Re: Philosophie. Les propositions du rapport Mathiot.

par William Foster Jeu 25 Jan 2018 - 21:43

marx a écrit:En bref, la situation ne peut pas être pire.

Je ne suis pas si catégorique.
Sans compter que ce genre d'affirmation est régulièrement prise comme un défi par notre administration bienveillante.

marx a écrit:Il y a juste les syndicats qui veulent faire passer tout le monde, pour qu'il y ait encore plus de chômage et de sous-emploi de la masse de diplômés qu'on arrive malgré tout à fabriquer de manière industrielle.

Ah ?

par User17706 Jeu 25 Jan 2018 - 21:45

Vous êtes pessimiste :

marx a écrit: la situation ne peut pas être pire.

Moi qui suis optimiste, je vous assure que si, elle peut, ou elle pourrait Razz

Je ne pense pas non plus que ce rapport soit appliqué tel quel. Mais je suis certain à la fois que, s'il ne l'est pas, c'est parce que cette espèce de défaitisme n'aura pas gagné tout le monde, d'une part, et d'autre part qu'il pousse dans une direction qui n'est pas satisfaisante, ce qui est en soi déjà mauvais signe.

par gauvain31 Jeu 25 Jan 2018 - 21:53

William Foster a écrit:

marx a écrit:En bref, la situation ne peut pas être pire.

Je ne suis pas si catégorique.
Sans compter que ce genre d'affirmation est régulièrement prise comme un défi par notre administration bienveillante.

+100000

En 2010, je me suis dit la même chose. "On ne pourra pas faire pire que la réforme de Châtel". Mais dans le pire, les technocrates de la rue de Grenelle sont les meilleurs. Ils sont payés pour faire des économies et les masquer par des réformes structurelles. Leur imagination est presque sans limite. On peut toujours faire pire.

@Marx Sinon pour ne revenir à tes propos Marx, je ne suis pas d'accord pour dire qu'une majorité des jeunes sont décervelés, on en est pas encore là, mais en bonne voie certes.
A qui la faute? Elle est pour moi collective. Mais c'est avant tout une faute politique. Plus aucun politique en France ne pense l’Éducation. Et quand on y pense , c'est à travers le prisme de la réduction des déficits publics . Tant que les politiciens seront dans ce système de pensée, le pire a de beaux jours devant lui Marx.
Rendez-vous en 2028 pour la "super grande réforme du lycée qui marquera une révolution dans les pratiques". Finalement c'est quoi une carrière dans l'EN ? S'adapter avec moins pendant 40 ans. Pour l’instant je tiens; tant qu'il y aura des TP. Le jour où on les supprimera, je ferai probablement autre chose

par lene75 Jeu 25 Jan 2018 - 22:11

marx a écrit:Le système américain n'est pas idiot : aux meilleurs bacheliers, le droit d'entrer dans les meilleures universités.

privées, très chères.

par marx Jeu 25 Jan 2018 - 23:02

gauvain31 a écrit:

William Foster a écrit:

marx a écrit:En bref, la situation ne peut pas être pire.

Je ne suis pas si catégorique.
Sans compter que ce genre d'affirmation est régulièrement prise comme un défi par notre administration bienveillante.

+100000

En 2010, je me suis dit la même chose. "On ne pourra pas faire pire que la réforme de Châtel". Mais dans le pire, les technocrates de la rue de Grenelle sont les meilleurs. Ils sont payés pour faire des économies et les masquer par des réformes structurelles. Leur imagination est presque sans limite. On peut toujours faire pire.

@Marx Sinon pour ne revenir à tes propos Marx, je ne suis pas d'accord pour dire qu'une majorité des jeunes sont décervelés, on en est pas encore là, mais en bonne voie certes.
A qui la faute? Elle est pour moi collective. Mais c'est avant tout une faute politique. Plus aucun politique en France ne pense l’Éducation. Et quand on y pense , c'est à travers le prisme de la réduction des déficits publics . Tant que les politiciens seront dans ce système de pensée, le pire a de beaux jours devant lui Marx.
Rendez-vous en 2028 pour la "super grande réforme du lycée qui marquera une révolution dans les pratiques". Finalement c'est quoi une carrière dans l'EN ? S'adapter avec moins pendant 40 ans. Pour l’instant je tiens; tant qu'il y aura des TP. Le jour où on les supprimera, je ferai probablement autre chose

