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freche
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"Profs fâchés avec l'orthographe : « Le plus important, c'est la pédagogie »" (Francette Popineau) - Page 6 Empty Re: "Profs fâchés avec l'orthographe : « Le plus important, c'est la pédagogie »" (Francette Popineau)

par freche le 18.12.17 13:25
@JPhMM a écrit:
@Luigi_B a écrit:Extrait :

Francette Popineau (SNUIPP) a écrit:C'est vrai qu'il y a globalement une déperdition en orthographe. Les étudiants qui deviennent ensuite des professeurs n'y échappent pas. Bien sûr, on devrait avoir des jeunes qui maîtrisent parfaitement la langue. Ils ont cette responsabilité. Mais il ne faut pas surestimer l'orthographe même si c'est très rassurant pour les parents. On est à cheval là-dessus alors que c'est d'une grande complexité, entre les verbes, les pronoms... Vous savez, on a des écrivains formidables, comme Cocteau, qui faisaient des fautes. Le plus important, c'est la pédagogie et la motivation. C'est être bienveillant.
Quelle honte.
L'autre est incapable d'écrire correctement, elle accuse l'orthographe et la grammaire d'être trop compliquées. Genre...
La mécanique quantique est trop compliquée, donc je vais en faire une à ma sauce, pédagogique, motivante et bienveillante. [modéré]

au moins ça c'est vrai...
JPhMM
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par JPhMM le 18.12.17 18:57
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Le réel est complexe, c'est la vie. La complexité est un objet d'étude en soi.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par RogerMartin le 18.12.17 19:49
@Daphné a écrit:
@Anaxagore a écrit:Lorsqu'on est en désaccord avec un syndicat, on peut en changer. On peut aussi réfléchir à son vote au moment des élections professionnelles.

Exactement ! Si ces gens sévissent et nous représentent - du moins en partie - c'est parce qu'il y en a beaucoup qui ont voté pour eux.

"Profs fâchés avec l'orthographe : « Le plus important, c'est la pédagogie »" (Francette Popineau) - Page 6 2252222100 Il faut prendre ses responsabilités lors de toutes les élections professionnelles. Depuis la réforme du collège, j'applique strictement un certain nombre de critères, en refusant systématiquement ma voix à certains syndicats.

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par Dalva le 20.12.17 7:39
Pour rebondir : interview de Blanche Lochmann, présidente de la Société des agrégés, par Le Figaro.
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/12/19/31003-20171219ARTFIG00254-la-mise-a-l-index-des-professeurs-qui-ont-une-orthographe-correcte-est-inadmissible.php

L'article est réservé aux abonnés mais peut-être certains y ont-ils accès.

Le chapeau :
«La mise à l'index des professeurs qui ont une orthographe correcte est inadmissible»
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par JPhMM le 20.12.17 7:43
Comment avons-nous fait pour en arriver là ?
On dirait un titre d'article du Gorafi.

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Verdurette
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par Verdurette le 20.12.17 7:57
Je viens d'envoyer un mail à mes parents qui sont abonnés.
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"Profs fâchés avec l'orthographe : « Le plus important, c'est la pédagogie »" (Francette Popineau) - Page 6 Empty Re: "Profs fâchés avec l'orthographe : « Le plus important, c'est la pédagogie »" (Francette Popineau)

par Celadon le 20.12.17 8:38
@JPhMM a écrit:Comment avons-nous fait pour en arriver là ?
On dirait un titre d'article du Gorafi.
A force de taper à longueur d'années sur les enseignants exigeants et de récompenser les j'menfoutistes, laxistes et autres istes, il n'y a pas lieu de s'étonner du fracas final.
Il faut juste revoir le sens de "ortho" mais ça ne saurait tarder.
stench
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par stench le 20.12.17 9:05
@Celadon a écrit:
@JPhMM a écrit:Comment avons-nous fait pour en arriver là ?
On dirait un titre d'article du Gorafi.
A force de taper à longueur d'années sur les enseignants exigeants et de récompenser les j'menfoutistes, laxistes et autres istes,

On peut aussi penser à certains noms qui finissent en "-ogue", je crois.

