est quand même capable de nuancer nos propos par des mots sans en passer par là, non ? La ponctuation est tellement maltraitée par ailleurs qu'accepter de le faire volontairement quand on la maîtrise pourtant, ça me dépasse. Bref, quand je trouve une convention débile, je m'en affranchis et refuse de l'utiliser pour ne pas la diffuser.

C'est aussi une richesse, lorsqu'on a grandi avec un certain code, de l'utiliser (et bien). J'ai 24 ans, je ne suis plus une môme, mes amis et mes amies non plus : pourtant nous savons à merveille nous adapter aux environnements de communication (un mail, un écrit universitaire, un SMS, un dialogue téléphonique...) et intégrer leurs codes, pour parfois les détourner ou en jouer. Nous n'écrivons pas "hors sol", mais en fonction d'un support, d'une interaction précise, d'un contexte particulier : et comme nous sommes merveilleusement plastiques, de vrais animaux sociaux, nous savons bien nous adapter (de la même manière que nous sommes capables d'utiliser des niveaux de langage différents selon le contexte, ou même des postures différentes : une question d'ethos).

Le point final du SMS nuance justement le propos du SMS, et ce n'est pas une convention débile. Elle peut bien sûr évoluer au cours du temps, et s'adapter à la personne en face (je n'hésiterai pas à ponctuer mes SMS à ma grand-mère comme si je lui écrivais un mail, parce qu'elle-même le fait, mais je ne le ferai pas lorsque j'écris à des ami-e-s ; au contraire, si je suis un peu en colère contre un-e ami-e, je le lui ferai savoir... en ponctuant mon SMS d'un point final bien senti : tout l'art de la nuance et de l'expressivité des signes ! à quoi on peut bien sûr rajouter les smileys).

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2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
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JPhMM
Demi-dieu

Re: La fin des virgules ?

par JPhMM le Dim 17 Déc 2017 - 21:33
Entre ne pas savoir utiliser un code et prétendre jouer avec les codes, il y a parfois un poil de... code.
Quant au point final du SMS : OSEB. Le SMS sera mort dans quelques poignées d'années. La virgule sera alors toujours vivante, elle.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Miettes
Niveau 7

Re: La fin des virgules ?

par Miettes le Dim 17 Déc 2017 - 21:36
Pas compris la première moitié de ton message.

Après oui, ce ne sont pas forcément des codes pérennes ou destinés à le devenir. Les outils numériques évoluent trop vite pour ça ! Par contre je pense qu'on pourra établir une généalogie (on le peut déjà avec l'utilisation des smileys !)

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JPhMM
Demi-dieu

Re: La fin des virgules ?

par JPhMM le Dim 17 Déc 2017 - 21:39
@Miettes a écrit:Pas compris la première moitié de ton message.

Après oui, ce ne sont pas forcément des codes pérennes ou destinés à le devenir. Les outils numériques évoluent trop vite pour ça ! Par contre je pense qu'on pourra établir une généalogie (on le peut déjà avec l'utilisation des smileys !)
Je veux dire que certains (mais pas toi) prétendent faire de la licence poétique quand juste ils ne savent pas écrire français. C'est tellement facile de dire : "moi je mets pas de verbe, même Sollers il met pas de verbe dans Femmes, alors bon, quand je mets pas de verbe, je fais de la littérature, j'interroge le code".

Ça me fait doucement rigoler.

PS : oui, je sais qu'il y a des verbes, dans Femmes, c'est juste qu'il n'y a pas de phrase, mais j'imaginais la réplique d'un bas du casque du base qui ne sait même pas ce qu'il y a dans Femmes.

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Miettes
Niveau 7

Re: La fin des virgules ?

par Miettes le Dim 17 Déc 2017 - 21:51
Laughing

effectivement, en ce sens...

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Delia
Neoprof expérimenté

Re: La fin des virgules ?

par Delia le Dim 17 Déc 2017 - 22:48
@Miettes a écrit:Pas compris la première moitié de ton message.

Après oui, ce ne sont pas forcément des codes pérennes ou destinés à le devenir. Les outils numériques évoluent trop vite pour ça ! Par contre je pense qu'on pourra établir une généalogie (on le peut déjà avec l'utilisation des smileys !)

Généalogie ?

