Quelle définition du texte fondateur ?

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Re: Quelle définition du texte fondateur ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 21 Mai 2014 - 17:56

Je suis d'accord (à cause de René Char). Mais doit-on nécessairement adhérer à cette volonté, et accepter le produit parce qu'il était inévitable qu'il se fît autrement ? Enseigner cela dans son historicité, d'accord, mais ça me semble impossible avec des 6e. J'ai l'impression que cela se réduirait forcément à un c'est-comme-ça-retenez-le-bien, et je ne trouve pas à cet enseignement l'intérêt qui pourrait contrebalancer l'absence de regard un peu critique. :/

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Re: Quelle définition du texte fondateur ?

Message par PauvreYorick le Mer 21 Mai 2014 - 18:00

Adhérer pas forcément. En signaler la prégnance historique, en revanche, c'est difficilement évitable. On peut soutenir la thèse (Rémi Brague le fait) que cette référence au passé romain et grec a, de fait, construit l'identité de l'Europe, pas uniquement, mais de façon prépondérante.

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Re: Quelle définition du texte fondateur ?

Message par virgere le Mer 21 Mai 2014 - 18:13

Bon bon bon...
D'abord pardon si j'ai pu donner l'impression brutale de désigner comme fats et vides ceux pour qui l'expression "texte fondateur" fait sens. Mais, comme le dit bien mieux Sphinx, je voulais uniquement parler de ce que cette expression recouvre dans le programme de 6e.

Sinon, la discussion est fort intéressante, même si elle dépasse largement mon questionnement Smile

Ce que je trouve remarquable, c'est le nombre de points communs à toutes ces oeuvres. La cosmogonie, le déluge, la violence des hommes, pour ne citer qu'eux.
De même, si dans la Bible Dieu a créé l'homme à son image, dans la mythologie gréco-latine les dieux sont finalement "des hommes comme les autres", revêtant leurs qualités et défauts. Et j'y vois (à tort, peut-être) de la religion...
En plus des réponses que ces textes proposent aux questions de l'homme... En plus de la recherche de l'origine de l'homme, sa quête existentielle...
Si à ça j'ajoute l'influence de ces oeuvres sur la pensée (les moeurs ?, je peine à trouver le mot qui exprimerait ce que je veux dire), les arts en général et la littérature en particulier, j'obtiens ce qui fait de ces textes, à mon sens, des textes fondateurs.
Cependant, je ne connais pas suffisamment les textes antiques pour savoir si, comme la Bible (que je connais mieux) et le Coran (que je connais très peu), ils fondent aussi des règles (lois) de vie.


Je lis vos savantes interventions avec grand intérêt. J'en profite pour me cultiver et approfondir ma réflexion. Alors merci Smile

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Re: Quelle définition du texte fondateur ?

Message par Sphinx le Mer 21 Mai 2014 - 19:04

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Il y a une part de judéo dans le chrétien, mais il y a (eu) dans le chrétien beaucoup de rejet des spécificités du judéo, voire une non-lecture du judéo dans la Bible (avec des traductions christianisantes de l'Ancien Testament, par exemple). Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre en lisant Meschonnic et Finkelstein. La civilisation européenne telle que nous l'imaginons serait surtout la civilisation telle que les Chrétiens l'ont imaginée, c'est-à-dire sans les Juifs, sans l'Ancien Testament selon les lectures et les modes de lecture juifs.

Oui mais ce n'est pas parce qu'il y a un évident déni que tout est magiquement effacé.

Pour ce qui est de l'oral, oui, on peut travailler là-dessus, certains collègues le font d'ailleurs bien davantage que moi, je ne saurais donner de leçons. Ce que je voulais dire, c'est qu'en considérant que la littérature n'équivaut pas au texte, il devient impossible de trouver les fondements littéraires de quoi que ce soit : nous nous trouvons limité, outre par le peu de données archéologiques à notre portée, par l'impossibilité de trouver des transcriptions, passée une certaine époque. Trouver un fondement littéraire pensé comme première pierre me semble alors, ou artificiel, ou relever d'une pensée mythologique, et non historique.

