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Babarette
Doyen

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Babarette le Mer 24 Jan 2018 - 21:48
@Leclochard a écrit:
@Rabelais a écrit:
@kiwi a écrit:Désengorger les facs de médecine?
Oui, bien sûr, les facultés de droit, de psychologie et tant d'autres aussi, j'ai toujours connu cela, nous étions assis par terre en première année.
Pourquoi ne pas laisser les élèves redoubler ( et faire preuve de pugnacité ) ?
Je suis plutôt pour le redoublement, je trouve cela bénéfique, surtout à notre époque où les TS ne maîtrisent pas leurs fondamentaux.
Je ferais même une première année en deux ans obligatoires ( une de remise à niveau et une de véritables enseignements). ( oh tiens, et si on arrêtait de donner le bac à tout le monde ?)
Et pourquoi ne pas ouvrir le numerus clausus ? Les besoins sont présents, on recrute ailleurs et la France devient un vaste désert médical, il y a d'autres solutions.
Et puis, il y a deja aux partiels de février un grand écrémage d'étudiants.

On devrait l'augmenter bien entendu. On sait qu'on manque de médecins dans certaines spécialités et qu'on en manquera encore plus à l'avenir. Il devrait être possible de leur demander de pratiquer quelques années dans une zone moins favorisée également puisque c'est bien la collectivité qui les fait vivre et leur a permis de faire des études.
Mais les syndicats des professionnels ne veulent pas (peur du développement de la concurrence, baisse des revenus..). C'est avec ceux de la SNCF et des routiers, les plus écoutés.

J'aurais tendance à être d'accord avec toi, mais les médecins ne voudront jamais, ils voient ça comme une injustice. Pour certains, même la CMU et le fait ne de pas être en secteur 2 est scandaleux...
User19866
Expert spécialisé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par User19866 le Mer 24 Jan 2018 - 21:54
@Leclochard a écrit:
@Rabelais a écrit:
@kiwi a écrit:Désengorger les facs de médecine?
Oui, bien sûr, les facultés de droit, de psychologie et tant d'autres aussi, j'ai toujours connu cela, nous étions assis par terre en première année.
Pourquoi ne pas laisser les élèves redoubler ( et faire preuve de pugnacité ) ?
Je suis plutôt pour le redoublement, je trouve cela bénéfique, surtout à notre époque où les TS ne maîtrisent pas leurs fondamentaux.
Je ferais même une première année en deux ans obligatoires ( une de remise à niveau et une de véritables enseignements). ( oh tiens, et si on arrêtait de donner le bac à tout le monde ?)
Et pourquoi ne pas ouvrir le numerus clausus ? Les besoins sont présents, on recrute ailleurs et la France devient un vaste désert médical, il y a d'autres solutions.
Et puis, il y a deja aux partiels de février un grand écrémage d'étudiants.

On devrait l'augmenter bien entendu. On sait qu'on manque de médecins dans certaines spécialités et qu'on en manquera encore plus à l'avenir. Il devrait être possible de leur demander de pratiquer quelques années dans une zone moins favorisée également puisque c'est bien la collectivité qui les fait vivre et leur a permis de faire des études.
Euh, pardon ? Tu sais combien c'est payé.e, un.e externe ? En D2, c'est 128€ par mois. En D3, c'est 250€ par mois. En D4, c'est 280€ par mois. Avec des gardes à faire. Tu sais combien elles sont payées, les gardes de 12h ? 50€. La garde, hein, pas par heure.

Alors non, pour moi, ce sont elles et eux qui font vivre l'hôpital public et la collectivité. Après dix ans de ce type de régime, ça me paraît juste normal que les médecins puissent s'installer où bon leur semble. Qu'on mette en place des programmes incitatifs, très bien. Mais qu'on essaye seulement de forcer les jeunes docteur.e.s à s'installer quelque part : je prédis une chute vertigineuse des étudiant.e.s. Remarque, ça résoudra le problème de surpopulation de la PACES. abi
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Leclochard
Empereur

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Leclochard le Mer 24 Jan 2018 - 21:58
Oui. Ce serait certainement très compliqué. Ils ont des relations haut placées. Maintenant, c'est à la société de choisir son modèle de soins et non à subir les volontés de professionnels qui raisonnent uniquement dans leur intérêt.


Dernière édition par Leclochard le Mer 24 Jan 2018 - 22:02, édité 1 fois

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Leclochard
Empereur

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Leclochard le Mer 24 Jan 2018 - 22:02
Dalathée2 a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Rabelais a écrit:
@kiwi a écrit:Désengorger les facs de médecine?
Oui, bien sûr, les facultés de droit, de psychologie et tant d'autres aussi, j'ai toujours connu cela, nous étions assis par terre en première année.
Pourquoi ne pas laisser les élèves redoubler ( et faire preuve de pugnacité ) ?
Je suis plutôt pour le redoublement, je trouve cela bénéfique, surtout à notre époque où les TS ne maîtrisent pas leurs fondamentaux.
Je ferais même une première année en deux ans obligatoires ( une de remise à niveau et une de véritables enseignements). ( oh tiens, et si on arrêtait de donner le bac à tout le monde ?)
Et pourquoi ne pas ouvrir le numerus clausus ? Les besoins sont présents, on recrute ailleurs et la France devient un vaste désert médical, il y a d'autres solutions.
Et puis, il y a deja aux partiels de février un grand écrémage d'étudiants.

