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User28419
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Classe de terminale : en apprentissage dans une région - Article - Page 2 Empty Re: Classe de terminale : en apprentissage dans une région - Article

par User28419 le Jeu 4 Jan 2018 - 23:38
Mais que racontes-tu? Tu vas dans tous les sens. On parle d'apprentissage à l'origine. Je trouve que l'idée est bonne. Ai-je le droit de le penser? Car s'il faut être professeur de pro pour donner son avis, ça rétrécit tout! Peut-être que ce dispositif viendra en technique un jour. Le sujet m'a interpellé. Point. Je ne comprends pas trop ton expression "ravi de la crèche". Et pour les fautes, il est vrai que je fais des TONNES de fautes mais je connais au moins le nom des auteurs quand je les cite!


Dernière édition par jérémiemarseille le Ven 5 Jan 2018 - 0:06, édité 2 fois
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Cath
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par Cath le Jeu 4 Jan 2018 - 23:54
Non mais tu es sérieux, là ? Je prends la peine de préciser qu'il n'est pas facile de se relire sur le téléphone et tu te gargarises parce qu'il manque un i dans un nom ?
Quant au reste, si tu crois que je "pars dans tous les sens", ma foi...je prendrai peut-être la peine de t expliquer quand je serai sur pc.
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par User28419 le Ven 5 Jan 2018 - 0:01
Bref, on ne va pas se chamailler, c'est ridicule sinon.
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par Oonnay le Ven 5 Jan 2018 - 0:05
Cath, nous ne sommes que des PLP à l'esprit rétréci ! La génération 4.zéros est dans la place. Ce qui me "rassure" c'est que cette génération d'êtres supérieurs sera explosée de la même manière que les PLP mais très très rapidement. Pauvre France.

_________________
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User28419
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par User28419 le Ven 5 Jan 2018 - 0:16
@Oonnay a écrit:Cath, nous ne sommes que des PLP à l'esprit rétréci  ! La génération 4.zéros est dans la place. Ce qui me "rassure" c'est que cette génération d'êtres supérieurs sera explosée de la même manière que les PLP mais très très rapidement. Pauvre France.
C'est très mal me connaitre, je ne supporte pas l'idée de séparation ( je n'ai jamais compris qu'on puisse créer des salles de professeurs pour agrégés dans le passé). J'ai des élèves du technique, les problématiques sont différentes mais proches j'imagine.
Je voulais dire que si seuls les professeurs des niveaux peuvent dire ce qu'ils pensent, ça rétrécit le champ d'analyse. Ce système d'apprentissage pourrait lui aussi s'appliquer au technique.
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par Jacq le Ven 5 Jan 2018 - 8:46
jérémiemarseille a écrit:Personnellement, je pense que pour certains élèves, le contact avec le monde de l'entreprise, plus concret pour eux, permet de redonner du sens à ce qu'ils font. Ils reprennent confiance en eux car souvent les élèves de pro ou du technique sont tombés là car ils étaient en difficulté ( c'est encore trop souvent le cas). Le retour du sens les implique davantage que le monde des concepts. On peut utiliser la pratique pour travailler les matières fondamentales je pense. Moi en management, j'utilise le cours pour retravailler avec eux la rédaction et l'orthographe. Certes, on a des élèves différents dans ces classes. Comme le dit tres bien l'article, ce dispositif ne s'adresse pas à tous et à tous les secteurs. Personnellement, j'ai fait mon master en alternance chez KPMG et je ne le regrette pas.

A la première partie que j'ai mise en gras : oui, ce qui leur permet d'être face au concret cela s'appelle les stages et ils en font dès la seconde professionnelle. Ce que tu décris est exactement ce que nous faisons en LP, formation initiale.

Pour la seconde partie que j'ai mise en gras : oui, c'est très bien au niveau master, au niveau BTS. Je pense d'ailleurs que ce gouvernement et l'EN, au lieu de s'acharner contre les LP comme ils vont le faire et de s'échiner sur le remplacement de l'enseignement pro par de la formation pro au niveau bac devrait plutôt tenter de favoriser le développement de l'alternance en Post Bac, je pense aux BTS et plus haut. Mais en te comparant toi, pour un master, et nos élèves qui sortent de troisième du compares des choux à des navets.
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par Jacq le Ven 5 Jan 2018 - 8:56
jérémiemarseille a écrit:J'enseigne en technique stmg et j'ai des collègues en pro. en GA. L'une d'elles travaille en binôme  sur des mises en situation concrètes pour la partie technique. Les élèves lisent leurs mails le matin et doivent réaliser des travaux très pratiques souvent en groupes. Pour le côté transversalité, notre ESPE nous l'impose clairement. On nous dit d'utiliser nos cours de gestion pour consolider des capacités transversales ( écriture, argumentation, etc). Je ne vois pas en quoi cela s'apparente à du mépris?

