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Une passante
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Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Une passante le Sam 20 Jan 2018 - 13:01
Je crains que les élèves de 15 ans étant réellement lucides sur leurs aptitudes ou leurs vœux précis d'orientation ne soient minoritaires (en revanche, ceux qui n'aiment pas étudier sont légion). Le lycée propose une culture générale, les séries actuelles sont censées permettre d'acquérir cette culture tout en mettant l'accent sur les points forts (avec les coefficients). Ne délaisser aucune discipline permet par la suite de réussir ses études supérieures. Certaines disciplines seront totalement abandonnées, d'autres apparaîtront, et grâce à l'enseignement général reçu, permettront de se mettre au niveau. Mais qui peut être sûr à 15 ans qu'il n'aura pas besoin des bases ?
Je laisserai Anaxagore, qui argumente mieux que moi, développer...
User28419
Niveau 8

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par User28419 le Sam 20 Jan 2018 - 13:02
Pragmatisme!
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Anaxagore le Sam 20 Jan 2018 - 13:03
jérémiemarseille a écrit:Pragmatisme!

Bestialité.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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amalricu
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Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par amalricu le Sam 20 Jan 2018 - 13:06
@Anaxagore a écrit:S'appuyer sur ses points forts n'implique nullement de renoncer à combler ses faiblesses. C'est de la paresse et cela ne paye pas à long terme.

Je ne dis pas le contraire, mais à un moment, c'est le mur, le seuil...et c'est selon chacun en fonction de ses capacités.

Sur le long terme, nous serons tous morts. Avant, il nous faut assumer nos choix en l'occurrence les matières que nous voulons continuer à étudier. J'ai abandonné sans regrets les sciences pour l'HG dont j'ai fait mon gagne-pain. So what ? Je n'aurai pas survécu à un bac S...

insister alors ce n'est pas de la paresse c'est de l'aveuglement chronophage. Ca ne paie pas toujours (tu peux travailler et échouer quand même !) et cela peut coûter beaucoup pour pas grand chose au final !


Dernière édition par amalricu le Sam 20 Jan 2018 - 13:17, édité 3 fois
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Anaxagore le Sam 20 Jan 2018 - 13:11
@amalricu a écrit:
@Anaxagore a écrit:S'appuyer sur ses points forts n'implique nullement de renoncer à combler ses faiblesses. C'est de la paresse et cela ne paye pas à long terme.

Je ne dis pas le contraire, mais à un moment, c'est le mur, le seuil...et c'est selon chacun en fonction de ses capacités.

insister alors ce n'est pas de la paresse c'est de l'aveuglement chronophage.

Version novlangue:
C'est de l'investissement à long terme, et ça paye.

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Ramanujan974
Niveau 9

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Ramanujan974 le Sam 20 Jan 2018 - 13:21
@Anaxagore a écrit:S'appuyer sur ses points forts n'implique nullement de renoncer à combler ses faiblesses. C'est de la paresse et cela ne paye pas à long terme.

Je ne suis pas d'accord.
D'autres paramètres peuvent intervenir, comme la maturité, ou tout simplement l'envie.
C'est difficile d'être bon partout et de s'intéresser à tout, surtout au lycée à 16-18 ans.
Et puis ça sert à quoi d'être moyen partout ?! A rien..

Je me rappelle ce qui m'a fait le plus plaisir quand j'ai eu le bac (C, 1994) : faire enfin (presque) uniquement ce qui m'intéresse : maths, physique, anglais.
Et surtout ne plus faire de philo, SVT, HG.
Je ne vois pas où je le paye à long terme : j'ai un DEA, l'agrégation, et maintenant j'aime beaucoup l'histoire !
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Anaxagore le Sam 20 Jan 2018 - 13:25
S'appliquer à exceller dans certains domaines n'implique pas de renoncer à faire un travail de fond sur les autres.

Quand j'avais 16 ans je m'emmerdais en cours de français. Je suis bien content d'avoir suivi ces cours, des années après.