Ce ne sera pas très économique de mettre au chômage technique beaucoup de profs de philo ou d'avoir à leur proposer des emplois de rechange inadaptés... beau gaspillage de ressources humaines... et les coûts sociaux, politiques d'une réforme, ça s'évalue aussi. On aura un lifting du secondaire, de la pisse de chameau. Les répartitions horaires de service ne changeront pas, ou très peu, de manière marginale, pour fâcher personne. Un peu de sélection à l'université ne fera pas de mal. Le gouvernement pourra dire qu'il a fait une réforme. Les syndicats pourront dire qu'ils ont défendu leur bout de gras.
Le vrai problème, à mon avis, n'est pas le sort de la philosophie. Il ne changera pas, on passe pour des clowns, c'est comme ça, la star c'est le prof de maths, faut s'y faire, la classe de philo des années 50 ne reviendra plus, il ne nous reste plus qu'à défendre nos heures et ça réussira certainement, je mange mon ordinateur (avec du ketchup) si ça coince. J'enverrai la photo du repas, c'est promis.
Le vrai problème concerne la ghettoïsation des lycées, leur spécialisation progressive dans certains "parcours" (en fonction des équipes enseignantes en place et donc des horaires de service à préserver pour les uns et les autres, aussi). Il y aura des parcours prestigieux, excellents, qui vont se reconstituer, parce qu'il y a toujours des luttes sociales et beaucoup d'argent en jeu dans les familles, et donc le besoin perpétuel de garantir aux gamins les meilleures cartes dans son jeu, pour son avenir...
Je suis dans un lycée privé, je vous raconte pas les effectifs que j'ai, la motivation des gamins, c'est royal... il faut juste être du bon côté. Les combats humanistes égalitaires, c'est pour se donner bonne conscience, c'est tout. Je vous provoque un peu, j'aime pas l'odeur de bénitier républicain parfois, ça me rend nerveux... il faut pas toujours broyer du noir, il y a pire dans la vie que ces histoires d'éducation nationale...

par Ruthven Jeu 25 Jan 2018 - 23:08

Une heure de philosophie en LP en Terminale dans nos services au nom de la démocratisation, cela complèterait bien les services rabotés sans qu'on soit au chômage technique ...

par lene75 Jeu 25 Jan 2018 - 23:27

Les reconversions forcées ne sont pas non plus inimaginables. Ça s'est déjà produit dans certaines disciplines. Par exemple dans mon lycée il y a un prof de physique-chimie qu'on a forcé à faire ça. Avant il était prof d'électricité, mais sa matière a disparu, alors on l'a prié d'enseigner la chimie à des terminales alors que lui en a fait pour la dernière fois en classe de seconde. On peut aller faire de l'animation en LP, à l'école primaire, etc., mais on peut aussi devenir profs de Lettres, vu qu'il y a pénurie dans cette matière et de moins en moins de candidats aux concours.

Ça collerait bien avec le système anglo-saxon, d'ailleurs. Il y a de ça déjà plus de 20 ans, je suis allée deux années de suite en immersion dans un collège anglais public. La prof de maths de la 2e année était la prof d'EPS de la 1re année Suspect

le prof de musique s'est retrouvé prof d'anglais Suspect

le prof de français ne parlait guère mieux français que ses élèves, il m'a virée de son cours et m'a envoyée en espagnol au motif qu'assister à un cours de français ne me servirait à rien. Je n'ai rien compris à leurs micmacs, à leurs groupes qui changeaient pour chaque matière, la prof de français chez qui je logeais (et qui faisait plein de fautes de français...) m'a simplement expliqué que c'était un bon collège public... mais que bien sûr, par rapport à un collège français, ça devait me paraître bien médiocre... de fait, oui, le niveau était ridiculement faible par rapport à ce que je faisais en France...

par gauvain31 Jeu 25 Jan 2018 - 23:33

Des collègues de Physique appliquée se sont reconvertis en Physique-Chimie. Un collègue de SPC s'est reconverti en professeur d'EPS.... Des anciens instituteurs se sont reconvertis en professeurs de SVT. Mais je ne connais aucun professeur de SVT reconverti dans une autre matière. Je ne vois pas trop ce qu'on pourrait faire d'autre à part des ST2S ou STL éventuellement .....

par Bouboule Jeu 25 Jan 2018 - 23:49

Si j'ai bien retenu, l'APPEP souhaitait la philosophie pour tous, en tronc commun, en épreuve terminale (ce sera la seule !) : c'est acquis dans les propositions (avec les conséquences que vous soulignez).
Sinon, 4h minimum pour tous sans dire ce qu'on mettrait à côté (l'APPEP sacrifiait quoi en S par exemple ?) c'était peut-être un peu osé sachant que 3h, c'est l'horaire des scientifiques depuis longtemps qui représente la moitié des classes générales.