C'est pas merieu mais MEIRIEU

Oui, on connaît tout cela puisque nous travaillons en LP.
Cela se fait, mais ce n'est pas du français.
On connaît le travail en GA, notamment les ateliers rédactionnels qui se font en binôme avec les enseignants du général. Dès qu'un écrit professionnel est un écrit il doit avec une rédaction correcte, c'est évident.
En STMG je ne sais pas mais si tu prends l'éco-gestion ou l'éco-droit en LP les capacités pour réussir sont quasiment les mêmes qu'en histoire-géographie.
Ces capacités transversales peuvent être travaillées dans toutes les disciplines, mais ce n'est pas du "français".

Après tu verras l'écart qu'il y a entre ce qui est dit à l'ESPE ou dans les textes officiels et la réalité. Par exemple lorsque le programme d'EMC (morale et civique) est sorti on nous a expliqué que les thèmes étaient transversaux et pourraient être travaillés dans les différentes disciplines (je pense à la question de bio éthique, par exemple, qui peut être travaillée en PSE - ou aux représentations syndicales qui peuvent être travaillées en Eco gestion ou Eco droit).
Et dans la réalité tout est maintenant fait en EMC histoire géo, les inspecteurs d'Eco-gestion-droit indiquant en "off" aux enseignants de pro : ça vous pouvez ne pas le faire (du tout !!!! alors que c'était dans leur programme) sous prétexte que les collègues de Lettres-histoire sont supposés le faire.
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par Jacq le Ven 5 Jan 2018 - 9:03
jérémiemarseille a écrit:Ai-je dit le contraire sur l'ouverture d'esprit? Je crois que certains ici auraient besoin de s'ouvrir l'esprit, de faire tomber les murs. À chaque fois, les gens s'agacent car on pense différemment et qu'on ne s'enferme pas dans un schéma de réflexion monolithique. On peut très bien découvrir des choses et instruire des élèves en s'ouvrant à l'apprentissage.

Nous réagissons ainsi parce que pour l'instant la réflexion monolithique qui est balancée tous les jours dans les médias c'est "formation professionnelle" et "apprentissage". Cela ne te frappe pas, toi qui entre dans le métier, que notre président ou notre ministre de l'éducation nationale n'emploient jamais les expressions "enseignement technique" et "enseignement professionnel" ? Tu crois que c'est un hasard ? On gomme une réalité en ne nommant que l'autre.

Petit extrait sur la manipulation des foules, extrait que je laisse à ta réflexion :
"Il résulte de tout cela qu’une [politique] efficace devra se limiter à un très petit nombre de points et les exploiter sur forme de slogans jusqu’à ce que tout le monde, jusqu’au dernier, réussisse à voir derrière le mot ce qu’on veut lui faire comprendre."
On gomme un mot, on le remplace dans l'opinion par un autre et à force d'affirmer des choses fausses celles-ci deviennent vraies et partagées par tous. C'est ce que fait volontairement ce gouvernement en gommant ce que sera ton métier (enseignement technique) tout comme celui des PLP. Cela devrait t'inquiéter plus qu'autre chose.
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par Jacq le Ven 5 Jan 2018 - 9:07
jérémiemarseille a écrit:
@Oonnay a écrit:Cath, nous ne sommes que des PLP à l'esprit rétréci  ! La génération 4.zéros est dans la place. Ce qui me "rassure" c'est que cette génération d'êtres supérieurs sera explosée de la même manière que les PLP mais très très rapidement. Pauvre France.
C'est très mal me connaitre, je ne supporte pas l'idée de séparation ( je n'ai jamais compris qu'on puisse créer des salles de professeurs pour agrégés dans le passé). J'ai des élèves du technique, les problématiques sont différentes mais proches j'imagine.
Je voulais dire que si seuls les professeurs des niveaux peuvent dire ce qu'ils pensent, ça rétrécit le champ d'analyse. Ce système d'apprentissage pourrait lui aussi s'appliquer au technique.