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Ramanujan974
Niveau 9

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Ramanujan974 le Sam 20 Jan 2018 - 13:39
@Anaxagore a écrit:
Quand j'avais 16 ans je m'emmerdais en cours de français. Je suis bien content d'avoir suivi ces cours, des années après.

Moi aussi, je m'emmerdais en français.
Et même aujourd'hui, je ne vois pas l'utilité au lycée d'infliger de la littérature à celui qui n'a pas envie, comme pour les maths, d'ailleurs, ou toute autre discipline.
Si déjà tout le monde maitrisait les connaissances de collège, surtout en maths et français...
Il suffit de voir le nombre de personnes qui vont 10 fautes par lignes ou qui ne comprennent rien aux pourcentages.
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stench
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Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par stench le Sam 20 Jan 2018 - 13:44
@Anaxagore a écrit:S'appliquer à exceller dans certains domaines n'implique pas de renoncer à faire un travail de fond sur les autres.

Quand j'avais 16 ans je m'emmerdais en cours de français. Je suis bien content d'avoir suivi ces cours, des années après.

Pour tout dire, je m'emmerdais un peu dans toutes les matières au lycée... Si on ne se basait que sur ça pour choisir ses matières, on ne ferait plus grand chose.

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Anaxagore le Sam 20 Jan 2018 - 13:49
@Ramanujan974 a écrit:
@Anaxagore a écrit:
Quand j'avais 16 ans je m'emmerdais en cours de français. Je suis bien content d'avoir suivi ces cours, des années après.

Moi aussi, je m'emmerdais en français.
Et même aujourd'hui, je ne vois pas l'utilité au lycée d'infliger de la littérature à celui qui n'a pas envie, comme pour les maths, d'ailleurs, ou toute autre discipline.
Si déjà tout le monde maitrisait les connaissances de collège, surtout en maths et français...
Il suffit de voir le nombre de personnes qui vont 10 fautes par lignes ou qui ne comprennent rien aux pourcentages.

Moi je vois très bien l'intérêt et chaque jour un peu plus. Je n'ai pas envie de cotoyer des bêtes techniciennes et ignorantes en dehors de leurs capacités techniques, de la même manère que je n'ai pas envie de cotoyer des gens sans un sou de logique ni de rigueur.

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Fires of Pompeii
Vénérable

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Fires of Pompeii le Sam 20 Jan 2018 - 13:53
@Ramanujan974 a écrit:
@Anaxagore a écrit:
Quand j'avais 16 ans je m'emmerdais en cours de français. Je suis bien content d'avoir suivi ces cours, des années après.

Moi aussi, je m'emmerdais en français.
Et même aujourd'hui, je ne vois pas l'utilité au lycée d'infliger de la littérature à celui qui n'a pas envie, comme pour les maths, d'ailleurs, ou toute autre discipline.
Si déjà tout le monde maitrisait les connaissances de collège, surtout en maths et français...
Il suffit de voir le nombre de personnes qui vont 10 fautes par lignes ou qui ne comprennent rien aux pourcentages.

Eh bien si on veut avoir affaire à des gens civilisés, et capables d'avoir une pensée un peu plus riche, plus globale et plus fine à la fois, je crois qu'on ne peut se passer de littérature.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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gauvain31
Grand Maître

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par gauvain31 le Sam 20 Jan 2018 - 13:53
@Anaxagore a écrit:
@Robin54 a écrit:".Quand on écoute les spécialistes de la formation, ils insistent surtout sur le fait de travailler ses points forts et de ne pas perdre son temps et son énergie sur ses faiblesses"

Ah tiens, c'est ce que je disais hier à mes élèves en tutorat !

C'est le contraire d'un travail de fond patient pour combler ses manques et devenir un "honnête homme". C'est le contraire de toute volonté de progrès.

En fait c'est le meilleur moyen pour former des tâcherons à courte vue et bas du front, pas des citoyens.

Je peux concevoir que l'on dise cela à un professionnel en formation, en aucun cas à un élève.

