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Cath
Esprit sacré

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Cath le Mer 27 Déc 2017 - 10:53
@egomet a écrit:
@archeboc a écrit:

Je doute que qui que ce soit sur ce forum ait lu la Bible en version intégrale. Je plains celui qui a mis cela dans ses bonnes résolutions de 2018 (et je parie qu'il n'ira pas plus loin que le livre des Nombres).


Moi. Y compris le livre des Nombres.

Moi aussi.
Certaines pages ont été tournées plus vite que d'autres, je le reconnais.
User17706
Enchanteur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par User17706 le Mer 27 Déc 2017 - 11:06
Il y a plusieurs milliers d'inscrits sur le forum, avec du seiziémiste et du dix-septiémiste dedans, il aurait été un peu étonnant qu'il ne se fût pas trouvé une bonne poignée de lecteurs de la Bible Smile

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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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RogerMartin
Empereur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par RogerMartin le Mer 27 Déc 2017 - 11:22
Oui, le devoir professionnel est impérieux aussi pour les médiévistes. Wink

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Tamerlan
Modérateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Tamerlan le Mer 27 Déc 2017 - 12:10
C'est comme ça que, étudiant, j'ai compris que je ne serai jamais médiéviste. En mesurant le niveau d'érudition biblique pour pouvoir faire quelque chose de potable dans le domaine de l'histoire des idées au MA.

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Elyas
Guide spirituel

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Elyas le Mer 27 Déc 2017 - 12:19
@Tamerlan a écrit:C'est comme ça que, étudiant, j'ai compris que je ne serai jamais médiéviste. En mesurant le niveau d'érudition biblique pour pouvoir faire quelque chose de potable dans le domaine de l'histoire des idées au MA.

C'est là où je mesure la chance que j'ai eue dans mon enfance (épiphanie, je connaissais à 12 ans grâce au prêtre de ma paroisse). J'ai eu droit au catéchisme par un prêtre (et non des volontaires de la paroisse, ça change tout), à la bibliothèque, à l'éducation familiale et lors des trois jours de retraite avant la grande communion, j'ai passé mon temps à lire la Bible (on était 120 et on avait six heures x trois jours de cours magistraux sur la messe et cie, je lisais la Bible à la place, le prêtre n'a rien dit quand il a vu que je ne l'écoutais pas beaucoup).

Pour le catéchisme, le fait qu'il est de plus en plus fait par des bénévoles qui se basent souvent sur des revues/livres pour enfants n'aide pas beaucoup à fournir une culture et l'érudition bibliques de qualité.

Parlez de Tobie ou de Job et vous voyez les gens vous regarder avec angoisse.
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RogerMartin
Empereur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par RogerMartin le Mer 27 Déc 2017 - 12:31
Ce ne sont pas les mentions de personnages nommés qui sont difficiles à élucider. Si on ne sait pas qui est Machin ou Bidule, il y a des tonnes d'outils pour retrouver qui est qui.
Idem pour l'étoile de Noël, pas besoin d'être un surdoué pour voir qu'il y a une légère allusion à la religion.
Non, ce qui est compliqué pour les débutants en médiévale, c'est de saisir une allusion détournée à un passage par ailleurs archi-commenté de la Bible, parfois par le biais de ces commentaires, ou à un épisode apocryphe mais très connu au Moyen Âge.

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fifi51
Habitué du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par fifi51 le Mer 27 Déc 2017 - 12:40
@Elyas a écrit:

Parlez de Tobie ou de Job et vous voyez les gens vous regarder avec angoisse.

C'est pas de l'herbe à pipe et une marque de papier à cigarettes ? abi
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Tamerlan
Modérateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Tamerlan le Mer 27 Déc 2017 - 12:44
@RogerMartin a écrit:Ce ne sont pas les mentions de personnages nommés qui sont difficiles à élucider. Si on ne sait pas qui est Machin ou Bidule, il y a des tonnes d'outils pour retrouver qui est qui.
Idem pour l'étoile de Noël, pas besoin d'être un surdoué pour voir qu'il y a une légère allusion à la religion.
Non, ce qui est compliqué pour les débutants en médiévale, c'est de saisir une allusion détournée à un passage par ailleurs archi-commenté de la Bible, parfois par le biais de ces commentaires, ou à un épisode apocryphe mais très connu au Moyen Âge.