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"Ils veulent dessiner l'apartheid, on dessinera le maquis."
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par Celadon le 20.12.17 9:14
Surtout, oui. Mais on a déjà beaucoup parlé d'eux. Il faut maintenant s'intéresser aux maillons transmetteurs de la bonne parole.
Danska
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par Danska le 20.12.17 9:31
@Dalva a écrit:Pour rebondir : interview de Blanche Lochmann, présidente de la Société des agrégés, par Le Figaro.
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/12/19/31003-20171219ARTFIG00254-la-mise-a-l-index-des-professeurs-qui-ont-une-orthographe-correcte-est-inadmissible.php

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Le chapeau :
«La mise à l'index des professeurs qui ont une orthographe correcte est inadmissible»
Je rêve ou je suis d'accord avec un article du Figaro ? "Profs fâchés avec l'orthographe : « Le plus important, c'est la pédagogie »" (Francette Popineau) - Page 6 1363553205
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desnos
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par desnos le 20.12.17 9:41
Bonjour.

Les masques sont tombés : la saltimbanque du syndicat n'est qu'une chambre d'écho de la doxa bienpensante, où, par exemple, un certain Olivier Rey, membre de l'IFÉ (Institut Français de l'Éducation) (ou plutôt grande chapelle du pédagogisme), avait déclaré :

« le maître est un “guide«  et l’élève apprend en agissant », ou encore « Le noyau stable de l’identité de l’éducateur se trouve dans l’expertise des situations d’enseignement et d’apprentissage plus que dans la maitrise de savoirs disciplinaires en constante évolution. »

Ce à quoi j'avais naguère modestement répondu :

<< Le dénigrement des savoirs et l’apologie de l’ignorance

À bien méditer cette assertion de O. Rey, on a du mal à évacuer l’idée que la dérive pédagogiste tend à se satisfaire d’une situation où maître et élève sont, dans une certaine mesure, sur un pied d’égalité, si possible dans le même état d’ignorance.

   Pour l’enseignant :

Admirez la profondeur de l’argument (et pardonnez l’antiphrase) : sous prétexte qu’ils sont en constante évolution, les savoirs disciplinaires ont donc vocation à être relégués au second plan. Or, cette logique peut, à certains égards, nous conduire « dangereusement » à ce qui suit : puisque les savoirs ne cessent d’évoluer, autant ne rien savoir. Et si l’on applique ce principe à l’idée même qui l’énonce, celle-ci s’annihile de facto. Comme vision nihiliste, difficile de faire mieux.

Par ailleurs, est-ce que tous les savoirs évoluent ? En quoi le théorème de Thalès a-t-il changé depuis plus de 2500 ans ? A-t-il cessé d’être vrai dans le cadre d’une géométrie plane ? Qu’est-ce qui a changé dans les règles de la syntaxe française ? A-t-on inventé d’autres normes pour les accords ? Et même en cas d’évolution, comment pourrait-on alors comprendre l’état d’un savoir qui a évolué, si on ne l’a pas compris dans son état avant évolution ? Comment un enseignant en physique pourrait-il expliquer, par exemple, à ses élèves la nouvelle acception du concept de masse, née de la récente découverte du boson de Higgs, s’il ne connaissait pas l’ancienne acception de ce concept ? Comment pourrait-il expliquer cette évolution s’il ne connaît pas et « l’avant » et « l’après » du concept ? Comment pourrait-il expliquer aussi que la relativité générale d’Einstein est un dépassement de la mécanique newtonienne s’il ne passe pas par une étude préalable de cette dernière. Ne serait-il pas illusoire d’espérer maîtriser une nouvelle connaissance si l’on n’a pas d’abord fait l’effort d’assimiler pleinement celle qui a été remise en question ?

Autant dire, contrairement à la thèse de notre ami O. Rey, que c’est justement cette évolution constante des savoirs qui oblige tout enseignant, digne de ce nom, à les maîtriser constamment. Sinon, quelle crédibilité pourrait-il avoir aux yeux de ses élèves s’il montre le moindre signe d’hésitation à cet égard ?