On devrait l'augmenter bien entendu. On sait qu'on manque de médecins dans certaines spécialités et qu'on en manquera encore plus à l'avenir. Il devrait être possible de leur demander de pratiquer quelques années dans une zone moins favorisée également puisque c'est bien la collectivité qui les fait vivre et leur a permis de faire des études.
Euh, pardon ? Tu sais combien c'est payé.e, un.e externe ? En D2, c'est 128€ par mois. En D3, c'est 250€ par mois. En D4, c'est 280€ par mois. Avec des gardes à faire. Tu sais combien elles sont payées, les gardes de 12h ? 50€. La garde, hein, pas par heure.

Alors non, pour moi, ce sont elles et eux qui font vivre l'hôpital public et la collectivité. Après dix ans de ce type de régime, ça me paraît juste normal que les médecins puissent s'installer où bon leur semble. Qu'on mette en place des programmes incitatifs, très bien. Mais qu'on essaye seulement de forcer les jeunes docteur.e.s à s'installer quelque part : je prédis une chute vertigineuse des étudiant.e.s. Remarque, ça résoudra le problème de surpopulation de la PACES. abi

Quel est leur statut à ce moment-là ? Etudiant ? professionnel diplômé ?

Je pense qu'il serait évidemment plus simple d'augmenter le numerus clausus.

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User19866
Expert spécialisé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par User19866 le Mer 24 Jan 2018 - 22:03
@Leclochard a écrit:
Dalathée2 a écrit:
@Rabelais a écrit:Et pourquoi ne pas ouvrir le numerus clausus ? Les besoins sont présents, on recrute ailleurs et la France devient un vaste désert médical, il y a d'autres solutions.
En fait, non. Smile Le nombre de médecins actifs a doublé depuis trente ans. Le nombre de médecins est adapté à la population. Cependant, un peu comme les enseignant.e.s, les médecins sont mal réparti.e.s sur le territoire national. Figurez-vous qu'après une dizaine d'années à faire tourner le système de santé français pour pas un radis, les médecins ont l'outrecuidance de choisir de s'installer dans des endroits qui leur plaisent. Wink

D'après cet article, le nombre de médecins de famille a baissé...
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/10/12/20002-20171012ARTFIG00074-le-nombre-de-medecins-en-activite-continue-de-baisser.php
Oui, c'est vrai. Le nombre de généralistes a baissé d'environ 10% (de mémoire).

@Rabelais a écrit:@Dalathée, as-tu des sources, cela m'intéresse personnellement ? Ce n'est pas pour te contredire du tout, je ne suis pas professionnelle de la question donc toute information est utile à la réflexion.
L'ordre a publié un Atlas de la démographie médicale en 2015. Je suppose qu'on en trouve des extraits en ligne.

Après recherche, effectivement, ici par exemple. Smile
https://www.conseil-national.medecin.fr/node/1607

@Rabelais a écrit:(En revanche, pour la mise en parallèle du nombre "suffisant" d'enseignants, je crois que ce n'est pas seulement une question de répartition sur le territoire mais bien une pénurie. Les places au concours ne sont plus remplies, les temps partiels nous sont refusés dans certaines matières déficitaires.( qui dit déficit dit pas assez donc ).)
Oui, c'est vrai, ma comparaison était un peu rapide. (Cela étant, je me demande quelle est la proportion de postes qui sont théoriquement "couverts", mais qui de facto ne sont pas occupés parce que les personnes sont arrêtées (congé longue durée, congé longue maladie) ou bénéficient d'un temps partiel pour raisons médicales. Cela en dirait long sur les conditions de travail dans certains endroits. Mais c'est un autre débat.)
User19866
Expert spécialisé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par User19866 le Mer 24 Jan 2018 - 22:06
@Leclochard a écrit:
Dalathée2 a écrit:Euh, pardon ? Tu sais combien c'est payé.e, un.e externe ? En D2, c'est 128€ par mois. En D3, c'est 250€ par mois. En D4, c'est 280€ par mois. Avec des gardes à faire. Tu sais combien elles sont payées, les gardes de 12h ? 50€. La garde, hein, pas par heure.

Alors non, pour moi, ce sont elles et eux qui font vivre l'hôpital public et la collectivité. Après dix ans de ce type de régime, ça me paraît juste normal que les médecins puissent s'installer où bon leur semble. Qu'on mette en place des programmes incitatifs, très bien. Mais qu'on essaye seulement de forcer les jeunes docteur.e.s à s'installer quelque part : je prédis une chute vertigineuse des étudiant.e.s. Remarque, ça résoudra le problème de surpopulation de la PACES. abi

Quel est leur statut à ce moment-là ? Etudiant ? professionnel diplômé ?

Je pense qu'il serait évidemment plus simple d'augmenter le numerus clausus.  
Le nombre de médecins a doublé en 30 ans ; ça n'a pas du tout résolu le problème des déserts médicaux.