En fait, je ne comprends pas bien cette interrogation. C'est sûr que la Théogonie, l'Iliade et la Bible ne sont pas des "fondements" de la littérature : il faudrait imaginer un texte qui soit le tout premier de tous les textes, pensé et conçu exprès pour servir de pierre angulaire à tous les autres, et ce n'est évidemment pas le cas. Mais ce sont des témoignages des premiers temps de l'écrit, et comme la littérature, au sens étymologique, c'est de l'écrit, en tant que profs de lettres, ça doit nous intéresser quand même un peu. Ce sont même des témoignages de la tradition orale, notamment les textes grecs où on retrouve
- les formules comme les vers formulaires répétés plusieurs fois ou encore les épiclèses qui servent en réalité à compléter la métrique et à soutenir la mémoire
- des dialectes de différentes régions et époques qui prouvent que le texte s'est baladé et a évolué au fil du temps.

Pour ce qui est de la Littérature avec un grand L comme fondement de la Civilisation avec un grand C, quoi que ce soit qu'on appelle civilisation, ça me semble une interrogation difficile, mais dans tous les cas hors des clous du travail de professeur de français, surtout en 6e.

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Re: Quelle définition du texte fondateur ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 21 Mai 2014 - 20:00

@Sphinx a écrit:Oui mais ce n'est pas parce qu'il y a un évident déni que tout est magiquement effacé.

Je ne crois pas avoir dit cela ?


@Sphinx a écrit:En fait, je ne comprends pas bien cette interrogation. C'est sûr que la Théogonie, l'Iliade et la Bible ne sont pas des "fondements" de la littérature : il faudrait imaginer un texte qui soit le tout premier de tous les textes, pensé et conçu exprès pour servir de pierre angulaire à tous les autres, et ce n'est évidemment pas le cas. Mais ce sont des témoignages des premiers temps de l'écrit, et comme la littérature, au sens étymologique, c'est de l'écrit, en tant que profs de lettres, ça doit nous intéresser quand même un peu.

Mais je ne suppose aucun premier texte et ne m'interroge guère sur l'origine des origines, moi. J'ai parlé de cela dans le cas où on ferait du fondement le synonyme de l'origine. Je ne vois pas bien où est notre désaccord là-dessus.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'intéresser à l'écrit, mais qu'il me semble bon de reconnaître des pratiques littéraires qui ne passent pas par l'écrit. Si on tient à l'étymologie, on peut toujours appeler ça autrement (certains préfèrent parler de poésie, par exemple), mais ce serait dommage de se priver d'une certaine compréhension des choses parce que le mot vient d'un mot qui signifie "écriture".

Pour la tradition orale, d'accord, mais comme je l'ai signalé plus haut je connais déjà ces théories sur la fonction des vers et des épithètes homériques. Je ne comprends pas ce que tu veux me dire par là... Que le passage à l'écrit changerait fondamentalement la donne, que l'oralité des textes ne serait en fait qu'un témoignage des pratiques orales, et non leur perpétuation ? On peut en discuter (je trouve, en fait, qu'un texte écrit est bien plus oral qu'on ne le croit ; à moins de lire sans entendre une voix qui lit, ne serait-ce que dans sa tête, l'oeuvre littéraire, c'est toujours quelqu'un qui parle), mais quand bien même nous ne serions pas d'accord sur ce point, je ne trouverais pas là-dedans la critique de ce que j'ai dit plus haut... :/

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Re: Quelle définition du texte fondateur ?

Message par Sphinx le Mer 21 Mai 2014 - 20:35

Ah mais je ne crois pas non plus qu'on ne soit fondamentalement pas d'accord, mais en fait tu as l'air de te demander où est l'intérêt d'étudier ces textes, ou alors j'ai mal compris ton questionnement :/

J'ai juste répondu sur quelques points de ton discours, rapidement parce que je corrige des copies en même temps Razz Je voulais juste dire, comme l'a signalé PauvreYorick, que ce n'est pas parce que "l'héritage judéo-chrétien" et "l'héritage classique" sont largement des reconstructions a posteriori qu'ils ne sont pas, de fait, au fondement de notre littérature (même si c'est un fondement voulu et non pas naturel). Et pour ce qui est de l'oralité, je voulais dire qu'on en retrouve des traces dans certains textes, mais seulement des traces, puisque les mots s'envolent, par définition ; du coup, difficile d'en tirer quoi que ce soit et nous sommes bien obligés de nous concentrer sur l'écrit.