Je suis quand même surpris de l'absence de majeure (à cause de l'épreuve finale ?).
Ceci dit, la porte est ouverte, il faut s'y engouffrer : "il serait sans doute opportun de prévoir qu'au moins une Majeure nationale dépasse véritablement cette distinction, par exemple littérature/mathématiques" et "Le statut particulier de la littérature (car le français fait l'objet d'une épreuve anticipée à la fin de la première) et de la philosophie (qui est proposée comme discipline élémentaire à partir de la terminale) doit conduire à envisager une évolution de certaines de ces Majeures entre la première et la terminale, notamment pour intégrer la philosophie à au moins deux Majeures."
Il faut foncer (il reste des heures postes dispos puisqu'il y a 8h en L).

Je reconnais que je provoque un peu.

par Kimberlite Jeu 25 Jan 2018 - 23:56

Dire que j'ai tellement aimé la philo en terminale... c'est une matière très intéressante quand on s'oriente vers les sciences: beaucoup de logique, des liens avec les sciences, importance de l'argumentation, questions d'éthique aussi...

J'avoue que je manque d'optimisme là, pour la philo comme pour le reste. Je ne pense pas que les syndicats sauvent quoi que ce soit. Franchement, est-ce que vos collègues vont descendre dans la rue pour vos postes, quand eux-même seront préoccupés à sauver, qui leurs groupe, qui leur option?
Pour les reconversions forcées: je ne serais même pas surprise qu'on demande parfois aux enseignants de philo d'assurer ce cours de "culture scientifique".
Et, Gauvain, si les profs de SVT de collège sont de plus en plus forcés à enseigner physique-chimie et technologie en 6ème (souvent c'est ça ou service partagé). A mon avis, c'est que le début, d'accord, d'accord...

par gauvain31 Ven 26 Jan 2018 - 0:19

Kimberlite a écrit:Dire que j'ai tellement aimé la philo en terminale... c'est une matière très intéressante quand on s'oriente vers les sciences: beaucoup de logique, des liens avec les sciences, importance de l'argumentation, questions d'éthique aussi...

J'avoue que je manque d'optimisme là, pour la philo comme pour le reste. Je ne pense pas que les syndicats sauvent quoi que ce soit. Franchement, est-ce que vos collègues vont descendre dans la rue pour vos postes, quand eux-même seront préoccupés à sauver, qui leurs groupe, qui leur option?
Pour les reconversions forcées: je ne serais même pas surprise qu'on demande parfois aux enseignants de philo d'assurer ce cours de "culture scientifique".
Et, Gauvain, si les profs de SVT de collège sont de plus en plus forcés à enseigner physique-chimie et technologie en 6ème (souvent c'est ça ou service partagé). A mon avis, c'est que le début, d'accord, d'accord...

Pour la philo je suis à 100% d'accord, ma professeure (que j'aimais beaucoup coeurs

) faisait de l'épistémologie et cela m'avait énormément aidé. Je trouvais que c'était complémentaire des cours de sciences.
Et oui, Ce n'est que le début et ça continue(ra) encore et encore Kimberlite. Je comprends les collègues, (surtout ceux qui enseignent dans un département rural), qui n'ont pas envie de faire 30km de route en plus pour compléter leur service

par lene75 Ven 26 Jan 2018 - 0:32

Bouboule a écrit:sachant que 3h, c'est l'horaire des scientifiques depuis longtemps qui représente la moitié des classes générales.