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: La fin des virgules ?

par Iphigénie le Dim 17 Déc 2017 - 23:17
@Miettes a écrit:
@Mélu a écrit:En tout cas cette histoire de ponctuation me navre. Que nous, adultes, nous acceptions de faire dire à un point que le placer en fin de phrase est agressif, c'est... irresponsable ? Que ça ait un sens pour les mômes, soit, c'est de leur âge, mais ensuite, quel besoin ? On est quand même capable de nuancer nos propos par des mots sans en passer par là, non ? La ponctuation est tellement maltraitée par ailleurs qu'accepter de le faire volontairement quand on la maîtrise pourtant, ça me dépasse. Bref, quand je trouve une convention débile, je m'en affranchis et refuse de l'utiliser pour ne pas la diffuser.

C'est aussi une richesse, lorsqu'on a grandi avec un certain code, de l'utiliser (et bien). J'ai 24 ans, je ne suis plus une môme, mes amis et mes amies non plus : pourtant nous savons à merveille nous adapter aux environnements de communication (un mail, un écrit universitaire, un SMS, un dialogue téléphonique...) et intégrer leurs codes, pour parfois les détourner ou en jouer. Nous n'écrivons pas "hors sol", mais en fonction d'un support, d'une interaction précise, d'un contexte particulier : et comme nous sommes merveilleusement plastiques, de vrais animaux sociaux, nous savons bien nous adapter (de la même manière que nous sommes capables d'utiliser des niveaux de langage différents selon le contexte, ou même des postures différentes : une question d'ethos).

Le point final du SMS nuance justement le propos du SMS, et ce n'est pas une convention débile. Elle peut bien sûr évoluer au cours du temps, et s'adapter à la personne en face (je n'hésiterai pas à ponctuer mes SMS à ma grand-mère comme si je lui écrivais un mail, parce qu'elle-même le fait, mais je ne le ferai pas lorsque j'écris à des ami-e-s ; au contraire, si je suis un peu en colère contre un-e ami-e, je le lui ferai savoir... en ponctuant mon SMS d'un point final bien senti : tout l'art de la nuance et de l'expressivité des signes ! à quoi on peut bien sûr rajouter les smileys).
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BrindIf
Habitué du forum

Re: La fin des virgules ?

par BrindIf le Lun 18 Déc 2017 - 9:49
Suis-je la seule à être aller relire mes conversations téléphoniques suite à la lecture de ce fil ?
Je vois que ma petite sœur ne met effectivement de points que si elle écrit plusieurs phrases de suite et que je n'en mets pas toujours, sans que ce soit conscient. Je n'avais pas cette notion d'un « point final » agressif, mais cela rend clairement le message plus formel.
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Miettes
Niveau 7

Re: La fin des virgules ?

par Miettes le Lun 18 Déc 2017 - 10:09
Delia : généalogie au sens métaphorique. On peut retracer l'historique d'un usage en se documentant et en comprenant son évolution, comme on le fait avec la langue française lorsqu'on étudie son évolution depuis le Moyen-Age.

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laMiss
Expert spécialisé

Re: La fin des virgules ?

par laMiss le Lun 18 Déc 2017 - 10:53
Et si on se faisait une petite fiche virgule, histoire de mettre tout le monde d'accord au moins ici ?

Virgule en principe interdite :
- entre sujet et verbe
- entre verbe et attribut
- entre verbe et COD
- entre nom et complément du nom


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Bonne route !
Elberta
Niveau 5

Re: La fin des virgules ?

par Elberta le Lun 18 Déc 2017 - 12:56
@BrindIf a écrit:Je n'avais pas cette notion d'un « point final » agressif, mais cela rend clairement le message plus formel.

Quand je mets un point final à un texto envoyé à mon fils (16 ans), il me dit "Qu'est-ce que tu as ? Tu es fâchée ?" :blague:
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: La fin des virgules ?

par Delia le Lun 18 Déc 2017 - 12:58

@William Foster a écrit:
@Delia a écrit:
u la forme un tantinet phallique de  ce signe de ponctuation si injustement dédaigné.

Il  bande mou, alors ! (Ca, par contre...) :plusla:

Cela dépend si tu vois le porteur du kiki à droite ou à gauche de la virgule.
Comme quoi en matière de sexe, ce n'est pas la taille qui compte, mais bien dans quel sens on le prend. pingouin
Spoiler:

Certes, la virgule est une petite verge mais elle n'a rien d'un pénis en érection. D'où ma remarque : elle bande mou, la virgule, comparée au point d'exclamation.

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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Babarette
Doyen

Re: La fin des virgules ?

par Babarette le Lun 18 Déc 2017 - 13:03
Non mais dis-donc Delia, c'est du joli!  Very Happy

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“Google peut vous donner 100 000 réponses, un bibliothécaire vous donne la bonne.” Neil Gaiman.

elephantrose lecteur
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: La fin des virgules ?

par Delia le Lun 18 Déc 2017 - 13:05
C'est lui qu'a commencé, m'dame !