Ce « noyau stable de l’identité de l’éducateur », tel qu’il est défini par Olivier Rey, ne manque pas de réduire in fine le rôle de l’enseignant à un simple animateur, amené à s’effacer progressivement devant l’activisme, supposé fécond, de l’élève. C’est ainsi qu’on achève de le dépourvoir de ce qui fonde son autorité morale : sa maitrise des savoirs disciplinaires. Cette norme surannée, on n’en a cure, semble laisser entendre la définition de l’éducateur selon O. Rey. Mais diantre ! Que pourrait répondre un enseignant à un élève qui lui demanderait, par exemple, pourquoi on n’accorde pas le participe passé dans « les événements qui se sont succédé », alors qu’on doit l’accorder dans « ils se sont répétés », s’il ne maîtrise pas les règles syntaxiques relatives à l’accord du participe passé des verbes pronominaux ? >>

Pour une plus ample lecture :

https://antipedagog.wordpress.com/2017/11/11/46/

Bien à vous.


Dernière édition par desnos le 29.12.17 17:35, édité 2 fois
egomet
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Doyen

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par egomet le 20.12.17 10:43
@stench a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@stench a écrit:Nous semblons être une immense majorité sur ce forum à trouver ces remarques désolantes ; doit-on en conclure que néoprofs est le lieu de rencontre de professeurs ringards ou que ces propos révoltants ne sont tenus que par une poignée d'illuminés qui captent toute l'attention ?

Voilà c'est ça

Si c'est le cas et que la majorité des professeurs trouve ça inepte, qu'est-ce qu'on attend pour bombarder ces gens par twitter interposé à chaque prise de position de ce type ? Qu'est-ce qu'on attend pour quitter une réunion, tous ensemble, avec un grand éclat de rire, quand de tels propos sont tenus ? Sérieux, ces gens n'ont l'attention que parce qu'on les écoute. On devrait les mépriser, à la fois pour le mal qu'ils font à la langue et pour l'image qu'ils donnent des professeurs. Faisons du bruit, nous aussi, ne laissons plus dire des choses de ce type, ne laissons plus des collègues affirmer ces horreurs en les maudissant en silence.

A partir de maintenant, je m'engage à ne plus me retenir dans de pareilles situations.

Ces gens ont de l'attention parce qu'il y a une structure hiérarchique qui tient les cordons de la bourse. Certes, le statut de fonctionnaire protège les professeurs contre les effets les plus graves d'une rébellion, mais avant d'en arriver là il faut avoir obtenu sa titularisation. Un an, c'est bien assez pour casser les professeurs et leur inculquer la loyauté envers l'institution. Et encore, quand on débute pour être enseignant, on n'arrive que rarement avec un esprit de révolte.
Par la suite, le statut de fonctionnaire protège assez bien d'un licenciement, mais pas d'un gel de la carrière. Tu es prêt à sacrifier une grosse partie de tes revenus futurs?
Tous ensemble, ce serait effectivement la clé. Mais s'il y en a qui ne suivent pas, pour une raison ou une autre, ceux qui se rebellent sont marrons.
Et puis il y a la force de l'idéologie et de la rhétorique. Parce que ces discours ne sont pas que cons. Ils jouent sur des valeurs ou des principes tout à fait valables, pour paralyser la discussion. Qui osera se déclarer ouvertement contre l'égalité, ou contre le fait d'instruire les élèves en difficulté? Qui peut se déclarer ouvertement contre la bienveillance?
Parce que c'est vrai que la bienveillance est essentielle dans l'enseignement, même si le mot finit par nous sortir par les yeux à force d'être employé à tort. Je ne peux pas reprocher à un pédagogue d'être sensible à ce problème.
Parce que c'est vrai que l'égalité est un critère de justice. On n'est juste pas foutus de se mettre d'accord sur le sens de ce mot. Dès que ça devient un peu conceptuel, tout le monde dit pouce.
Parce qu'on ne peut pas refuser de lutter contre l'échec scolaire, même si l'on pense que ce n'est pas le sujet et que les termes sont mal posés.
Parce qu'on ne peut pas ne pas vouloir la réussite de tous, même si l'on pense que c'est une promesse insensée.