Pas si longtemps que ça : quand j'ai commencé, avant la réforme Châtel, il y avait encore 4h en S, et je n'ai pas 10 ans de carrière. D'ailleurs un certain nombre d'établissements ont conservé ces 4h.
La philo a perdu aussi un nombre colossal d'heures avec la quasi-mort de la filière littéraire, sachant qu'avoir une classe littéraire dans son service, ça change la vie, d'autant plus si ce sont des élèves qui tiennent la route (de plus en plus rares dans les classes de L actuelles).

par Bouboule Ven 26 Jan 2018 - 1:08

lene75 a écrit:

Bouboule a écrit:sachant que 3h, c'est l'horaire des scientifiques depuis longtemps qui représente la moitié des classes générales.

Pas si longtemps que ça : quand j'ai commencé, avant la réforme Châtel, il y avait encore 4h en S, et je n'ai pas 10 ans de carrière. D'ailleurs un certain nombre d'établissements ont conservé ces 4h.
La philo a perdu aussi un nombre colossal d'heures avec la quasi-mort de la filière littéraire, sachant qu'avoir une classe littéraire dans son service, ça change la vie, d'autant plus si ce sont des élèves qui tiennent la route (de plus en plus rares dans les classes de L actuelles).

Dans mon souvenir il n'y a que la période 1994-2002 où il y a eu 4h. Avant c'était 4 et depuis 3 aussi. Je parle de l'horaire élèves.
Il est possible que certains collègues bénéficient de 4h en tenant compte d'heures d'effectifs réduits et qu'ils ne dédoublent pas mais ce n'est pas la règle. Ils ont une sacrée influence pour obtenir 1h de plus.

Un gros horaire dans une classe sur le VS c'est évidemment fondamental pour s'en sortir (et c'est pour ça que je ne réclame pas de la physique pour tous de la 6è à la TS).

par Occam Ven 26 Jan 2018 - 9:51

La perspective d'avoir 2h en tronc commun m'effraie assez, mais selon certains le plus probable serait quand même qu'on obtienne 3h car la discipline "Démarche et culture scientifique" correspondrait vraisemblablement à moins de 2h. Et comme la philosophie devrait selon le rapport peser 10% du bac, il ne serait pas si étonnant qu'elle ne soit pas réduite à 2h...
J'ai trouvé ce point de vue "rassurant" ici :
https://monsieurphi.com/2018/01/25/la-place-de-la-philosophie-dans-le-futur-lycee/
Que pensez-vous de ce raisonnement ?

par marx Ven 26 Jan 2018 - 12:28

Ce monsieur Phi a tout à fait raison. Le rapport montre qu'il y a des opportunités à saisir. Et si jamais la réforme du lycée impliquait l'annualisation du temps de travail, ou la bivalence, c'est l'occasion rêvée de renégocier le contrat avec l'Etat, d'exiger de bonnes contreparties financières, une revalorisation de l'ISOE modulable pour les PP de terminale (tenant compte du travail d'orientation officiellement reconnu désormais comme une priorité, jusque-là un PP de terminale touche moins qu'un PP de collège !)
Le cours de culture scientifique, transformable en philosophie des sciences, est aussi une excellente idée. Comment peut-on enseigner la philosophie et se désintéresser des sciences au point d'appréhender ce genre de thème ?
Et si jamais il y a bivalence, où est le souci ? Ce n'est pas la bivalence qui fait les mauvais professeurs, c'est l'inaptitude au métier, l'absence de travail, d'intérêt pour l'enseignement etc. Il y a certainement des collèges dans le Yorkshire ou les Highlands où ça se passe mal et on ne peut pas en tirer des conclusions générales.
Par contre il y a des trucs pas clairs : un élève pourrait donc passer la philosophie sous trois formes, comme majeure, comme composante du grand oral, et comme examen final ?

Mais encore une fois, c'est sinon très cosmétique. Il y a déjà un tronc commun en lycée incluant histoire-géo, philo, langues vivantes, eps. Il y a déjà des "majeures" (Lettres puis philo en L, par exemple) et des "mineures" (option maths ou option musique en L, par exemple) et il y a déjà un contrôle continu en langues vivantes et en EPS, et il y a déjà une forme de contrôle continu pour le bac (servant à pistonner les recalés du premier groupe et du second groupe) et il y a déjà une sélection dans le supérieur sur la base de ce contrôle continu (examen des bulletins par les filières sélectives).
Bref, beaucoup de bruit pour pas grand chose, mais si on fait du raffut pour les modifications marginales, on pourrait toucher des compensations, il faut revendiquer, se plaindre etc. tout ça certains le font très bien ici pour faire monter la sauce et je les encourage à continuer ainsi !

