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Delia
Fidèle du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Delia le Mer 27 Déc 2017 - 19:31
@archeboc a écrit:

@Verdurette a écrit:Ceux qui pensent que Jésus est l'incarnation de Dieu et qui croient que la transsubstantiation transforme effectivement l'hostie et le vin en corps et sang du Christ (les catholiques romains et orthodoxes, c'est le mystère de l'Eucharistie ) et ceux qui pensent que tout cela est symbolique (pour faire simple, les protestants).

Attention à la confusion entre l'incarnation et la transsubstantiation. Les protestants ont-ils rompu avec les premiers conciles ? Il ne me semble pas. Dans ces conditions, ils professent l'incarnation comme catholiques et protestants.


Ca c'est bien vrai : les protestants professent l'incarnation comme catholiques et protestants.
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Tamerlan
Modérateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Tamerlan le Mer 27 Déc 2017 - 19:58
@Delia a écrit:
@archeboc a écrit:

@Verdurette a écrit:Ceux qui pensent que Jésus est l'incarnation de Dieu et qui croient que la transsubstantiation transforme effectivement l'hostie et le vin en corps et sang du Christ (les catholiques romains et orthodoxes, c'est le mystère de l'Eucharistie ) et ceux qui pensent que tout cela est symbolique (pour faire simple, les protestants).

Attention à la confusion entre l'incarnation et la transsubstantiation. Les protestants ont-ils rompu avec les premiers conciles ? Il ne me semble pas. Dans ces conditions, ils professent l'incarnation comme catholiques et protestants.


Ca c'est bien vrai : les protestants professent l'incarnation comme catholiques et protestants.

Ben oui, on peut penser qu'un chrétien qui ne croirait pas à l'incarnation serait n'importe quoi mais pas un chrétien...

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“Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière.”
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Carabas
Vénérable

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Carabas le Mer 27 Déc 2017 - 20:03
En même temps, les gens qui se déclarent catholiques sans croire en Dieu ne sont pas rares...

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Babarette
Expert spécialisé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Babarette le Mer 27 Déc 2017 - 20:31
@Ponocrates a écrit:Pour Babarette, si vous voulez suivre le passage d'une secte juive à une religion autonome - avec au passage une analyse très intéressante des influences de la philosophie grecque et des institutions romaines sur la constitution du christianisme- je vous recommande Quand le christianisme a changé le monde : La subversion chrétienne du monde antique de Maurice Sachot qui m'a paru très clair.
Sur le "recyclage" que fait le judaïsme, il est également très intéressant de comparer la version du déluge mésopotamien et celle de la Torah, mais aussi la façon dont Enkidu  est transformé en homme par une femme dans Gilgamesh en lisant en regard la Genèse - le rôle de la femme n'est pas exactement le même...
Sinon, comme les autres, je ne comprends pas qu'on fasse voir aux élèves - surtout jeunes- quelque chose que l'on n'a pas vu ou revu récemment. Et on en revient à cette frénésie de vouloir faire autre chose que du cours - y compris de culture générale religieuse- à l'approche des fêtes.


Merci beaucoup pour le conseil de lecture! Ça pourra m'instruire (et ça sera plus vite lu que la Bible in extenso).

Carabas: mais cela, n'est-ce pas un poil crétin? Je ne comprends pas bien, à moins de ne pas vouloir froisser une famille très rigide, pour quelle raison on se déclarerait chrétien sans croire en Dieu.
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Delia
Fidèle du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Delia le Mer 27 Déc 2017 - 23:12
@Tamerlan a écrit:
@Delia a écrit:
@archeboc a écrit:

@Verdurette a écrit:Ceux qui pensent que Jésus est l'incarnation de Dieu et qui croient que la transsubstantiation transforme effectivement l'hostie et le vin en corps et sang du Christ (les catholiques romains et orthodoxes, c'est le mystère de l'Eucharistie ) et ceux qui pensent que tout cela est symbolique (pour faire simple, les protestants).

Attention à la confusion entre l'incarnation et la transsubstantiation. Les protestants ont-ils rompu avec les premiers conciles ? Il ne me semble pas. Dans ces conditions, ils professent l'incarnation comme catholiques et protestants.


Ca c'est bien vrai : les protestants professent l'incarnation comme catholiques et protestants.

Ben oui, on peut penser qu'un chrétien qui ne croirait pas à l'incarnation serait n'importe quoi mais pas un chrétien...