C'est ça, le chroniqueur calque sur un personnage historique une reprise d'une scène biblique mais de manière implicite. Et pour la repérer selon les cas il faut être vachement costaud.

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Delia
Fidèle du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Delia le Mer 27 Déc 2017 - 12:56
@archeboc a écrit:

DR: ça ne m'étonne pas spécialement qu'on soit très brillant et qu'on manque de culture chrétienne. 
J'ai même vu des catholiques très pratiquants méconnaître la culture chrétienne, par exemple une candidate au CAFEP qui m'avait dit avoir échoué à la session 2013 à cause d'un mot dans le sujet qu'elle n'avait pas compris: transsubstantiation. Et attention, ce n'est pas dans le cadre du sujet qu'elle ne l'avait pas compris, mais c'était le mot lui-même !

Le terme de "transsubstantiation" ne fait partie ni de la culture générale, ni de la culture religieuse chrétienne.                              
Je l'ai appris au catéchisme. Au chapitre des sacrements, l'eucharistie. Il fait partie de la culture religieuse chrétienne : les protestants doivent bien le prononcer pour le contester !
@archeboc a écrit:

@Babarette a écrit:
@Delia a écrit:La Pentecôte est une fête juive, recyclée par le christianisme.

Décidément, le christianisme est doué en recyclage.  Very Happy Pâques aussi est une fête juive.

Normal : La Pâques chrétienne est la commémoration de la mort et de la résurrection du Sauveur, à Jérusalem où il venait célébrer la Pâque Juive. De même, la Pentecôte chrétienne commémore la venue de l'Esprit aux apôtres, que les Actes placent pendant la fêtes des prémices, fête juive placée cinquante jours après Pâques. Pour Pentecôte, il me semble que c'est juste narratif, qu'il n'y a pas de transfert théologique, mais pour Pâques, la référence juive est encore très forte : la Pâques chrétienne ne célèbre pas seulement la résurrection du Christ, mais aussi, comme la Pâque juive, la sortie d'Egypte.
Si, si, transfert théologique il y a : Chavouot est la fête des prémices, le début des moissons. Le judaïsme y célèbre le don de la Torah sur le Sinaï : thématique du commencement. Le christianisme célèbre le don de l'Esprit, toujours le commencement. La référence juive est y  encore très forte... mais encore faudrait-il le dire dans les églises !

(Et la troisième fête, celle des tentes, apparaît aussi dans les évangiles, mais n'a pas été intégré à la liturgie chrétienne)

Si, si, mais elle a été décalée une semaine avant Pâques, sous le nom de fête des Rameaux (en hébreu, loulav).
Comme le dit wikipédia :
Les quatre espèces (hébreu : ארבעת המינים, arba'at haminim) désignent quatre végétaux mentionnés dans la Torah comme l’une des prescriptions majeures et caractéristiques de la fête biblique de Souccot. Elles doivent, selon la tradition juive rabbinique, être rassemblées en faisceau, portées (hébreu : נטילת לולב netilat loulav) et balancées lors de la récitation du Hallel et des hoshaanot au cours des sept jours de la fête.
Parmi ces espèces, la palme du dattier... Evidemment, c'est tellement transposé que c'est difficile  à identifier...
@archeboc a écrit:
@Elyas a écrit:
@Babarette a écrit:Au passage, je me posais récemment une question, qui témoigne peut-être d'une ignorance vraiment crasse de ma part (auquel cas, on pourra y remédier sans difficulté): comment se fait-il, en réalité, que le christianisme soit né? Jésus annonçait-il une "nouvelle religion"? Il me semble, pour ce que j'en sais, qu'il est simplement le Messie du peuple juif, qu'il ne se réclame pas d'une autre religion que juive. 
Quel est l'élément essentiel qui manque à ma culture pour comprendre cela?