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
User17706
Enchanteur

Re: La fin des virgules ?

par User17706 le Lun 18 Déc 2017 - 13:16
@JPhMM a écrit: Quant au point final du SMS : OSEB. Le SMS sera mort dans quelques poignées d'années. La virgule sera alors toujours vivante, elle.
C'est certain.

Cela dit, la pratique du webchat a toutes les chances de se maintenir, et il faut reconnaître qu'elle a ses propres usages en matière de ponctuation, usages dont les codes sms sont très proches. Et à titre personnel, j'avoue que, tout en étant évidemment conscient, comme n'importe quel enseignant, de la nécessité de rappeler aux élèves et étudiants les règles minimales de la ponctuation (je m'arrache plus souvent qu'à mon tour une touffe de cheveux à cause de cela), il me semble que ne pas se rendre compte de la sécheresse du point final dans le contexte du webchat et dans les contextes apparentés, c'est le signe d'un manque de sensibilité à l'aspect prosodique de la ponctuation, pour ne pas dire d'une conception un peu mécanique de l'écrit. (J'ai un peu peur de me faire agonir, ce disant ; alea jacta.)

Sur un forum, c'est très différent évidemment, l'absence de point final est gênante au même titre que dans une lettre ou un mail ou une copie ; c'est, aussi, qu'on poste un produit fini et qu'on ne peut pas par principe se faire interrompre. Rien de tel en webchat ni en sms où l'on mime de beaucoup plus près une communication orale (où, par exemple, une phrase peut n'être pas certainement finie, en attente d'une éventuelle proposition supplémentaire, etc.).

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: La fin des virgules ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 18 Déc 2017 - 13:53
J'attribue une valeur similaire au point en fin de SMS. Je ne le trouve pas agressif mais froid et définitif, parfois ironique (j'ai 29 ans Razz ). La langue étant un système, dès lors qu'un autre signe apparaît --- la blanc au lieu du point --- le signe concurrencé ne peut que disparaître ou changer de valeur. Bon, je ne vois pas bien ce qu'il faudrait regretter.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Fesseur Pro
Vénérable

Re: La fin des virgules ?

par Fesseur Pro le Lun 18 Déc 2017 - 14:15
Autant sur un forum ça pique et ça saute aux yeux, autant en SMS je ne respecte rien, ni orthographe ni ponctuation.
Et c'est même agréable.

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Pourvu que ça dure... professeur
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Lady Oscar
Niveau 6

Re: La fin des virgules ?

par Lady Oscar le Lun 18 Déc 2017 - 14:53
Je suis très attentive à l'écriture en général et la ponctuation en particulier, même si je ne sais pas si je l'utilise à bon escient cependant! Je mets des virgules quand il me semble qu'il en faut Embarassed , et j'en mets aussi dans les sms, je n'écris jamais en abrégé et je mets toujours un point final à mes messages Wink .

J'ai 44 ans, ceci explique peut-être cela Wink !
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Dhaiphi
Sage

Re: La fin des virgules ?

par Dhaiphi le Lun 18 Déc 2017 - 15:25
Païkan a écrit:Je mets des virgules quand il me semble qu'il en faut Embarassed
Bah oui ! il faut "s'écouter" écrire. Wink Very Happy

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[Alain Souchon]
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Miettes
Niveau 7

Re: La fin des virgules ?

par Miettes le Lun 18 Déc 2017 - 19:26
PauvreYorick a écrit:
Sur un forum, c'est très différent évidemment, l'absence de point final est gênante au même titre que dans une lettre ou un mail ou une copie ; c'est, aussi, qu'on poste un produit fini et qu'on ne peut pas par principe se faire interrompre. Rien de tel en webchat ni en sms où l'on mime de beaucoup plus près une communication orale (où, par exemple, une phrase peut n'être pas certainement finie, en attente d'une éventuelle proposition supplémentaire, etc.).

Une nuance : ce qui s'écrit dans un forum n'est pas strictement équivalent à ce qui s'écrit dans une mail / une lettre / une copie. On se situe dans une dimension conversationnelle, moins réfléchie, moins écrite aussi que dans les trois autres exemples.
Mais cela dépend aussi des forums ; ici, l'écriture est très soignée (ethos professoral). Sur d'autres, on retrouve beaucoup plus évidemment une forme d'oralité écrite.

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Re: La fin des virgules ?

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