J'ai simplement lu la phrase : les protestants professent ce que professent ... les protestants ! Ce qui est en effet indiscutable...

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archeboc
Expert spécialisé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par archeboc le Jeu 28 Déc 2017 - 1:30
Ben oui, on peut penser qu'un chrétien qui ne croirait pas à l'incarnation serait n'importe quoi mais pas un chrétien...

J'ai simplement lu la phrase : les protestants professent ce que professent ... les protestants ! Ce qui est en effet indiscutable...

"... comme catholiques et orthodoxes". Je corrige de ce pas dans mon message initial. Avec mes excuses.

Il me semble que l'arianisme et le marcionisme, aujourd'hui éteints, ne croyaient pas en l'incarnation.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Zakalwe
Niveau 9

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Zakalwe le Jeu 28 Déc 2017 - 7:32
Comme quelques autres pour la lecture de la Bible. Dont une fois sur un été vers 17 ans pour mieux connaître l'ennemi. Après effectivement, il y a eu des passages en diagonale (les Psaumes notamment. Beurk la poésie Smile ). C'est sur qu'avoir en tête de devenir historien derrière a été une sacré source de motivation, mais en prenant l'essentiel comme un roman de SF curieusement écrit, ça aide... abi

@Tamerlan a écrit:
@RogerMartin a écrit:Ce ne sont pas les mentions de personnages nommés qui sont difficiles à élucider. Si on ne sait pas qui est Machin ou Bidule, il y a des tonnes d'outils pour retrouver qui est qui.
Idem pour l'étoile de Noël, pas besoin d'être un surdoué pour voir qu'il y a une légère allusion à la religion.
Non, ce qui est compliqué pour les débutants en médiévale, c'est de saisir une allusion détournée à un passage par ailleurs archi-commenté de la Bible, parfois par le biais de ces commentaires, ou à un épisode apocryphe mais très connu au Moyen Âge.

C'est ça, le chroniqueur calque sur un personnage historique une reprise d'une scène biblique mais de manière implicite. Et pour la repérer selon les cas il faut être vachement costaud.

C'est ça... j'ai le souvenir de cours de TD où les étudiants avaient bloqué méchamment parce qu'ils ne s'étaient pas rendu compte qu'une "biographie" alto médiévale était largement un décalque de l'histoire de Job. Je crains cependant que même si le nom "Job" était apparu, l'immense majorité d'entre eux n'aurait pas eu l'idée d'aller chercher plus loin.
Et effectivement l'absence de connaissance concernant les bases du christianisme est assez catastrophique en médiévale (sans aller jusqu'aux subtilités théologiques...).


@archeboc a écrit:
Ben oui, on peut penser qu'un chrétien qui ne croirait pas à l'incarnation serait n'importe quoi mais pas un chrétien...

J'ai simplement lu la phrase : les protestants professent ce que professent ... les protestants ! Ce qui est en effet indiscutable...

"... comme catholiques et orthodoxes". Je corrige de ce pas dans mon message initial. Avec mes excuses.

Il me semble que l'arianisme et le marcionisme, aujourd'hui éteints, ne croyaient pas en l'incarnation.

Pour autant que je me souvienne (ça fait quelques années que je ne fais plus de TD en L1 qui m'avaient fait réviser tout cela), homéens et ariens ne nient pas forcément complètement l'Incarnation, mais l'égalité entre le Père et le Fils, en attribuant au second une part de "divinité" inférieure ou tout bêtement une nature/substance différente. Mais il faudrait que je relise mes vieux bouquins pour me remettre à jour - à une époque, on pouvait un peu évoquer ces questions en seconde sur la naissance du christianisme, bien pratique pour montrer comment un dogme se construit...

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Tamerlan
Modérateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Tamerlan le Jeu 28 Déc 2017 - 10:01
@archeboc a écrit:
Il me semble que l'arianisme et le marcionisme, aujourd'hui éteints, ne croyaient pas en l'incarnation.