Nos élèves sont très proches, plus qu'avant, d'autant plus que des élèves qui voulaient aller en LP, du fait de la baisse de l'offre éducative (du nombre des places pour les élèves) en LP (par notre cher et estimé Luc Chatel) a envoyé au lycée général puis technique des élèves parfois trop faibles pour aller en LP. Pour te dire, dans mon LGT l'ambiance de classe est devenue plus dure dans les sections techno que dans les sections pro. Les collègues s'arrachent les cheveux devant leurs nouveaux profils d'élèves.
Et tu as raison pour la séparation entre agrégés, non agrégrés, certifiés LG ou certifiés LP (cela existe aussi dans les lycée polyvalents).
Jacq
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par Jacq le Ven 5 Jan 2018 - 9:09
Une chose va nous rassembler et non nous diviser : il faut que j'aille terminer mes dernières copies et reprendre mes cours pour la rentrée !  humhum
celitian
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par celitian le Ven 5 Jan 2018 - 10:26
@Jacq a écrit:
jérémiemarseille a écrit:Personnellement, je pense que pour certains élèves, le contact avec le monde de l'entreprise, plus concret pour eux, permet de redonner du sens à ce qu'ils font. Ils reprennent confiance en eux car souvent les élèves de pro ou du technique sont tombés là car ils étaient en difficulté ( c'est encore trop souvent le cas). Le retour du sens les implique davantage que le monde des concepts. On peut utiliser la pratique pour travailler les matières fondamentales je pense. Moi en management, j'utilise le cours pour retravailler avec eux la rédaction et l'orthographe. Certes, on a des élèves différents dans ces classes. Comme le dit tres bien l'article, ce dispositif ne s'adresse pas à tous et à tous les secteurs. Personnellement, j'ai fait mon master en alternance chez KPMG et je ne le regrette pas.

A la première partie que j'ai mise en gras : oui, ce qui leur permet d'être face au concret cela s'appelle les stages et ils en font dès la seconde professionnelle. Ce que tu décris est exactement ce que nous faisons en LP, formation initiale.

Pour la seconde partie que j'ai mise en gras : oui, c'est très bien au niveau master, au niveau BTS. Je pense d'ailleurs que ce gouvernement et l'EN, au lieu de s'acharner contre les LP comme ils vont le faire et de s'échiner sur le remplacement de l'enseignement pro par de la formation pro au niveau bac devrait plutôt tenter de favoriser le développement de l'alternance en Post Bac, je pense aux BTS et plus haut. Mais en te comparant toi, pour un master, et nos élèves qui sortent de troisième du compares des choux à des navets.
Si on regarde les chiffres en BTS, c'est souvent très mauvais. Le problème n'est pas l'alternance mais les élèves qui vont dans ces classes.
Je n'arrive pas à comprendre comment certains peuvent imaginer qu'un élève avec un faible niveau scolaire va pouvoir mener en parallèle les cours/le travail personnel/la vie en entreprise (où ils font rarement un travail en rapport avec le BTS).
Si l'on veut que l'alternance fonctionne en BTS, je parle de ce que je connais, il faudrait remettre un bac pro en 4 ans et là les élèves n'auraient alors aucun problème pour suivre, comme avant.
Nous venons d'ouvrir une section de BTS en alternance, et plus de la moitié des élèves vient de bac pro ou BP, et oh surprise ils ne suivent pas plus qu'en formation continue, c'est même encore pire.
De plus, il ne faut pas prendre les élèves de bac pro pour des imbéciles, au bout d'une semaine les élèves me disaient mais on n'arrive à rien, on n'a jamais fait ça, c'est trop dur, je ne sais pas apprendre, j'ai jamais travaillé.....et leur conclusion c'est que de toute façon le bac pro c'est pas un vrai bac ; ça me dégoute que l'on ait laissé démolir le LP (moi la 1ère) alors que cela fonctionnait et que des élèves s'en sortaient.
Encore une preuve que baisser les exigences va à l'encontre de l'intérêt des élèves.
Avec mes collègues nous sommes persuadés que tôt ou tard, il va y avoir un BTS spécial alternance avec quasiment plus de matières non professionnelles.
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par Jacq le Ven 5 Jan 2018 - 10:49
Je suis bien d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis ici. L'alternance n'est pas la solution pour tout le monde, et encore moins avant le bac en raison du niveau de nos élèves sortant de troisième. Je te rassure (non, ce n'est pas plus rassurant en réalité) mais, sauf exception, ce que tu constates à l'entrée en BTS nous le constatons à l'entrée en seconde pro. Le fait est que des élèves ont le bac, avec un niveau à peine BEP, et peuvent postuler en BTS. Sur ma classe de terminale de 32 élèves seuls deux (trois pour être généreux) ont un réel niveau BTS. Les autres vont se casser le figure en BTS. Avant on pouvait embaucher un bac pro commerce sans BTS, maintenant un patron n'a aucune certitude du niveau d'un élève sortant d'un bac pro, que ce soit en alternance ou non.