+1000000000
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Sphinx
Modérateur

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Sphinx le Sam 20 Jan 2018 - 13:55
@Ramanujan974 a écrit:
Et même aujourd'hui, je ne vois pas l'utilité au lycée d'infliger de la littérature (...)
Si déjà tout le monde maitrisait les connaissances de collège, surtout en maths et français...

On fait de la littérature au collège. Surprise surprise !

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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sansara
Modérateur

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par sansara le Sam 20 Jan 2018 - 14:00
@Ramanujan974 a écrit:
@Anaxagore a écrit:
Quand j'avais 16 ans je m'emmerdais en cours de français. Je suis bien content d'avoir suivi ces cours, des années après.

Moi aussi, je m'emmerdais en français.
Et même aujourd'hui, je ne vois pas l'utilité au lycée d'infliger de la littérature à celui qui n'a pas envie, comme pour les maths, d'ailleurs, ou toute autre discipline.
Si déjà tout le monde maitrisait les connaissances de collège, surtout en maths et français...
Il suffit de voir le nombre de personnes qui vont 10 fautes par lignes ou qui ne comprennent rien aux pourcentages.

Je vais aller me flageller 100 fois d'oser infliger du Voltaire à mes élèves. Les pauvres. Non mais franchement, y en qui feraient mieux de garder leur souffle pour autre chose, parfois. furieux
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mafalda16
Modérateur

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par mafalda16 le Sam 20 Jan 2018 - 14:06
@sansara a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
@Anaxagore a écrit:
Quand j'avais 16 ans je m'emmerdais en cours de français. Je suis bien content d'avoir suivi ces cours, des années après.

Moi aussi, je m'emmerdais en français.
Et même aujourd'hui, je ne vois pas l'utilité au lycée d'infliger de la littérature à celui qui n'a pas envie, comme pour les maths, d'ailleurs, ou toute autre discipline.
Si déjà tout le monde maitrisait les connaissances de collège, surtout en maths et français...
Il suffit de voir le nombre de personnes qui vont 10 fautes par lignes ou qui ne comprennent rien aux pourcentages.

Je vais aller me flageller 100 fois d'oser infliger du Voltaire à mes élèves. Les pauvres. Non mais franchement, y en qui feraient mieux de garder leur souffle pour autre chose, parfois. furieux


Et moi qui leur fait faire de la littérature en langue étrangère Embarassed Je me flagelle deux fois plus ?
Franchement lire ce genre de considération m'incite à penser que cette réforme passera comme une lettre à la poste.
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amalricu
Habitué du forum

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par amalricu le Sam 20 Jan 2018 - 14:13
@mafalda16 a écrit:
@sansara a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
@Anaxagore a écrit:
Quand j'avais 16 ans je m'emmerdais en cours de français. Je suis bien content d'avoir suivi ces cours, des années après.

Moi aussi, je m'emmerdais en français.
Et même aujourd'hui, je ne vois pas l'utilité au lycée d'infliger de la littérature à celui qui n'a pas envie, comme pour les maths, d'ailleurs, ou toute autre discipline.
Si déjà tout le monde maitrisait les connaissances de collège, surtout en maths et français...
Il suffit de voir le nombre de personnes qui vont 10 fautes par lignes ou qui ne comprennent rien aux pourcentages.

Je vais aller me flageller 100 fois d'oser infliger du Voltaire à mes élèves. Les pauvres. Non mais franchement, y en qui feraient mieux de garder leur souffle pour autre chose, parfois. furieux


Et moi qui leur fait faire de la littérature en langue étrangère Embarassed Je me flagelle deux fois plus ?
Franchement lire ce genre de considération m'incite à penser que cette réforme passera comme une lettre à la poste.

La tension de ce dialogue montre bien le coeur du problème. A partir d'un certain moment l'approfondissement dans telle ou telle matière ne sert que ceux qui en veulent bien. Des élèves autres s'en contrefichent sans sourciller car cela ne les touche pas en dépit des efforts des collègues qui s'échinent en vain à préparer des "ânes" pour le grand prix d'Amérique...Ils attendent la sortie et nous oublient déjà sans le moindre souci.