A mon sens, la question pertinente, plus que celle du statut, c'est celle des responsabilités qui leurs incombent par rapport au salaire qui leur est versé.
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Sulfolobus
Expert

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Sulfolobus le Mer 24 Jan 2018 - 22:10
@Babarette a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Rabelais a écrit:
@kiwi a écrit:Désengorger les facs de médecine?
Oui, bien sûr, les facultés de droit, de psychologie et tant d'autres aussi, j'ai toujours connu cela, nous étions assis par terre en première année.
Pourquoi ne pas laisser les élèves redoubler ( et faire preuve de pugnacité ) ?
Je suis plutôt pour le redoublement, je trouve cela bénéfique, surtout à notre époque où les TS ne maîtrisent pas leurs fondamentaux.
Je ferais même une première année en deux ans obligatoires ( une de remise à niveau et une de véritables enseignements). ( oh tiens, et si on arrêtait de donner le bac à tout le monde ?)
Et pourquoi ne pas ouvrir le numerus clausus ? Les besoins sont présents, on recrute ailleurs et la France devient un vaste désert médical, il y a d'autres solutions.
Et puis, il y a deja aux partiels de février un grand écrémage d'étudiants.

On devrait l'augmenter bien entendu. On sait qu'on manque de médecins dans certaines spécialités et qu'on en manquera encore plus à l'avenir. Il devrait être possible de leur demander de pratiquer quelques années dans une zone moins favorisée également puisque c'est bien la collectivité qui les fait vivre et leur a permis de faire des études.
Mais les syndicats des professionnels ne veulent pas (peur du développement de la concurrence, baisse des revenus..). C'est avec ceux de la SNCF et des routiers, les plus écoutés.

J'aurais tendance à être d'accord avec toi, mais les médecins ne voudront jamais, ils voient ça comme une injustice. Pour certains, même la CMU et le fait ne de pas être en secteur 2 est scandaleux...

Juste comme ça : vous avez une idée de ce que sont les études de médecine ? De la quantité de travail pendant l'externat et de l'internat ? Les salaires associés ? Le salaire de l'externat ne couvre même pas le prix de la cantine dégueulasse.
Pour faire simple : une préparation à l'agrégation à côté c'est de la gnognotte. Vraiment : en terme de stress, de qualité de vie, de quantité de travail, de difficulté du travail...
Alors quand on a fait plusieurs années d'externat, plusieurs années d'internat, que l'on a sacrifié énormément pour soigner des gens à l'hôpital, que l'on a été envoyé là où l'on a pu et pas à un endroit fixe (parce que oui l'internat ne se fait pas dans un unique hôpital), je vois mal de quel droit la société qui a profité de soins à deux sous, qui s'est bien graissée sur les jeunes médecins, iraient en plus leur demander d'aller là où on manque de médecins.
Et je trouve qu'il est lamentable de la part de professeurs qui se trouvent mal traités par leur hiérarchie de demander que l'on traite encore plus mal les jeunes médecins qui sont bien moins traités que n'importe quel professeur. Parce que ce n'est pas demain que vous accepterez de doubler votre service d'enseignement pour combler le manque de professeur, ce n'est pas demain qu'un titulaire d'un poste en lycée acceptera d'aller passer 3 mois loin de chez lui dans une zone où l'on manque de professeur, ce n'est pas demain qu'un professeur acceptera de faire des gardes de nuit, sur ces jours fériés et ces dimanches payées moins de 100 euros au total...


Dernière édition par Sulfolobus le Mer 24 Jan 2018 - 22:15, édité 1 fois
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Sulfolobus
Expert

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Sulfolobus le Mer 24 Jan 2018 - 22:12
@Leclochard a écrit:
Quel est leur statut à ce moment-là ? Etudiant ? professionnel diplômé ?
Étudiant salarié il me semble. Les externes sont considérés comme travailleurs précaires par la CAF. En même temps avec moins de 300 euros de salaire...

Je pense qu'il serait évidemment plus simple d'augmenter le numerus clausus.  
Je pense qu'il serait évidemment plus simple de ne pas simplifier le problème. Parce que je ne vois pas comment tu fais pour augmenter le numérus clausus alors que les CHU sont à capacité maximale de formation.
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Leclochard
Empereur

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Leclochard le Mer 24 Jan 2018 - 22:14
Dalathée2 a écrit:
@Leclochard a écrit:
Dalathée2 a écrit:Euh, pardon ? Tu sais combien c'est payé.e, un.e externe ? En D2, c'est 128€ par mois. En D3, c'est 250€ par mois. En D4, c'est 280€ par mois. Avec des gardes à faire. Tu sais combien elles sont payées, les gardes de 12h ? 50€. La garde, hein, pas par heure.

Alors non, pour moi, ce sont elles et eux qui font vivre l'hôpital public et la collectivité. Après dix ans de ce type de régime, ça me paraît juste normal que les médecins puissent s'installer où bon leur semble. Qu'on mette en place des programmes incitatifs, très bien. Mais qu'on essaye seulement de forcer les jeunes docteur.e.s à s'installer quelque part : je prédis une chute vertigineuse des étudiant.e.s. Remarque, ça résoudra le problème de surpopulation de la PACES. abi

Quel est leur statut à ce moment-là ? Etudiant ? professionnel diplômé ?

Je pense qu'il serait évidemment plus simple d'augmenter le numerus clausus.  
Le nombre de médecins a doublé en 30 ans ; ça n'a pas du tout résolu le problème des déserts médicaux.