En fait il faudrait définir précisément ce qu'on entend par incarnation mais aussi par christianisme. Marcion professe des théories tellement étrangères à la filiation du christianisme qu'il se fait virer presque tout de suite. Pour mémoire un dualisme gnostique, donc un polythéisme de fait et le rejet de l'Ancien testament. Pour le Christ il professe effectivement qu'il n'y a pas eu de réelle réalité charnelle mais une simple prise d'apparence (la chair c'est trop vilain pour Marcion pour qu'il en soit autrement). C'est très courant chez les gnostiques et ce qu'on appelle le docétisme. Le débat sur l'incarnation et la chair est très chaud à l'époque avec tout un débat pour savoir si la phrase "le logos (verbe c'est à dire le Christ) s'est fait chair" que l'on trouve chez Jean, renvoie à la notion de "chair" ou "d'homme" plus générale. Ce qui n'est pas anodin et permet une lecture de l'incarnation plus large et plus compatible avec les réticences sur l'aspect "charnel" du Christ. Sinon pour fixer quelque chose de solide pour ce qui est des bases du christianisme il me paraît sage de prendre la formule du concile de Nicée en 325, sinon l'objet risque d'être indéfinissable.

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Malaga
Modérateur

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Malaga le Jeu 28 Déc 2017 - 10:03
@Ponocrates a écrit:
Sinon, comme les autres, je ne comprends pas qu'on fasse voir aux élèves - surtout jeunes- quelque chose que l'on n'a pas vu ou revu récemment. Et on en revient à cette frénésie de vouloir faire autre chose que du cours - y compris de culture générale religieuse- à l'approche des fêtes.

Cette année, j'ai emmené mes 3e voir le film "Au revoir là-haut" au cinéma. Cette sortie s'est déroulée le soir, en dehors des heures de cours, pour les élèves volontaires. J'avais lu le livre mais j'avoue ne pas avoir vu le film avant d'emmener mes élèves : j'ai préparé cette sortie bien avant que le film sorte au cinéma (donc impossible de voir le film avant de proposer cette sortie).

Maintenant, je savais pourquoi j'emmenais mes élèves voir ce film et ce que je pouvais en tirer, pédagogiquement parlant (mes collègues de français ont aussi pu travailler à partir du film).

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
Jaenelle
Habitué du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Jaenelle le Ven 29 Déc 2017 - 13:01
@Cath a écrit:
@egomet a écrit:
@archeboc a écrit:

Je doute que qui que ce soit sur ce forum ait lu la Bible en version intégrale. Je plains celui qui a mis cela dans ses bonnes résolutions de 2018 (et je parie qu'il n'ira pas plus loin que le livre des Nombres).


Moi. Y compris le livre des Nombres.

Moi aussi.
Certaines pages ont été tournées plus vite que d'autres, je le reconnais.
Idem. Je n'ai pas été originale, je l'ai lu dans l'ordre Razz , certaines pages ont été survolées. Cela m'a pris quelques mois seulement : cela pourrait paraître curieux à certains, mais j'ai apprécié cette lecture, donc elle avançait assez vite.
C'est une lecture que j'ai faite en première année de DEUG, quand je me suis rendu compte qu'elle était indispensable pour ma matière, mais l'envie me trottait dans la tête depuis quelques années.
Jaenelle
Habitué du forum

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par Jaenelle le Ven 29 Déc 2017 - 13:16
@Babarette a écrit:
Carabas: mais cela, n'est-ce pas un poil crétin? Je ne comprends pas bien, à moins de ne pas vouloir froisser une famille très rigide, pour quelle raison on se déclarerait chrétien sans croire en Dieu.
Pas chrétiens, Barbarette, mais catholiques. Parce qu'ils ont été baptisés, voire ont fait leur communion, par tradition familiale, mais sans grande conviction. Je le vois beaucoup autour de moi, ici.
archeboc
Expert spécialisé

Re: L'Étoile de Noël n'est pas laïque …

par archeboc le Ven 29 Déc 2017 - 13:43
@Jaenelle a écrit:
@Babarette a écrit:
Carabas: mais cela, n'est-ce pas un poil crétin? Je ne comprends pas bien, à moins de ne pas vouloir froisser une famille très rigide, pour quelle raison on se déclarerait chrétien sans croire en Dieu.
Pas chrétiens, Barbarette, mais catholiques. Parce qu'ils ont été baptisés, voire ont fait leur communion, par tradition familiale, mais sans grande conviction. Je le vois beaucoup autour de moi, ici.

On trouve aussi de tels non-croyants chez les juifs ou les musulmans.

C'est une affirmation identitaire. C'est aussi pour cela qu'on trouve plus facilement chez les croyants des gens qui s'affirment "chrétiens" avant que catholiques : parce que pour eux, ce sont les fondations qui importent avant tout.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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