C'est le programme d'histoire de 6e cela Wink En gros, pour faire simple, les disciples de Jésus et les autres juifs se sont affrontés autour de questions rituelles et théologiques qui ont abouti à des affrontements et une séparation entre chrétiens et juifs. Les points de litige portaient sur la circoncision, l'ouverture aux non-juifs et sur d'autres éléments. La lettre de Jacques dans les Epîtres aux apôtres est assez révélatrice de la question si ça t'intéresse. Le martyre d'Etienne ou l'histoire de Paul montrent bien les affrontements entre les deux groupes.

Quant au début de la question posée par Barbarette, et le message apporté spécifiquement par Jésus, il est difficile à reconstituer. Tout ce qu'on peut faire, c'est tracer un milieu d'artisan classe moyenne de petits bourgs, en opposition aux élites urbaines hellénisées, au nord, et à la caste du temple, au sud. En revanche, la spécificité du mouvement chrétien est sa très forte fidélité à Jésus après son exécution. C'est le premier point sur lequel s'accordent théologiens et historiens. C'est sans doute même le premier point sur lequel s'accordent les historiens entre eux : lorsqu'ils essayent de remonter à Jésus, chacun en bâtit un selon ses rêves.


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Babarette
Expert spécialisé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Babarette le Mer 27 Déc 2017 - 12:59
@archeboc a écrit:
@Rosanette a écrit:EDIT N'oublions pas qu'en réalité cette histoire d'enseignement du fait religieux repose sur les épaules de quelques matières : histoire, français, (arts pla/musique au collège), langues de manière beaucoup plus marginale, philo en terminale. Or dans les deux premières matières citées les programmes sont lourds et ne permettent absolument pas de s’appesantir trop longuement sur les principes et les figures du christianisme.

Une année complète, idéalement l'année de 6e, devrait être consacrée exclusivement à l'étude de la Bible et de l'antiquité gréco-latine, à parts égales, aussi bien en français qu'en histoire. En dessous, on sait que c'est du saupoudrage dont il ne reste au mieux que des brumes éparses.

@Babarette a écrit:Bref je pense que beaucoup de prof ont conseillé à leurs élèves de lire une version de l'ancien et du nouveau testament pour leur culture, et encore une fois ces textes sont au CDI.
Mais il est vrai qu'on peut difficilement en français faire étudier la Bible comme une œuvre intégrale.

Je doute que qui que ce soit sur ce forum ait lu la Bible en version intégrale. Je plains celui qui a mis cela dans ses bonnes résolutions de 2018 (et je parie qu'il n'ira pas plus loin que le livre des Nombres).


DR: ça ne m'étonne pas spécialement qu'on soit très brillant et qu'on manque de culture chrétienne. 
J'ai même vu des catholiques très pratiquants méconnaître la culture chrétienne, par exemple une candidate au CAFEP qui m'avait dit avoir échoué à la session 2013 à cause d'un mot dans le sujet qu'elle n'avait pas compris: transsubstantiation. Et attention, ce n'est pas dans le cadre du sujet qu'elle ne l'avait pas compris, mais c'était le mot lui-même !

Le terme de "transsubstantiation" ne fait partie ni de la culture générale, ni de la culture religieuse chrétienne. C'est un terme technique, et la candidate qui se fait étendre pour l'avoir ignorer était je suppose une historienne : terme technique marqueur de la position théologique des catholiques face aux luthériens et calvinistes, il est difficile d'étudier le XVIe siècle sans le connaître. Je doute que mes globules, dans une famille qui fréquentent plus souvent la messe qu'elle ne la sèche, sachent de quoi il s'agit. Pour mon compte, je l'ai découverte dans un livre sur les guerres de religion.

Pour donner le niveau de culture chrétienne, on trouve des catéchistes qui ne savent pas dire que Jésus est Dieu.