par User17706 Ven 26 Jan 2018 - 12:36

marx a écrit: renégocier le contrat avec l'Etat

Si contrat il y avait, les choses seraient bien différentes.

par Rendash Ven 26 Jan 2018 - 12:53

gauvain31 a écrit:Des collègues de Physique appliquée se sont reconvertis en Physique-Chimie. Un collègue de SPC s'est reconverti en professeur d'EPS.... Des anciens instituteurs se sont reconvertis en professeurs de SVT. Mais je ne connais aucun professeur de SVT reconverti dans une autre matière. Je ne vois pas trop ce qu'on pourrait faire d'autre à part des ST2S ou STL éventuellement .....

Ben, du français ; tu parles français, non ?

Et du latin. L'étymologie, toussah.

Et du sport. T'es TZR, le sport, tu connais.

Pour les cours de pipeau, prière de s'adresser aux inspecteurs, aux militants des syndicarpettes SGUNSAiennes, et au ministre.

par marx Ven 26 Jan 2018 - 15:53

PauvreYorick a écrit:

marx a écrit: renégocier le contrat avec l'Etat

Si contrat il y avait, les choses seraient bien différentes.

On a bien tous un contrat de travail en bonne et due forme qui fait référence à des dispositions réglementaires sur l'organisation hebdomadaire des services, les maxima horaires, le statut des heures indemnisées, etc. et on peut toujours ajouter des étages intéressants à tout cet échafaudage de décrets et c'est ce qui se fera s'il y annualisation du temps de travail (comme ça s'est fait dans le primaire il y deux ans). La révision des statuts réglementaires est possible dans les deux sens.

par lene75 Ven 26 Jan 2018 - 16:04

C'est sûr que si on est prêt à enseigner n'importe quoi n'importe comment du moment qu'on garde ses heures, il n'y a rien à craindre.
Mais si on veut enseigner la philo ET qu'on veut que les élèves bénéficient d'un réel enseignement de la philo, il y a beaucoup plus à craindre.

Bouboule, j'ai débuté en 2008 et il y avait 4h de philo en TS. Simplement on nous avait expliqué à l'IUFM que suite à l'erreur qui avait été faite en 2002 sur l'horaire de philo (il s'agissait d'une erreur matérielle, pas d'une volonté politique !!!), certains profs ayant pris goût au fait d'avoir 4h prof pour 3h élèves avec dédoublement, nous étions autorisés, si nous le souhaitions (et en fonction de la manière dont les edt étaient organisés dans le lycée...) à conserver cette configuration plutôt que de revenir à 4h élèves (mais avec un programme prévu pour 4h élèves...). La filière S était la seule filière générale dans laquelle nous pouvions bénéficier de ce dédoublement. Par la force des choses, ce sont majoritairement les lycées "de centre-ville" qui ont conservé les 4h classe entière à ce moment-là. J'avais fait mon mémoire d'IUFM sur ce sujet et, alors que, ayant des classes difficiles, je louais les bienfaits du dédoublement, nos formateurs nous avaient mis en garde sur le fait qu'en choisissant le dédoublement nous nous tirions une balle dans le pied parce que les dédoublements seraient supprimés à court ou moyen terme et que notre 4e heure en S serait considérée comme un dédoublement et supprimée. C'est ce qui s'est passé, nous faisant perdre un nombre énorme d'heures compte-tenu du poids de la série S dans les lycée... comme quoi les Cassandre n'ont pas toujours tort...

par ddalcatel Ven 26 Jan 2018 - 16:07

marx a écrit:

PauvreYorick a écrit:

marx a écrit: renégocier le contrat avec l'Etat

Si contrat il y avait, les choses seraient bien différentes.

On a bien tous un contrat de travail en bonne et due forme qui fait référence à des dispositions réglementaires sur l'organisation hebdomadaire des services, les maxima horaires, le statut des heures indemnisées, etc. et on peut toujours ajouter des étages intéressants à tout cet échafaudage de décrets et c'est ce qui se fera s'il y annualisation du temps de travail (comme ça s'est fait dans le primaire il y deux ans). La révision des statuts réglementaires est possible dans les deux sens.