A mon sens, la question pertinente, plus que celle du statut, c'est celle des responsabilités qui leurs incombent par rapport au salaire qui leur est versé.

Ce qui m'interroge, c'est qu'il est possible d'imposer à un pharmacien qu'il ne s'installe pas n'importe où mais pas à un médecin. Or, ce dernier est essentiellement un commerçant. Je trouverais normal qu'il ouvre sa boutique librement.

Tu veux dire qu'il faudrait les payer plus ? prendre en charge leurs assurances ? En quoi cela résoudrait-il le problème des personnes âgées qui doivent faire des dizaines de kilomètres et attendre six mois avant d'avoir un rendez-vous chez l'ophtalmo ?


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User19866
Expert spécialisé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par User19866 le Mer 24 Jan 2018 - 22:21
[Bug : le message que j'avais écrit ici a été effacé et remplacé par un message que j'avais posté plus bas, en réponse à certaines interventions ci-dessous (???). Pour la cohérence de la conversation, je supprime ce message-ci et le re-poste plus bas.]


Dernière édition par Dalathée2 le Mer 24 Jan 2018 - 22:37, édité 2 fois
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Babarette
Doyen

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Babarette le Mer 24 Jan 2018 - 22:21
@Sulfolobus a écrit:
@Babarette a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Rabelais a écrit:
Oui, bien sûr, les facultés de droit, de psychologie et tant d'autres aussi, j'ai toujours connu cela, nous étions assis par terre en première année.
Pourquoi ne pas laisser les élèves redoubler ( et faire preuve de pugnacité ) ?
Je suis plutôt pour le redoublement, je trouve cela bénéfique, surtout à notre époque où les TS ne maîtrisent pas leurs fondamentaux.
Je ferais même une première année en deux ans obligatoires ( une de remise à niveau et une de véritables enseignements). ( oh tiens, et si on arrêtait de donner le bac à tout le monde ?)
Et pourquoi ne pas ouvrir le numerus clausus ? Les besoins sont présents, on recrute ailleurs et la France devient un vaste désert médical, il y a d'autres solutions.
Et puis, il y a deja aux partiels de février un grand écrémage d'étudiants.

On devrait l'augmenter bien entendu. On sait qu'on manque de médecins dans certaines spécialités et qu'on en manquera encore plus à l'avenir. Il devrait être possible de leur demander de pratiquer quelques années dans une zone moins favorisée également puisque c'est bien la collectivité qui les fait vivre et leur a permis de faire des études.
Mais les syndicats des professionnels ne veulent pas (peur du développement de la concurrence, baisse des revenus..). C'est avec ceux de la SNCF et des routiers, les plus écoutés.

J'aurais tendance à être d'accord avec toi, mais les médecins ne voudront jamais, ils voient ça comme une injustice. Pour certains, même la CMU et le fait ne de pas être en secteur 2 est scandaleux...

Juste comme ça : vous avez une idée de ce que sont les études de médecine ? De la quantité de travail pendant l'externat et de l'internat ? Les salaires associés ? Le salaire de l'externat ne couvre même pas le prix de la cantine dégueulasse.
Pour faire simple : une préparation à l'agrégation à côté c'est de la gnognotte. Vraiment : en terme de stress, de qualité de vie, de quantité de travail, de difficulté du travail...
Alors quand on a fait plusieurs années d'externat, plusieurs années d'internat, que l'on a sacrifié énormément pour soigner des gens à l'hôpital, que l'on a été envoyé là où l'on a pu et pas à un endroit fixe (parce que oui l'internat ne se fait pas dans un unique hôpital), je vois mal de quel droit la société qui a profité de soins à deux sous, qui s'est bien graissée sur les jeunes médecins, iraient en plus leur demander d'aller là où on manque de médecins.
Et je trouve qu'il est lamentable de la part de professeurs qui se trouvent mal traités par leur hiérarchie de demander que l'on traite encore plus mal les jeunes médecins qui sont bien moins traités que n'importe quel professeur. Parce que ce n'est pas demain que vous accepterez de doubler votre service d'enseignement pour combler le manque de professeur, ce n'est pas demain qu'un titulaire d'un poste en lycée acceptera d'aller passer 3 mois loin de chez lui dans une zone où l'on manque de professeur, ce n'est pas demain qu'un professeur acceptera de faire des gardes de nuit, sur ces jours fériés et ces dimanches payées moins de 100 euros au total...

Oui, je le sais très bien.
Ce qui pourrait être bien, c'est d'augmenter le numerus clausus (ce que les carabins ne réclament pas) et d'envisager le même synstème que pour les Normaliens: un salaire particulièrement correct dès la réussite au concours, mais avec des années dues à l'Etat.

Et moi aussi j'ai fait des études difficiles et j'ai énormément travaillé pour des concours que j'ai eus, mais contrairement aux médecins, je n'ai pas de travail.
Je n'ai jamais demandé qu'on traite mal les étudiants en médecine. Simplement qu'ils aillent là où on a besoin d'eux. Quant aux dépassements d'honoraires, je ne les ai jamais jugés justifiés, sauf dans le cas où le praticien a une double casquette.