La catholique pratiquante qui était désarmée devant le terme "transsubstantiation" était une littéraire. Que ce soit un terme technique ne change, selon moi, pas grand chose à l'affaire: je suis fort étonnée qu'une personne attachant tant d'importance à la religion chrétienne découvre ce terme au niveau du CAPES seulement et, en sus, qu'elle ne sache absolument pas son sens. 
En ce qui concerne tes globules, je suppose qu'ils ont moins de vingt ans. 
Le terme n'est pas prononcé lors de la messe (ou peut-être de temps en temps par le prêtre lors de l'homélie j'imagine) mais je partais naïvement du principe qu'une personne très pratiquante chercherait à connaître sa religion sur le bout des doigts et aurait tendance à continuer de se former/s'informer après sa confirmation.
archeboc
Expert spécialisé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par archeboc le Mer 27 Déc 2017 - 14:25

@Delia a écrit:
@archeboc a écrit:
@Babarette a écrit:
@Delia a écrit:La Pentecôte est une fête juive, recyclée par le christianisme.

Décidément, le christianisme est doué en recyclage.  Very Happy Pâques aussi est une fête juive.

Normal : La Pâques chrétienne est la commémoration de la mort et de la résurrection du Sauveur, à Jérusalem où il venait célébrer la Pâque Juive. De même, la Pentecôte chrétienne commémore la venue de l'Esprit aux apôtres, que les Actes placent pendant la fêtes des prémices, fête juive placée cinquante jours après Pâques. Pour Pentecôte, il me semble que c'est juste narratif, qu'il n'y a pas de transfert théologique, mais pour Pâques, la référence juive est encore très forte : la Pâques chrétienne ne célèbre pas seulement la résurrection du Christ, mais aussi, comme la Pâque juive, la sortie d'Egypte.
Si, si, transfert théologique il y a : Chavouot est la fête des prémices, le début des moissons. Le judaïsme y célèbre le don de la Torah sur le Sinaï : thématique du commencement. Le christianisme célèbre le don de l'Esprit, toujours le commencement. La référence juive est y  encore très forte... mais encore faudrait-il le dire dans les églises !

Il ne faudrait le dire que si c'était fondamentalement utile à la compréhension du texte ou de la théologie. J'ai pu entendre certains prêtres le rappeler dans leur homélie, bâtissant leur sermon là-dessus. Mais comme le christianisme considère la loi comme "accomplie", célébrer son institution est devenue inutile, là où la sortie d'Egypte, elle, conserve toute sa valeur préfigurative dans la fête de Pâques.


@Delia a écrit:
(Et la troisième fête, celle des tentes, apparaît aussi dans les évangiles, mais n'a pas été intégré à la liturgie chrétienne)

Si, si, mais elle a été décalée une semaine avant Pâques, sous le nom de fête des Rameaux (en hébreu, loulav).
Comme le dit wikipédia :
Les quatre espèces (hébreu : ארבעת המינים, arba'at haminim) désignent quatre végétaux mentionnés dans la Torah comme l’une des prescriptions majeures et caractéristiques de la fête biblique de Souccot. Elles doivent, selon la tradition juive rabbinique, être rassemblées en faisceau, portées (hébreu : נטילת לולב netilat loulav) et balancées lors de la récitation du Hallel et des hoshaanot au cours des sept jours de la fête.
Parmi ces espèces, la palme du dattier... Evidemment, c'est tellement transposé que c'est difficile  à identifier...

L'interprétation de la fête des Rameaux en fête des tentes me semble artificielle, si on la compare à l'interprétation de l'entrée royale dans Jérusalem. Si je comprends bien, il n'y a que deux points communs, le fait d'agiter des rameaux et la récitation de l'hosanna ? J'aimerais être sûr qu'il n'y a pas des hosanna partout dans la liturgie juive.


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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Delia
Fidèle du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Delia le Mer 27 Déc 2017 - 14:38
IL n'y a qu'à demander à wikipédia :
Dans la liturgie juive, les Hoshannot sont un cycle de prières propre à la fête des cabanes (Souccot), qui se tenait autrefois dans le Temple de Jérusalem, et de nos jours à la synagogue. Lors des six premiers jours de Souccot, on défile autour de l'estrade sur laquelle on lit la Torah avec des branches de palme, de saule, de myrte et un cédrat.