Alors la servitude volontaire a encore de beaux jours devant elle.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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par archeboc le 20.12.17 13:44
@desnos a écrit:« le maître est un “guide«  et l’élève apprend en agissant », ou encore « Le noyau stable de l’identité de l’éducateur se trouve dans l’expertise des situations d’enseignement et d’apprentissage plus que dans la maitrise de savoirs disciplinaires en constante évolution. »

Ce à quoi j'avais naguère modestement répondu :

J'apprécie fort ta réponse, mais j'en ai une plus courte : lorsque je vais en montagne, je préfère que mon guide maîtrise sa spécialité, l'alpinisme, avant la pédagogie.

William Foster
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par William Foster le 20.12.17 14:17
@archeboc a écrit:
@desnos a écrit:« le maître est un “guide«  et l’élève apprend en agissant », ou encore « Le noyau stable de l’identité de l’éducateur se trouve dans l’expertise des situations d’enseignement et d’apprentissage plus que dans la maitrise de savoirs disciplinaires en constante évolution. »

Ce à quoi j'avais naguère modestement répondu :

J'apprécie fort ta réponse, mais j'en ai une plus courte : lorsque je vais en montagne, je préfère que mon guide maîtrise sa spécialité, l'alpinisme, avant la pédagogie.


Je crois que ton raisonnement n'est pas bon : si l'éducateur, expert-pédagogue, doit (?) être un guide, rien ne dit que le guide (de montagne), lui, ait besoin de se rassurer sur l'absence de maîtrise dans son domaine. Neutral

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par archeboc le 20.12.17 14:41
@William Foster a écrit:
@archeboc a écrit:
@desnos a écrit:« le maître est un “guide«  et l’élève apprend en agissant », ou encore « Le noyau stable de l’identité de l’éducateur se trouve dans l’expertise des situations d’enseignement et d’apprentissage plus que dans la maitrise de savoirs disciplinaires en constante évolution. »

Ce à quoi j'avais naguère modestement répondu :

J'apprécie fort ta réponse, mais j'en ai une plus courte : lorsque je vais en montagne, je préfère que mon guide maîtrise sa spécialité, l'alpinisme, avant la pédagogie.


Je crois que ton raisonnement n'est pas bon : si l'éducateur, expert-pédagogue, doit (?) être un guide, rien ne dit que le guide (de montagne), lui, ait besoin de se rassurer sur l'absence de maîtrise dans son domaine. Neutral

Désolé, je pense que c'est une boutade parce qu'il y a un souriard à la fin, mais je ne l'ai pas comprise du tout, même pas prima facie.
William Foster
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par William Foster le 20.12.17 15:06
Disons que le mot "guide" n'a pas le même sens quand un pédagogue se dit "guide" et qu'un guide de montagne se dit "guide".

Le premier se rapproche du GPS de la bagnole (il sait par où tu pourrais passer, mais il n'ira pas si tu ne le portes pas, et n'a aucun idée de comment se conduit une voiture) alors que le second a effectivement arpenté le chemin.

Du coup, un gars qui ne sait pas peut se qualifier de guide (en pensant GPS), mais ça ne signifie rien, ni n'engage, pour les autres "guides" (de montagne par exemple).

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par archeboc le 20.12.17 17:10
@William Foster a écrit:Disons que le mot "guide" n'a pas le même sens quand un pédagogue se dit "guide" et qu'un guide de montagne se dit "guide".

Le premier se rapproche du GPS de la bagnole (il sait par où tu pourrais passer, mais il n'ira pas si tu ne le portes pas, et n'a aucun idée de comment se conduit une voiture) alors que le second a effectivement arpenté le chemin.

Du coup, un gars qui ne sait pas peut se qualifier de guide (en pensant GPS), mais ça ne signifie rien, ni n'engage, pour les autres "guides" (de montagne par exemple).

Ah, c'est pour cela que j'avais du mal. C'est quand même compliqué de faire confiance à un guide qui ne connaît rien de l'endroit où il va te guider.
William Foster
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par William Foster le 20.12.17 17:16
@archeboc a écrit:
@William Foster a écrit:Disons que le mot "guide" n'a pas le même sens quand un pédagogue se dit "guide" et qu'un guide de montagne se dit "guide".