L'alternance est une fausse solution pour un faut débat. Le véritable débat est celui de l'orientation choisie par les élèves qui, de fait, boudent certains métiers, que la formation soit en alternance ou non. Le lycée industriel que je connais, voisin du mien, a des sections quasiment vides alors que les employeurs cherchent à employer. C'est là que réside le problème.

Et à l'inverse l'apprentissage n'est pas la solution pour tout. Combien d'élèves sortant de troisième sont capables d'aller tenir le rythme de l’hôtellerie, de la boulangerie ? Certains, oui, la majorité non. Or combien y a-t-il de formation initiale pour ces métiers ? Dans mon académie trois sections hôtellerie en formation initiale, extrêmement dur de les obtenir en sortant de troisième. Pâtisserie, boulangerie, boucherie ?  Aucune formation initiale. On nous parle de chaudronnerie. Il en manquerait. Aucune formation initiale dans mon académie. Alors il ne faut pas que les gouvernements viennent se plaindre ensuite.
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Cath
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par Cath le Ven 5 Jan 2018 - 10:57
J’ajoute, Jérémie - merci Jacq pour tes interventions mesurées - que nos élèves de terminale, grâce à la quasi-disparition du redoublement, ont 17 ans, parfois même 17 ans seulement au cours de la terminale : quel patron veut d'un apprenti de moins de 17 ans, avec toutes les restrictions que cela suppose sur le plan légal (interdiction de certains horaires de travail, de certaines tâches...) et pratique (pas de permis : zéro mobilité, impossibilité de conduire la camionnette de l'entreprise, par exemple) ? Et n'oublions pas que certains milieux pro (hospitalier par exemple) ont remonté l'âge minimum obligatoire à 18 ans.
Sache, Jérémiemarseille, qu'il est de plus en plus difficile de trouver des lieux de stage pour nos élèves (qui en font 6 à 8 semaines par an, de la 2de à la terminale, donc le milieu pro, ils ont l'occasion de s'y frotter !) et maintenant de faire faire ces stages à nos élèves, qui préfèrent rester chez eux au chaud (5 élèves dans ma classe de 1ère indus) ou saborder volontairement leur stage dès les premiers jours (2 élèves dans ma classe de terminale), quand ce n'est pas inventer un faux lieu de stage, en toute impunité bien sûr car un stage non fait n'entraine pas une exclusion de droit...
Car un autre problème s'ajoute au tableau : la plupart des patrons ne veulent pas de jeunes en stage et encore moins en apprentissage. Certains parce qu'ils n'ont pas envie de tous les ennuis qui en découlent (devoir gérer un jeune souvent pas facile, pas employable...) d'autres par honnêteté : ils n'ont simplement pas assez de boulot pour embaucher une paire de bras supplémentaire. Ou connaissent un peu le milieu et savent (dit par un chef d'entreprise lui-même), qu'un BTS d'aujourd'hui, c'est un bac pro d'il y a 20 ans, la maturité en moins.
C'est ainsi que dans notre BTS indus par alternance (car oui, j'enseigne aussi à des alternants, donc tu vois, je connais un peu), nous ne faisons pas le plein, faute d'entreprises qui acceptent des apprentis. Il s'agit pourtant d'un domaine porteur, qui embauche et qui paye bien, mais les patrons ne veulent pas s'embêter malgré toutes les facilités que leur fait le cfa.

Donc entendre présenter l'apprentissage comme la panacée ne me fait pas rire du tout. Dans un pays encore fortement industrialisé comme l'Allemagne, oui sans doute. Chez nous, où le marché de l'emploi est en pleine déliquescence, où l'industrie a été bradée au plus offrant ? Sûrement pas. C'est un mensonge de plus.

@OOnnay : oui, nous serons tous mangés...
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par Jacq le Ven 5 Jan 2018 - 11:11
@Cath a écrit:
Donc entendre présenter l'apprentissage comme la panacée ne me fait pas rire du tout. Dans un pays encore fortement industrialisé comme l'Allemagne, oui sans doute. Chez nous, où le marché de l'emploi est en pleine déliquescence, où l'industrie a été bradée au plus offrant ? Sûrement pas. C'est un mensonge de plus.

@OOnnay : oui, nous serons tous mangés...