La liturgie a gardé la trace du rite.

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Verdurette
Modérateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Verdurette le Mer 27 Déc 2017 - 15:26
Il y a une grande différence entre le "recyclage" de la fête païenne du solstice en fête chrétienne de Noël, et les Pâques chrétiennes qui doivent leur existence à la Pâque juive : Si Jésus (juif) n'était pas venu à Jérusalem célébrer la fête (juive) de la Pâque, il n'aurait pas été arrêté, jugé et crucifié, il ne serait pas ressuscité, et il n'y aurait pas de fête ... Et c'est lors de son arrivée à Jérusalem qu'on l'a accueilli en jetant des manteaux sous les pas de sa monture, et en agitant des palmes, origine de la fête des Rameaux qui n'a rien à voir avec la fête des Cabanes (Souccot), même s'il y est aussi question de feuillages.

Souccot est célébré à l'automne, et commémore l'aide apportée par D. aux Hébreux lors de leur traversée après la fuite d'Egypte. De même que la Pâque célèbre leur libération grâce à Moïse, et n'a rien à voir avec une quelconque célébration de la nature (comme les fêtes du solstice).

Jésus est venu en quelque sorte  "moderniser"  l'Alliance entre D. et Abraham, dire que les actes envers le prochain étaient plus importants que le strict respect de la loi (la lutte contre les Pharisiens); il y a ceux qui ont accepté l'idée qu'il était effectivement le Messie, et qui se sont ralliés à une religion juive  remise à neuf, le christianisme, et ceux qui pensent qu'il était un prophète de plus, et qui attendent toujours le Messie : les Juifs.

Ceux qui pensent que Jésus est l'incarnation de Dieu et qui croient que la transsubstantiation transforme effectivement l'hostie et le vin en corps et sang du Christ (les catholiques romains et orthodoxes, c'est le mystère de l'Eucharistie ) et ceux qui pensent que tout cela est symbolique (pour faire simple, les protestants).

Et on peut aborder/ savoir tout cela de façon "culturelle" sans avoir la moindre croyance en l'une ou l'autre option. Du moins de mon point de vue.
(et bien sûr avoir d'autres connaissances sur des tas d'autres religions)
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Tamerlan
Modérateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Tamerlan le Mer 27 Déc 2017 - 16:02
Oui, j'ai eu la flemme de relever mais le mot de recyclage pour les religions juive et chrétienne ne va pas, me semble-t-il également, puisqu'il s'agit d'un schisme. Merci de le signaler.

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Isis39
Esprit sacré

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Isis39 le Mer 27 Déc 2017 - 16:06
@Tamerlan a écrit:Oui, j'ai eu la flemme de relever mais le mot de recyclage pour les religions juive et chrétienne ne va pas, me semble-t-il également, puisqu'il s'agit d'un schisme. Merci de le signaler.

D’autant que les chretiens n’ont eu de cesse de se démarquer du judaïsme, par exemple en décalant la date de Pâques de celle de la Pâque.
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Verdurette
Modérateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Verdurette le Mer 27 Déc 2017 - 17:54
Oh, ça, c'est plus une question de calendrier ... cette année, de façon assez insolite, Pessah et Pâques ont eu lieu à la même date. Et les Pâques orthodoxes sont presque toujours décalées des Pâques catholiques romaines alors qu'elles célèbrent la même chose.
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Isis39
Esprit sacré

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Isis39 le Mer 27 Déc 2017 - 18:05
C'était pourtant ce que disait mon professeur d'histoire des religions à l'université.
archeboc
Expert spécialisé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par archeboc le Mer 27 Déc 2017 - 18:43
+1, Verdurette, sur le lien entre souccot et les Rameaux. Sinon :

@Verdurette a écrit:Jésus est venu en quelque sorte  "moderniser"  l'Alliance entre D. et Abraham, dire que les actes envers le prochain étaient plus importants que le strict respect de la loi (la lutte contre les Pharisiens); il y a ceux qui ont accepté l'idée qu'il était effectivement le Messie, et qui se sont ralliés à une religion juive  remise à neuf, le christianisme, et ceux qui pensent qu'il était un prophète de plus, et qui attendent toujours le Messie : les Juifs.