Le premier se rapproche du GPS de la bagnole (il sait par où tu pourrais passer, mais il n'ira pas si tu ne le portes pas, et n'a aucun idée de comment se conduit une voiture) alors que le second a effectivement arpenté le chemin.

Du coup, un gars qui ne sait pas peut se qualifier de guide (en pensant GPS), mais ça ne signifie rien, ni n'engage, pour les autres "guides" (de montagne par exemple).

Ah, c'est pour cela que j'avais du mal. C'est quand même compliqué de faire confiance à un guide qui ne connaît rien de l'endroit où il va te guider.


Aies confiance...:
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Verdurette
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par Verdurette le 20.12.17 18:36
Mes parents m'ont envoyé l'article, mais j'imagine qu'on n'a pas le droit de Faire un copié-collé ? Ou en spoiler? Dites-moi. Sinon, je vous ferai un topo dans la soirée, le devoir culinaire m'appelle.
Vindex
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par Vindex le 20.12.17 21:24
@Philomène87 a écrit:J'ai bien des collègues qui disent que le plus important, c'est la pédagogie. On peut être prof de n'importe quoi, du moment qu'on est pédagogue. Donc ce discours ne m'étonne pas.

Les tenants du "pédagogisme" et des "sciences de l'éducation" n'ont de toute façon pas envie d'une éducation qui change l'élève, mais d'une pédagogie qui permet d'épanouir l'élève et son être.

Pas étonnant que le savoir (sous toutes ses formes) y soit totalement secondaire, voire même vu comme réac...
Vindex
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par Vindex le 20.12.17 21:26
@Orlanda a écrit:
@Philomène87 a écrit:J'ai bien des collègues qui disent que le plus important, c'est la pédagogie. On peut être prof de n'importe quoi, du moment qu'on est pédagogue. Donc ce discours ne m'étonne pas.

Ma tutrice tenait ce discours. Je l'avais regardée avec mépris, cela a failli me coûter ma titularisation! "Profs fâchés avec l'orthographe : « Le plus important, c'est la pédagogie »" (Francette Popineau) - Page 6 437980826

Que n'aviez-vous pas fait là ! Etre en désaccord... quelle idée ?!?!
Thalia de G
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par Thalia de G le 20.12.17 21:28
@Verdurette a écrit:Mes parents m'ont envoyé l'article, mais j'imagine qu'on n'a pas le droit de Faire un copié-collé ? Ou en spoiler? Dites-moi. Sinon, je vous ferai un topo dans la soirée, le devoir culinaire m'appelle.
Tu peux citer simplement un extrait. Merci de te soucier de ce détail.

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par Kimberlite le 20.12.17 22:25
@Danska a écrit:
@Dalva a écrit:Pour rebondir : interview de Blanche Lochmann, présidente de la Société des agrégés, par Le Figaro.
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/12/19/31003-20171219ARTFIG00254-la-mise-a-l-index-des-professeurs-qui-ont-une-orthographe-correcte-est-inadmissible.php

L'article est réservé aux abonnés mais peut-être certains y ont-ils accès.

Le chapeau :
«La mise à l'index des professeurs qui ont une orthographe correcte est inadmissible»
Je rêve ou je suis d'accord avec un article du Figaro ? "Profs fâchés avec l'orthographe : « Le plus important, c'est la pédagogie »" (Francette Popineau) - Page 6 1363553205
Ceci dit, comme d'habitude, il me semble préférable de ne pas lire les commentaires...

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Danska
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par Danska le 20.12.17 22:30
De toute façon, j'ai arrêté de lire jusqu'aux commentaires dans Le Monde : pas un pour rattraper l'autre, la plupart du temps... Rolling Eyes
Babarette
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par Babarette le 20.12.17 22:43
Ne jamais lire les commentaires de quelque journal que ce soit! Ce n'est, généralement, qu'un déferlement de bêtise et de haine.

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par LaMaisonQuiRendFou le 20.12.17 23:36
@Babarette a écrit:Ne jamais lire les commentaires de quelque journal que ce soit! Ce n'est, généralement, qu'un déferlement de bêtise et de haine.

Je me délecte de ceux du Figaro, surtout lorsque l'article traite de l'enseignement et plus généralement de la FP.
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