Le mot "infliger" ne faisant que refléter à mon avis la perception des élèves et non le sadisme des enseignants. Faut-il le préciser ?

La modulation au choix des matières peut être une nouveauté intéressante à condition d'être franchement menée et d'offrir un véritable choix sans masquer un nouveau plan social...


Dernière édition par amalricu le Sam 20 Jan 2018 - 14:25, édité 1 fois
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Anaxagore le Sam 20 Jan 2018 - 14:22
Le seul problème qu'il y a réside dans la volonté de certains de faire des économies sur le dos de l'école et de se plier aux desiderata de ceux qui veulent seulement des pions employables.

C'est d'ailleurs un très mauvais calcul. Réduire l'instruction générale initiale ne va pas accroître les capacités de reconversion, ni de formation tout au long de la vie.

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Ramanujan974
Niveau 9

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Ramanujan974 le Sam 20 Jan 2018 - 14:37
Pour répondre à la vague d'indignation suscitée par mon précédent message, je suis pour un lycée modulaire, à la carte.
Pas comme cette réforme le propose, qui n'est faite que pour faire des économies en diminuant les horaires, mais comme je l'ai indiqué 2 ou 3 pages plus tôt :
2 matières à 8h, 4 matières à 4h. Avec toutes les combinaisons possibles, pas des pseudo-couplages comme proposé.

Je pense effectivement que les heures de français en 2de,1re sont une souffrance pour beaucoup d'élèves, comme peuvent l'être les heures de maths ou de physique en 2de. Et qu'un nombre certain d'élèves seraient ravis de troquer 4h de français contre 4h de maths (et réciproquement).
Seraient-ils plus bêtes à la fin, je ne crois pas.
gainz
Niveau 7

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par gainz le Sam 20 Jan 2018 - 14:43
C'est ça . plutôt que du saupoudrage qui va les rendre nuls partout, mieux vaut vaut choisir et approfondir vraiment.

Vu les rumeurs et l'amplitude du tronc commun, on prend malheureusement le chemin de la première option...

un peu de tout , beaucoup de rien... et mauvais partout.
Économies en prime
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mafalda16
Modérateur

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par mafalda16 le Sam 20 Jan 2018 - 14:47
Gainz, peux-tu éditer en soignant la ponctuation ?
Mafalda pour la modération.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Anaxagore le Sam 20 Jan 2018 - 14:48
Que l'on ne s'éparpille pas, c'est une chose, que l'on se coupe éventuellement un bras, c'en est une autre.

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Enaeco
Fidèle du forum

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Enaeco le Sam 20 Jan 2018 - 15:09
Quand le bras est nécrosé, ce n'est peut-être pas vraiment un mal de le couper...

J'avoue me poser la question de la pertinence d'un tel volume horaire en physique-chime en seconde par exemple (3h par semaine). J'ai des élèves à qui je n'apporte rien. Si ce n'est lors des digressions pour un peu de culture scientifique (du style que la Lune n'a pas une forme de croissant), ou alors des tentatives pour combler les lacunes des années collège (souvent des mathématiques de base), mais en terme de contenu du programme de l'année en cours, mon apport est quasi nul et heureusement pour eux, ailleurs qu'en S, ils pourront s'en sortir sans le programme de seconde.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Anaxagore le Sam 20 Jan 2018 - 15:15
Nous sommes parfois mal placés pour évaluer l'effet à long terme que notre enseignement a sur les élèves, bons résultats aux évaluations ou pas. Rien n'est évident.

Le problème est de savoir ce que l'on peut se permettre d'ignorer.

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Will.T
Prophète

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Will.T le Sam 20 Jan 2018 - 16:13
@Enaeco a écrit:Quand le bras est nécrosé, ce n'est peut-être pas vraiment un mal de le couper...