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elephantrose lecteur
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Leclochard
Empereur

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Leclochard le Mer 24 Jan 2018 - 22:22
@Sulfolobus a écrit:
@Leclochard a écrit:
Quel est leur statut à ce moment-là ? Etudiant ? professionnel diplômé ?
Étudiant salarié il me semble. Les externes sont considérés comme travailleurs précaires par la CAF. En même temps avec moins de 300 euros de salaire...

Je pense qu'il serait évidemment plus simple d'augmenter le numerus clausus.  
Je pense qu'il serait évidemment plus simple de ne pas simplifier le problème. Parce que je ne vois pas comment tu fais pour augmenter le numérus clausus alors que les CHU sont à capacité maximale de formation.

Etudiant salarié, ça veut d'abord et surtout dire "étudiant". Peut-être qu'eux le vivent autrement, vu leurs horaires.

Je n'ai pas dit que c'était la seule solution. Mais, vouloir régler un problème de ce genre sans fâcher personne et sans faire d'efforts, c'est une illusion.

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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par VicomteDeValmont le Mer 24 Jan 2018 - 22:24
Dalathée2 a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Rabelais a écrit:
@kiwi a écrit:Désengorger les facs de médecine?
Oui, bien sûr, les facultés de droit, de psychologie et tant d'autres aussi, j'ai toujours connu cela, nous étions assis par terre en première année.
Pourquoi ne pas laisser les élèves redoubler ( et faire preuve de pugnacité ) ?
Je suis plutôt pour le redoublement, je trouve cela bénéfique, surtout à notre époque où les TS ne maîtrisent pas leurs fondamentaux.
Je ferais même une première année en deux ans obligatoires ( une de remise à niveau et une de véritables enseignements). ( oh tiens, et si on arrêtait de donner le bac à tout le monde ?)
Et pourquoi ne pas ouvrir le numerus clausus ? Les besoins sont présents, on recrute ailleurs et la France devient un vaste désert médical, il y a d'autres solutions.
Et puis, il y a deja aux partiels de février un grand écrémage d'étudiants.

On devrait l'augmenter bien entendu. On sait qu'on manque de médecins dans certaines spécialités et qu'on en manquera encore plus à l'avenir. Il devrait être possible de leur demander de pratiquer quelques années dans une zone moins favorisée également puisque c'est bien la collectivité qui les fait vivre et leur a permis de faire des études.
Euh, pardon ? Tu sais combien c'est payé.e, un.e externe ? En D2, c'est 128€ par mois. En D3, c'est 250€ par mois. En D4, c'est 280€ par mois. Avec des gardes à faire. Tu sais combien elles sont payées, les gardes de 12h ? 50€. La garde, hein, pas par heure.

Alors non, pour moi, ce sont elles et eux qui font vivre l'hôpital public et la collectivité. Après dix ans de ce type de régime, ça me paraît juste normal que les médecins puissent s'installer où bon leur semble. Qu'on mette en place des programmes incitatifs, très bien. Mais qu'on essaye seulement de forcer les jeunes docteur.e.s à s'installer quelque part : je prédis une chute vertigineuse des étudiant.e.s. Remarque, ça résoudra le problème de surpopulation de la PACES. abi

La solution est pourtant simple: la réussite au PACES conduit à la fonctionnarisation des étudiants. Ils deviennent étudiants-fonctionnaires et sont payés pour ça, ils s'engagent à travailler pour l'Etat. Suite à leurs études, ils sont affectés où les besoins se font sentir pendant X années. On en finit en parallèle avec le secteur 2. Et je suis sûr qu'on croulera toujours sous le nombre de candidats.

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Cette insigne faveur que votre coeur réclame
Nuit à ma renommée et répugne à mon âme.
Bouboule
Esprit éclairé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Bouboule le Mer 24 Jan 2018 - 22:28
@Cicyle a écrit:
Un étudiant qui double sa PACES coute des sous et, il me semble qu'en fait, la grande majorité de ceux qui passent en deuxième année sont des primants. Les doublants coûtent cher et, pour la plupart, ne deviendront jamais médecins.
Economies à tous les étages (mais je m'arrête là, après, il paraît que c'est "politique générale").

Vu qu'un prof fait cours devant 3000 élèves, je ne suis pas sûr que ce soit si cher comparé à un élève de lycée ou de prépa voire de L1 sciences expérimentales. Il n'y a que des frais d'infrastructures.
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Leclochard
Empereur

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Leclochard le Mer 24 Jan 2018 - 22:30
@Sulfolobus a écrit:
@Babarette a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Rabelais a écrit:
Oui, bien sûr, les facultés de droit, de psychologie et tant d'autres aussi, j'ai toujours connu cela, nous étions assis par terre en première année.
Pourquoi ne pas laisser les élèves redoubler ( et faire preuve de pugnacité ) ?
Je suis plutôt pour le redoublement, je trouve cela bénéfique, surtout à notre époque où les TS ne maîtrisent pas leurs fondamentaux.
Je ferais même une première année en deux ans obligatoires ( une de remise à niveau et une de véritables enseignements). ( oh tiens, et si on arrêtait de donner le bac à tout le monde ?)
Et pourquoi ne pas ouvrir le numerus clausus ? Les besoins sont présents, on recrute ailleurs et la France devient un vaste désert médical, il y a d'autres solutions.
Et puis, il y a deja aux partiels de février un grand écrémage d'étudiants.