Selon moi, c'est tout ce qu'il y a à tirer de ce groupement hétéroclite de textes qu'on nomme "chapitre : les textes fondateurs" en 6e. Parce qu'on est d'accord sur le point qu'en réalité ils ne fondent pas grand chose.

Mais bref, mon but était juste de discuter un ou deux points de ce que tu as dit, pas de te contredire sur le fond.

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Re: Quelle définition du texte fondateur ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 21 Mai 2014 - 21:12

Ah mais non, j'en vois tout à fait l'intérêt, je suis passionné par ces littératures et très heureux qu'elles soient au programme ! Smile

Sinon, je dirais que ce n'est pas parce qu'on a inventé le judéo-christianisme que cela devient un fait. C'est une représentation des choses, avec ses implications, et ses implications ne me plaisent pas, alors je ne tiens pas à parler d'un fondement ou d'un héritage judéo-chrétien à mes élèves. Je crois que l'héritage est surtout chrétien. L'influence de la Bible, c'est surtout celle de la lecture chrétienne de la Bible, et encore : lecture de traductions chrétiennes de la Bible. Ça, par contre, je le dirais volontiers, si mes élèves n'étaient pas un peu jeunes. Mais parler de fondement, d'héritage (d'autant plus bizarre que le concept est très récent je crois, qui a pu donc hériter de ce mariage ?), comme ça, sans rien ajouter, ça me semble justement naturaliser la chose.

L'héritage classique, oui, cela est indéniable. Comme je l'ai dit, je n'ai pas du tout envie d'éviter de donner à mes élèves les clés pour comprendre une grande partie des œuvres européennes. Mais je pense qu'on peut le faire sans parler de "fondements", de "textes fondateurs", ce qui revient me semble-t-il, encore une fois, à adhérer à une certaine vision des choses, à une conception de notre civilisation, quand je trouve qu'aujourd'hui il serait bon de s'intéresser aussi au monde si différent auquel ces œuvres anciennes nous ouvrent (j'avais envisagé, par exemple, de profiter d'Ovide pour montrer la diversité des conceptions de l'amour qu'on peut y trouver, mais mon formateur m'en a dissuadé, et je n'ai pas eu l'audace  Embarassed ).

PS : Bon mais sinon, le programme actuel parle encore de "textes fondateurs" ? A cause de mes problèmes de connexion, je ne parviens pas à ouvrir le PDF, il me semblait que l'intitulé de la rubrique avait changé... non ?

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Re: Quelle définition du texte fondateur ?

Message par virgere le Mer 21 Mai 2014 - 21:34

Après vérification suite à ton message Sylvain, non, les programmes ne parlent plus de textes fondateurs. J'ai pris l'intitulé sur les manuels et chez mes collègues. Et mon inspecteur ne s'est aperçu de rien non plus.
Décidément, je n'avais vraiment aucune raison d'utiliser cette expression !
Vivement l'an prochain, que je ne reproduise plus certaines erreurs...

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Re: Quelle définition du texte fondateur ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 21 Mai 2014 - 21:54

J'ai à nouveau accès au PDF. Alors, petite recherche : trois occurrences de "textes fondateurs" :
- II. La lecture, 1. Fonder une culture humaniste : "Les lectures conduites
en classe permettent d’initier aux mythes, contes et légendes, aux
textes fondateurs et aux grandes oeuvres du patrimoine." et "...une « première approche du fait religieux
en France, en Europe et dans le monde, en prenant notamment appui
sur des textes fondateurs (en particulier des extraits de La Bible et du
Coran)"
- V. L'histoire des arts : "La priorité est accordée à l’Antiquité, l’étude des textes fondateurs permettant de mettre en valeur la thématique « Arts, mythes et
religions »."

Donc en fait, si. Very Happy

(Cela ne m'empêche pas d'avoir hâte moi aussi d'être à l'année prochaine.)

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: Quelle définition du texte fondateur ?

Message par virgere le Mer 21 Mai 2014 - 22:04

J'avoue n'avoir regardé que dans le programme des 6e...
Zut, j'aurais pu dire que ce n'était pas ma faute ! ^^

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