J'avoue me poser la question de la pertinence d'un tel volume horaire en physique-chime en seconde par exemple (3h par semaine). J'ai des élèves à qui je n'apporte rien. Si ce n'est lors des digressions pour un peu de culture scientifique (du style que la Lune n'a pas une forme de croissant), ou alors des tentatives pour combler les lacunes des années collège (souvent des mathématiques de base), mais en terme de contenu du programme de l'année en cours, mon apport est quasi nul et heureusement pour eux, ailleurs qu'en S, ils pourront s'en sortir sans le programme de seconde.

Personnellement, vu le niveau scientifique actuel, je trouve plus que pertinent 3h de physique en seconde. Il devrait même y avoir 3h de SVT.
Pour beaucoup, la seconde est la dernière année avec des sciences, le programme de seconde ne devrait donc pas être fait uniquement pour ceux qui vont aller en S, mais bien comme le niveau minimal à atteindre pour un futur citoyen.
Donc, il y a des choses à revoir dans ce programme qui ne serviront pas au citoyen lambda, mais il y a quand même beaucoup à y faire pour la culture personnelle minimale.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Anaxagore le Sam 20 Jan 2018 - 16:30
@Will.T a écrit:
@Enaeco a écrit:Quand le bras est nécrosé, ce n'est peut-être pas vraiment un mal de le couper...

J'avoue me poser la question de la pertinence d'un tel volume horaire en physique-chime en seconde par exemple (3h par semaine). J'ai des élèves à qui je n'apporte rien. Si ce n'est lors des digressions pour un peu de culture scientifique (du style que la Lune n'a pas une forme de croissant), ou alors des tentatives pour combler les lacunes des années collège (souvent des mathématiques de base), mais en terme de contenu du programme de l'année en cours, mon apport est quasi nul et heureusement pour eux, ailleurs qu'en S, ils pourront s'en sortir sans le programme de seconde.

Personnellement, vu le niveau scientifique actuel, je trouve plus que pertinent 3h de physique en seconde. Il devrait même y avoir 3h de SVT.
Pour beaucoup, la seconde est la dernière année avec des sciences, le programme de seconde ne devrait donc pas être fait uniquement pour ceux qui vont aller en S, mais bien comme le niveau minimal à atteindre pour un futur citoyen.
Donc, il y a des choses à revoir dans ce programme qui ne serviront pas au citoyen lambda, mais il y a quand même beaucoup à y faire pour la culture personnelle minimale.

J'ai moi-même employé le mot citoyen, mais il y a une chose dont je me méfie comme de la peste, c'est la réthorique de la "culture". Bien souvent quand on fait du culturel en matière de sciences, on fait du rien prétentieux, on demande des actes de foi. Ce qu'il faut pour un citoyen, pour la vision du monde qu'il aura, pour sa conception de la science, ce sont des connaissances solides, liées entre elles. Il faut qu'ils aient eu un cours de physique élémentaire, un cours de chimie élémentaire, pas un cours de bistrot scientifique. Pas la théorie des cordes pour Madame Michu.

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Re: Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

par Ramanujan974 le Sam 20 Jan 2018 - 16:49
Je trouve que les connaissances de base de toutes les matières, celle du "citoyen" devraient être acquises en fin de 3e.
Encore faudrait-il qu'on apprenne quelque chose au collège...

@Will.T a écrit:
Personnellement, vu le niveau scientifique actuel, je trouve plus que pertinent 3h de physique en seconde. Il devrait même y avoir 3h de SVT.

Le problème qui apparait avec ta remarque, c'est que chaque discipline s'estime légitime à avoir plus d'heures de cours, ce qui est impossible pour 2 raisons :
- les edt des élèves ne sont pas extensibles, si chaque matière veut 3 ou 4h, on est vite à 40h par semaine.
- si c'est pour faire du saupoudrage, ça ne sert à rien. A un moment, il faut approfondir certaines matières. Ce qui se fait forcément au détriment d'autres.
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