On devrait l'augmenter bien entendu. On sait qu'on manque de médecins dans certaines spécialités et qu'on en manquera encore plus à l'avenir. Il devrait être possible de leur demander de pratiquer quelques années dans une zone moins favorisée également puisque c'est bien la collectivité qui les fait vivre et leur a permis de faire des études.
Mais les syndicats des professionnels ne veulent pas (peur du développement de la concurrence, baisse des revenus..). C'est avec ceux de la SNCF et des routiers, les plus écoutés.

J'aurais tendance à être d'accord avec toi, mais les médecins ne voudront jamais, ils voient ça comme une injustice. Pour certains, même la CMU et le fait ne de pas être en secteur 2 est scandaleux...

Juste comme ça : vous avez une idée de ce que sont les études de médecine ? De la quantité de travail pendant l'externat et de l'internat ? Les salaires associés ? Le salaire de l'externat ne couvre même pas le prix de la cantine dégueulasse.
Pour faire simple : une préparation à l'agrégation à côté c'est de la gnognotte. Vraiment : en terme de stress, de qualité de vie, de quantité de travail, de difficulté du travail...
Alors quand on a fait plusieurs années d'externat, plusieurs années d'internat, que l'on a sacrifié énormément pour soigner des gens à l'hôpital, que l'on a été envoyé là où l'on a pu et pas à un endroit fixe (parce que oui l'internat ne se fait pas dans un unique hôpital), je vois mal de quel droit la société qui a profité de soins à deux sous, qui s'est bien graissée sur les jeunes médecins, iraient en plus leur demander d'aller là où on manque de médecins.
Et je trouve qu'il est lamentable de la part de professeurs qui se trouvent mal traités par leur hiérarchie de demander que l'on traite encore plus mal les jeunes médecins qui sont bien moins traités que n'importe quel professeur. Parce que ce n'est pas demain que vous accepterez de doubler votre service d'enseignement pour combler le manque de professeur, ce n'est pas demain qu'un titulaire d'un poste en lycée acceptera d'aller passer 3 mois loin de chez lui dans une zone où l'on manque de professeur, ce n'est pas demain qu'un professeur acceptera de faire des gardes de nuit, sur ces jours fériés et ces dimanches payées moins de 100 euros au total...

Une chose me gêne dans ton discours, on ne proposerait aux jeunes médecins de s'installer sur la Lune ou un rocher du Pacifique. Vivre dans le Cantal, ce n'est pas l'enfer.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
User19866
Expert spécialisé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par User19866 le Mer 24 Jan 2018 - 22:34
@Bouboule a écrit:
@Cicyle a écrit:
Un étudiant qui double sa PACES coute des sous et, il me semble qu'en fait, la grande majorité de ceux qui passent en deuxième année sont des primants. Les doublants coûtent cher et, pour la plupart, ne deviendront jamais médecins.
Economies à tous les étages (mais je m'arrête là, après, il paraît que c'est "politique générale").

Vu qu'un prof fait cours devant 3000 élèves, je ne suis pas sûr que ce soit si cher comparé à un élève de lycée ou de prépa voire de L1 sciences expérimentales. Il n'y a que des frais d'infrastructures.
Les bourses ? Les logements CROUS ? Les APL ? L'organisation des examens ? Leur correction ? Je ne suis pas spécialiste, mais je piffe que ça coûte cher.
Bouboule
Esprit éclairé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Bouboule le Mer 24 Jan 2018 - 22:37
Dalathée2 a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Cicyle a écrit:
Un étudiant qui double sa PACES coute des sous et, il me semble qu'en fait, la grande majorité de ceux qui passent en deuxième année sont des primants. Les doublants coûtent cher et, pour la plupart, ne deviendront jamais médecins.
Economies à tous les étages (mais je m'arrête là, après, il paraît que c'est "politique générale").

Vu qu'un prof fait cours devant 3000 élèves, je ne suis pas sûr que ce soit si cher comparé à un élève de lycée ou de prépa voire de L1 sciences expérimentales. Il n'y a que des frais d'infrastructures.
Les bourses ? Les logements CROUS ? Les APL ? L'organisation des examens ? Leur correction ? Je ne suis pas spécialiste, mais je piffe que ça coûte cher.

C'est la même chose s'ils sont dans une autre faculté que celle de médecine et ce sont tous des élèves qui feraient des études.
Comme ils s'inscrivent en masse dans des boites privées, leurs parents font tourner l'économie en plus.
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Sulfolobus
Expert

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Sulfolobus le Mer 24 Jan 2018 - 22:39
@Babarette a écrit:
Ce qui pourrait être bien, c'est d'augmenter le numerus clausus (ce que les carabins ne réclament pas)
C'est pas vraiment leur priorité...et ça se comprend

et d'envisager le même synstème que pour les Normaliens: un salaire particulièrement correct dès la réussite au concours, mais avec des années dues à l'Etat.
Mais ils ont des années dues à l'état : on appelle ça l'externat et l'internat.  Wink Ils ne choisissent ni le lieu ni la spécialité, ni les horaires.  Wink Quant à les rémunérer comme des normaliens des la deuxième année, ça coûterait une telle somme que personne ne veut mettre.