Il ne me semble pas que les juifs considèrent Jésus comme un prophète.

@Verdurette a écrit:Ceux qui pensent que Jésus est l'incarnation de Dieu et qui croient que la transsubstantiation transforme effectivement l'hostie et le vin en corps et sang du Christ (les catholiques romains et orthodoxes, c'est le mystère de l'Eucharistie ) et ceux qui pensent que tout cela est symbolique (pour faire simple, les protestants).

Attention à la confusion entre l'incarnation et la transsubstantiation. Les protestants ont-ils rompu avec les premiers conciles ? Il ne me semble pas. Dans ces conditions, ils professent l'incarnation comme catholiques et protestants orthodoxes.


@Verdurette a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Tamerlan a écrit:Oui, j'ai eu la flemme de relever mais le mot de recyclage pour les religions juive et chrétienne ne va pas, me semble-t-il également, puisqu'il s'agit d'un schisme. Merci de le signaler.

D’autant que les chretiens n’ont eu de cesse de se démarquer du judaïsme, par exemple en décalant la date de Pâques de celle de la Pâque.

Oh, ça, c'est plus une question de calendrier ... cette année, de façon assez insolite, Pessah et Pâques ont eu lieu à la même date.  Et les Pâques orthodoxes sont presque toujours décalées des Pâques catholiques romaines alors qu'elles célèbrent la même chose.

Verdurette, Isis a en partie raison. Sa formulation est maladroite, "les chrétiens n'ont eu de cesse de cesse de se démarquer du judaïsme" est faux : Sur bien d'autres points, les chrétiens ont privilégié l'encrage au judaïsme. Pour la date de Pâques, ils ont fait le choix de la rupture. Encore cela ne fut-il pas sans débat, et ceux qui voulaient rester aux dates juives (on les appelle les quatordécimans) se sont fait entendre. Il est difficile de connaître les raisons profondes de ces choix, mais, comme je l'ai dit plus haut, des raisons identitaires sont très possibles. L'autre possibilité, c'est la volonté de faire tomber Pâques toujours un dimanche. Dans un contexte de persécution, dissimuler la fête de Pâques sous une réunion hebdomadaire a pu être une contrainte forte.

(sortez moi rapido la contrepéterie, qu'on passe à autre chose)


Dernière édition par archeboc le Jeu 28 Déc 2017 - 0:00, édité 3 fois

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van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Celadon
Demi-dieu

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Celadon le Mer 27 Déc 2017 - 18:47
la contrepèterie pas trouvée, mais l'encrage... hum.
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Isis39
Esprit sacré

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Isis39 le Mer 27 Déc 2017 - 18:51
@Celadon a écrit:la contrepèterie pas trouvée, mais l'encrage... hum.
Laughing
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Tamerlan
Modérateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Tamerlan le Mer 27 Déc 2017 - 18:55
@archeboc a écrit:+1, Verdurette, sur le lien entre souccot et les Rameaux. Sinon :

@Verdurette a écrit:Jésus est venu en quelque sorte  "moderniser"  l'Alliance entre D. et Abraham, dire que les actes envers le prochain étaient plus importants que le strict respect de la loi (la lutte contre les Pharisiens); il y a ceux qui ont accepté l'idée qu'il était effectivement le Messie, et qui se sont ralliés à une religion juive  remise à neuf, le christianisme, et ceux qui pensent qu'il était un prophète de plus, et qui attendent toujours le Messie : les Juifs.

Il ne me semble pas que les juifs considèrent Jésus comme un prophète.