Je ne suis pas juriste mais non, il me semble que nous n'avons aucun contrat de travail. Aucun document signé par deux parties (nous et notre employeur).
Nous vivons au rythme des décrets...

par gauvain31 Ven 26 Jan 2018 - 16:18

Rendash a écrit:

gauvain31 a écrit:Des collègues de Physique appliquée se sont reconvertis en Physique-Chimie. Un collègue de SPC s'est reconverti en professeur d'EPS.... Des anciens instituteurs se sont reconvertis en professeurs de SVT. Mais je ne connais aucun professeur de SVT reconverti dans une autre matière. Je ne vois pas trop ce qu'on pourrait faire d'autre à part des ST2S ou STL éventuellement .....

Ben, du français ; tu parles français, non ?

Et du latin. L'étymologie, toussah.

Et du sport. T'es TZR, le sport, tu connais.

Pour les cours de pipeau, prière de s'adresser aux inspecteurs, aux militants des syndicarpettes SGUNSAiennes, et au ministre.

Tu rigoles, mais le pire est que j'ai fait tout ça!
-Du français ; j'en fait tout le temps
-Du latin effectivement pour l’étymologie; je vais devoir expliquer lundi aux Terminales pourquoi on dit un "locus" et des "loci"
-Et le sport; en ITEP , j'ai remplacé au pied levé ma collègue d'EPS (j'avais une heure de creux). Bon j'ai rien fait , je leur ai juste donné le ballon pour qu'ils jouent au foot et je les ai laissé se débrouiller tout seuls par ce que je ~~suis incompétent~~ sais leur donner de l'autonomie. J'ai fait l'arbitre.

Tu as raison Rendash, je suis polyvalent. Par quelle matière vais-je finir ma carrière ?

par William Foster Ven 26 Jan 2018 - 16:25

Spoiler:

par User17706 Ven 26 Jan 2018 - 16:56

marx a écrit:

PauvreYorick a écrit:

marx a écrit: renégocier le contrat avec l'Etat

Si contrat il y avait, les choses seraient bien différentes.

On a bien tous un contrat de travail en bonne et due forme

Vous vivez en pleine dystopie, cher collègue Smile

Incidemment, ce que nous faisons ne s'appelle même pas « travail » mais service. C'est assez différent et les conséquences juridiques de ces différences ne sont justement pas anodines.

Il n'est pas inexact, en revanche, que la modification des status peut se traduire par une amélioration. Elle le peut ; on n'en a pas beaucoup d'exemples, mais effectivement c'est une possibilité au sens de Hume.

par Aiôn Ven 26 Jan 2018 - 18:29

Dans le contexte du lycée, je préfèrerais - pour moi-même - enseigner l'EMC, qui m'intéresse beaucoup et où il n'y a pas d'examen, que la philosophie avec dissertation au bac. Je crois que je m'épanouirais aussi assez bien à enseigner de vagues trucs transdisciplinaires. Surtout, ce qui me plairait serait de mettre environ 16 à tout le monde, ou encore mieux pas de notation, et de ne me prendre la tête avec personne en lui révélant qu'il pense de travers. Tout évaluer à l'oral et avec bienveillance me ferait siffloter sur le chemin du travail, le matin et le soir. Mon rêve profond : être connecté, tactile, sautillant, coloré, et rechargeable grâce à mon port usb. Tout le monde m'aimerait Philosophie. Les propositions du rapport Mathiot. - Page 2 1479945104

Philosophie. Les propositions du rapport Mathiot. - Page 2 1479945104

. Après, si je me dis que j'engage l'humanité toute entière par mes choix alors je préfère faire ce que je fais maintenant.

par lene75 Ven 26 Jan 2018 - 18:31

PauvreYorick a écrit:Il n'est pas inexact, en revanche, que la modification des status peut se traduire par une amélioration. Elle le peut ; on n'en a pas beaucoup d'exemples, mais effectivement c'est une possibilité au sens de Hume.

Philosophie. Les propositions du rapport Mathiot. - Page 2 437980826

par William Foster Ven 26 Jan 2018 - 18:44

Aiôn a écrit:(...) Mon rêve profond : être connecté, tactile (...)

Ça ressemble à un rêve érotique, ton truc, là... Suspect