Et moi aussi j'ai fait des études difficiles et j'ai énormément travaillé pour des concours que j'ai eus, mais contrairement aux médecins, je n'ai pas de travail.
Oui c'est vrai (même si tu as sacrifié moins et vu beaucoup moins de choses difficiles). Je te signale cependant qu'ils doivent se trouver leur poste, une fois diplômé et que rien n'assure qu'ils aient ce qu'ils veulent.

Je n'ai jamais demandé qu'on traite mal les étudiants en médecine. Simplement qu'ils aillent là où on a besoin d'eux
Mais c'est déjà ce qu'ils font : tu crois que l'interne qui fait ces 70 heures dans la semaine à l'hôpital, qui fait des gardes de nuit et qui en plus suit des cours et écrit sa thèse au milieu il fait ça pour le fun ou parce que ça l'amuse ? Non parce qu'on parle de ça quand même et pendant plusieurs années.
Il le fait parce que s'il ne le fait pas, il n'y aura pas de médecin dans le service.


Dernière édition par Sulfolobus le Mer 24 Jan 2018 - 22:43, édité 2 fois
User19866
Expert spécialisé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par User19866 le Mer 24 Jan 2018 - 22:40
@Babarette a écrit:Ce qui pourrait être bien, c'est d'augmenter le numerus clausus (ce que les carabins ne réclament pas)
Je vais le réécrire pour la 3e fois sur ce fil : le nombre de médecins a doublé depuis 30 ans ; ça n'a pas résolu le problème des déserts médicaux.

@VicomteDeValmont a écrit:La solution est pourtant simple: la réussite au PACES conduit à la fonctionnarisation des étudiants. Ils deviennent étudiants-fonctionnaires et sont payés pour ça, ils s'engagent à travailler pour l'Etat.
Ils et elles sont déjà "payé.e.s pour ça" actuellement, mais comment dire... Rolling Eyes Mais l'idée pourrait être intéressante si on revalorisait considérablement leur salaire. (Le SMIC serait un minimum, pour moi.)

Sinon, je connais des programmes incitatifs qui fonctionnent assez bien : les collectivités locales (conseil départemental souvent, communautés d'agglomération en renfort parfois) versent une somme au futur ou à la future médecin pendant la durée de son internat et payent les frais liés à son installation (achat du matériel, prêt des locaux). En échange, les jeunes médecins s'engagent à exercer un temps défini sur le territoire (5 ans, en général).

Bon, mais quelle que soit la solution retenue, ça coûte du pognon. Et, bon. On sait quelles sont les priorités gouvernementales en la matière.

@Bouboule a écrit:C'est la même chose s'ils sont dans une autre faculté que celle de médecine et ce sont tous des élèves qui feraient des études.
Peut-être que les rapports partent du principe inverse ? Ce que tu dis à l'air de relever du bon sens ; je ne sais pas. Il faudrait se fader le rapport de la Cour des comptes. Je vais essayer de le trouver. Very Happy
Bouboule
Esprit éclairé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Bouboule le Mer 24 Jan 2018 - 22:44
Le nombre de médecins a doublé mais beaucoup moins travaillent 7j/7 avec quinze jours de vacances par an que leurs aînés, non ?
(Il est possible qu'il y ait aussi un certain engorgement des cabinets pour des maladies qui avant ne donnaient pas lieu à autant de consultations.)
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Sulfolobus
Expert

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Sulfolobus le Mer 24 Jan 2018 - 22:48
Il y a aussi une augmentation fulgurantes de maladies qui sont dues à notre mode de vie et qui sont pour la plupart des maladies chroniques, ie on ne va pas voir le spécialiste 2/3 fois et puis c'est finit mais on doit faire des bilans et des examens lourds réguliers.
Ces maladies : diabètes, hypertension, maladies neurodégénératives, cancers, maladies auto-immunes, allergies... C'est elles qui engorgent énormément certaines spécialités et par voie de conséquence les urgences (bah oui des fois on ne peut pas attendre le RDV du spécialiste donc on va aux urgences même si on sait que ce n'est pas vital).

Les systèmes de santé sont mis en tension par ces maladies chroniques. C'est aussi elles qui coûtent le plus cher à la sécu, parce que souvent les traitements sont à vie ou au moins sur une longue période.
Bouboule
Esprit éclairé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Bouboule le Mer 24 Jan 2018 - 22:52
@Sulfolobus a écrit:Il y a aussi une augmentation fulgurantes de maladies qui sont dues à notre mode de vie et qui sont pour la plupart des maladies chroniques, ie on ne va pas voir le spécialiste 2/3 fois et puis c'est finit mais on doit faire des bilans et des examens lourds réguliers.
Ces maladies : diabètes, hypertension, maladies neurodégénératives, cancers, maladies auto-immunes, allergies... C'est elles qui engorgent énormément certaines spécialités et par voie de conséquence les urgences (bah oui des fois on ne peut pas attendre le RDV du spécialiste donc on va aux urgences même si on sait que ce n'est pas vital).