Effectivement on appelle les juifs qui considèrent Jésus comme un prophète des musulmans professeur

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Isis39
Esprit sacré

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Isis39 le Mer 27 Déc 2017 - 19:03
Sinon, l'ancrage au judaïsme n'est pas très fort : pas de fêtes, non respect des lois comme les interdits alimentaires ou la circoncision.
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Verdurette
Modérateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Verdurette le Mer 27 Déc 2017 - 19:23
Actuellement, non, les juifs ne considèrent pas Jésus comme un prophète, je pensais plutôt aux passages du Nouveau Testament où il est désigné comme tel par ses contemporains (qu'il soit décrié ou loué).

Beaucoup de gens tentés par le monothéisme se sont tournés vers la "nouvelle religion" des Gentils précisément parce qu'elle était moins exigeante rituellement.
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Elyas
Guide spirituel

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Elyas le Mer 27 Déc 2017 - 19:24
Pour en revenir à l'histoire de l'étoile, on est dans un unique passage de l'Evangile selon Matthieu (chapitre 2) qui parle de sages (dans la version grecque "magoi" d'où mages) venus de l'Orient en suivant une étoile. Ils ont apporté comme cadeaux de l'encens, de l'or et de la myrrhe.

Dans le texte, on n'a ni leurs noms, ni leurs origines (sinon l'est) ni leur nombre, ni le fait qu'ils fussent rois. Ce sont des traditions et non des textes religieux qui en font des rois, les nomment souvent Gaspard, Melchior et Balthazard. Une tradition en fera même les représentants des continents asiatique, européen et africain (les seuls connus à l'époque des Chrétiens).

Pour l'étoile, on a cherché à savoir s'il y avait vraiment eu un phénomène stellaire à l'époque. En tout cas, cette étoile a pas mal produit de commentaire.

Enfin, avant l'arrivée de ces mages, il y a eu le massacre des innocents lié aux mages qui inquiètent Hérode. Cette histoire n'est attestée que par Matthieu (chapitre 2) et son historicité est largement débattue.

Bref, j'ai eu envie de voir le trailer du film incriminé au départ :



Voilà quoi... On est dans la récupération d'une culture pour faire de l'entertainment. Un petit travail sur comprendre un document en suivant ce que demande le programme d'histoire, cycle 3, et c'était réglé.
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Ponocrates le Mer 27 Déc 2017 - 19:25
Pour Babarette, si vous voulez suivre le passage d'une secte juive à une religion autonome - avec au passage une analyse très intéressante des influences de la philosophie grecque et des institutions romaines sur la constitution du christianisme- je vous recommande Quand le christianisme a changé le monde : La subversion chrétienne du monde antique de Maurice Sachot qui m'a paru très clair.
Sur le "recyclage" que fait le judaïsme, il est également très intéressant de comparer la version du déluge mésopotamien et celle de la Torah, mais aussi la façon dont Enkidu est transformé en homme par une femme dans Gilgamesh en lisant en regard la Genèse - le rôle de la femme n'est pas exactement le même...
Sinon, comme les autres, je ne comprends pas qu'on fasse voir aux élèves - surtout jeunes- quelque chose que l'on n'a pas vu ou revu récemment. Et on en revient à cette frénésie de vouloir faire autre chose que du cours - y compris de culture générale religieuse- à l'approche des fêtes.

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Delia
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Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Delia le Mer 27 Déc 2017 - 19:31
@archeboc a écrit:

@Verdurette a écrit:Ceux qui pensent que Jésus est l'incarnation de Dieu et qui croient que la transsubstantiation transforme effectivement l'hostie et le vin en corps et sang du Christ (les catholiques romains et orthodoxes, c'est le mystère de l'Eucharistie ) et ceux qui pensent que tout cela est symbolique (pour faire simple, les protestants).

Attention à la confusion entre l'incarnation et la transsubstantiation. Les protestants ont-ils rompu avec les premiers conciles ? Il ne me semble pas. Dans ces conditions, ils professent l'incarnation comme catholiques et protestants.


Ca c'est bien vrai : les protestants professent l'incarnation comme catholiques et protestants.

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