Oui, là encore on compare des choux et des carottes. L'Allemagne est un pays avec un fort secteur industriel et une natalité tellement faible que, forcément, on trouve du boulot. Cela n'a rien à voir avec l'alternance ou la formation initiale. La différence c'est par contre que les élèves sont triés très tôt (ce qu'on appellerait chez nous une "orientation subie") et n'ont finalement pas le choix. On veut appliquer de force à des élèves, des parents et des employeurs, ce qu'ils ne veulent pas (sauf le grand patronat). L'objectif en fait est d'utiliser cet exemple inadaptable pour faire des économies, c'est tout.
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par Jacq le Ven 5 Jan 2018 - 11:19
jérémiemarseille a écrit: [...] Personnellement, j'ai fait mon master en alternance chez KPMG et je ne le regrette pas.

Rien à voir avec toi, camarade futur enseignant : KPMG qui faisait campagne ouvertement pour Sarkozy face à Marie Ségolène R (un Sarko bien sûr favorable à l'apprentissage et qui a bien cassé le LP en prétendant "revaloriser" la filière professionnelle... on voit le résultat maintenant). KPMG, l'une des grosses boites de ma ville qui refusait systématiquement de prendre en stage des élèves de bac pro compta, secrétariat, puis MSA, puis GA. En dix ans ils ne nous ont pris aucun élève... cqfd.
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Cath
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par Cath le Ven 5 Jan 2018 - 17:43
Sympa, la boite !
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par User28419 le Ven 5 Jan 2018 - 19:39
Bonsoir,

Je n'ai pas pu réagir car j'étais très occupé aujourd'hui. Jacq, je suis globalement d'accord avec toi. Je ne dis pas d'appliquer l'apprentissage à tout va sans réfléchir, loin de moi cette idée. Je ne pense pas du tout que l'apprentissage soit une panacée. Mais d'un autre côté, il est bon de rapprocher l'école du monde professionnel et je comprends l'EN.
Il n'y a pas une solution unique en fait. Il est sûr que pour des élèves en difficulté ou très jeunes, un système d'apprentissage n'est pas l'idéal. Je souhaite au contraire monter le niveau des élèves de pro et du technique et pas brader le savoir et la culture. Tes arguments sont convaincants.
Je ne comprends pas pourquoi ils ne passent pas au BTS sur 3 ans (alignement sur le bachelor européen) avec une première année de remise à niveau (entre LP et LT). Il y a tellement d'idées à essayer!




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Supatard33
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par Supatard33 le Ven 5 Jan 2018 - 21:48
jérémiemarseille a écrit:Bonsoir,

Je n'ai pas pu réagir car j'étais très occupé aujourd'hui. Jacq, je suis globalement d'accord avec toi. Je ne dis pas d'appliquer l'apprentissage à tout va sans réfléchir, loin de moi cette idée. Je ne pense pas du tout que l'apprentissage soit une panacée. Mais d'un autre côté, il est bon de rapprocher l'école du monde professionnel et je comprends l'EN.
Il n'y a pas une solution unique en fait. Il est sûr que pour des élèves en difficulté ou très jeunes, un système d'apprentissage n'est pas l'idéal. Je souhaite au contraire monter le niveau des élèves de pro et du technique et pas brader le savoir et la culture. Tes arguments sont convaincants.
Je ne comprends pas pourquoi ils ne passent pas au BTS sur 3 ans (alignement sur le bachelor européen) avec une première année de remise à niveau (entre LP et LT). Il y a tellement d'idées à essayer!





Jacq est souvent très bon. Wink Sinon tu as des idées qui sont bonnes, notamment concernant la place de l'entreprise au sein des LP. Néanmoins, il existe déjà des PFMP de la 2de a la Tle. Les professeurs de pro sont là pour justement montrer le monde de l'entreprise aux gamins. Le problème est que le gouvernement s'apprête à mettre du tout apprentissage dans les LP, ce qui constitue une aberration pédagogique, et veut confier la formation initiale au branches professionnelles. Or, ces dernières ne sont pas calibrées pour cela et je ne vois pas comment elles pourraient s'impliquer davantage que maintenant.

Du coup, j'en déduis que c'est juste une affaire de gros sous: les entreprises veulent récupérer l'intégralité de la taxe d'apprentissage... Ce faisant, on dégrade les conditions de travail et on casse des statuts pour une réforme déjà condamnée à l'échec... Alors l'ouverture d'un débat est intéressante mais il faut poser les bonnes questions sans se laisser aveugler par idéologie, quel qu’elle soit. Wink

Bonne soirée.
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par Jacq le Sam 6 Jan 2018 - 2:07
Je trouve que le "souvent" est de trop... je déconne.
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