Tu parles des spécialistes et des urgences, je pensais plus aux généralistes (qui effectuent bien sûr le suivi des maladies chroniques, renouvellent les ordonnances).
User19866
Expert spécialisé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par User19866 le Mer 24 Jan 2018 - 22:58
Dalathée2 a écrit:
@Bouboule a écrit:C'est la même chose s'ils sont dans une autre faculté que celle de médecine et ce sont tous des élèves qui feraient des études.
Peut-être que les rapports partent du principe inverse ? Ce que tu dis à l'air de relever du bon sens ; je ne sais pas. Il faudrait se fader le rapport de la Cour des comptes. Je vais essayer de le trouver. Very Happy
Je n'ai pas trouvé avec une recherche rapide. Si quelqu'un trouve, je suis volontaire pour le lire. Wink

@Bouboule a écrit:Le nombre de médecins a doublé mais beaucoup moins travaillent 7j/7 avec quinze jours de vacances par an que leurs aînés, non ?
Bah, pour bien faire, il faudrait quantifier tout ça (la quantité de travail des "aîné.e.s" vs. la quantité de travail des "bébés médecins" Razz). (Oui, j'aime bien les chiffres. Razz ) Mais à la serpe, oui, l'ordre faisait un constat de ce genre.

@Bouboule a écrit:(Il est possible qu'il y ait aussi un certain engorgement des cabinets pour des maladies qui avant ne donnaient pas lieu à autant de consultations.)
Là, j'avoue que je ne saurais pas avoir d'opinion... L' "apparition" de pathologies "nouvelles" peut-être ? Diabète, obésité, troubles du comportement alimentaire, burn out, dépression, hypothyroïdie... ?
EDIT : Grillée par Solfobus.
Bouboule
Esprit éclairé

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Bouboule le Mer 24 Jan 2018 - 23:05
Dalathée2 a écrit:
Dalathée2 a écrit:
@Bouboule a écrit:C'est la même chose s'ils sont dans une autre faculté que celle de médecine et ce sont tous des élèves qui feraient des études.
Peut-être que les rapports partent du principe inverse ? Ce que tu dis à l'air de relever du bon sens ; je ne sais pas. Il faudrait se fader le rapport de la Cour des comptes. Je vais essayer de le trouver. Very Happy
Je n'ai pas trouvé avec une recherche rapide. Si quelqu'un trouve, je suis volontaire pour le lire. Wink

@Bouboule a écrit:Le nombre de médecins a doublé mais beaucoup moins travaillent 7j/7 avec quinze jours de vacances par an que leurs aînés, non ?
Bah, pour bien faire, il faudrait quantifier tout ça (la quantité de travail des "aîné.e.s" vs. la quantité de travail des "bébés médecins" Razz). (Oui, j'aime bien les chiffres. Razz ) Mais à la serpe, oui, l'ordre faisait un constat de ce genre.

@Bouboule a écrit:(Il est possible qu'il y ait aussi un certain engorgement des cabinets pour des maladies qui avant ne donnaient pas lieu à autant de consultations.)
Là, j'avoue que je ne saurais pas avoir d'opinion... L' "apparition" de pathologies "nouvelles" peut-être ? Diabète, obésité, troubles du comportement alimentaire, burn out, dépression, hypothyroïdie... ?
EDIT : Grillée par Solfobus.

J'ai une assez bonne vision de ce qui se passe dans une agglo de plus de 50 000 habitants sur 40 ans. Je reconnais qu'un exemple n'est pas généralisable.
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fifi51
Fidèle du forum

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par fifi51 le Mer 24 Jan 2018 - 23:06
J'ai plutôt une augmentation d'environ 40% entre 1987 et 2017 (de 150 000 à 210 000) et en stagnation depuis 2010.
http://www.irdes.fr/EspaceEnseignement/ChiffresGraphiques/Cadrage/DemographieProfSante/DemoMedecins.htm
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Sulfolobus
Expert

Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

par Sulfolobus le Mer 24 Jan 2018 - 23:10
@Bouboule a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Il y a aussi une augmentation fulgurantes de maladies qui sont dues à notre mode de vie et qui sont pour la plupart des maladies chroniques, ie on ne va pas voir le spécialiste 2/3 fois et puis c'est finit mais on doit faire des bilans et des examens lourds réguliers.
Ces maladies : diabètes, hypertension, maladies neurodégénératives, cancers, maladies auto-immunes, allergies... C'est elles qui engorgent énormément certaines spécialités et par voie de conséquence les urgences (bah oui des fois on ne peut pas attendre le RDV du spécialiste donc on va aux urgences même si on sait que ce n'est pas vital).

Tu parles des spécialistes et des urgences, je pensais plus aux généralistes (qui effectuent bien sûr le suivi des maladies chroniques, renouvellent les ordonnances).
C'est lié : si ces maladies augmentent, cela implique que l'on a besoin de plus de spécialistes pour les traiter. Si le vivier de jeunes médecins augmentent moins vite que la demande en spécialistes et que médecine générale n'est pas le choix le plus demandé, il se peut que le nombre d'étudiants choisissant de devenir généralistes baissent de facto et donc qu'il y ait moins de médecins généralistes in fine.

Sans compter que comme tu le dis, ils assurent une partie du suivi de ces maladies ce qui leur prend du temps et leur en laisse donc forcément moins pour le reste.
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Re: [Le Figaro] Médecine : le redoublement en passe d'être supprimé en première année

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