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amalricu
Habitué du forum

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par amalricu le Sam 27 Jan - 18:32
@Mathador a écrit:
@Rabelais a écrit:@Verdurette, sur le principe, je suis évidemment bien d'accord mais dans les faits, chez nous, les élèves que tu décris sont aussi nombreux que les autres , comment exclure toute une cohorte ? Le privé les renvoie chez nous et après nous, où iront-ils ?

  1. Simplification des conseils de discipline et de leur équivalent en primaire. Limitation des possibilités de recours.
  2. Première exclusion (définitive): 2 semaines de carence avant de revenir dans un établissement.
  3. Deuxième exclusion de l'année scolaire: plus d'inscription sur la carte scolaire, CNED obligatoire si la famille choisit de rester dans l'instruction publique. Ceci jusqu'à la fin de l'année scolaire suivante.

Avec ça, le nombre d'élèves concernés diminuera drastiquement comme par magie.

Avec ça, les avocats se frottent les mains d'avance...le nombre de litiges augmentera fortement comme par magie et les conseils de discipline vont être "punchy" en diable...Les cellules juridiques des rectorats vont crouler sous les dossiers contentieux.

Combien de gamins sont déscolarisés déjà avant 16 ans ? On risque de tripler les chiffres en moins de 2 ans d'une telle politique. Tout le contraire de la politique affichée du ministère.

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Mathador
Habitué du forum

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Mathador le Sam 27 Jan - 18:34
@Rendash a écrit:Mais c'est un peu mollasson, comme solution. Si dès la première exclusion on inflige cinquante coups de fouet, et qu'on pique ceux qui sont exclus pour la deuxième fois, le problème sera nettement mieux résolu.

Pas besoin d'un dispositif aussi compliqué que celui que je proposais si l'on réautorise les punitions corporelles: un martinet par enseignant, une gégène pour les directeurs d'école et les principaux de collège.

_________________
« Que dites-vous ?… C’est inutile ?… Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l’espoir du succès !
Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Cyrano de Bergerac)
« Un mathématicien est une machine à transformer le café en théorème. » (Alfréd Rényi)
« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
« C'est l'équation, l'ax+b qui fait tilt » (Mylène Farmer, L'instant X)
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ipomee
Doyen

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par ipomee le Sam 27 Jan - 18:39
OK, mais quid si on met des caméras comme dans les abattoirs ?
AndréC
Niveau 9

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par AndréC le Sam 27 Jan - 18:39
@Mathador a écrit:

Pas besoin d'un dispositif aussi compliqué que celui que je proposais si l'on réautorise les punitions corporelles: un martinet par enseignant, une gégène pour les directeurs d'école et les principaux de collège.

Avez-vous été chicoté ?

http://www.rfi.fr/emission/20160115-chatiments-corporels-ecole
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Mathador
Habitué du forum

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Mathador le Sam 27 Jan - 18:45
@amalricu a écrit:
@Mathador a écrit:
@Rabelais a écrit:@Verdurette, sur le principe, je suis évidemment bien d'accord mais dans les faits, chez nous, les élèves que tu décris sont aussi nombreux que les autres , comment exclure toute une cohorte ? Le privé les renvoie chez nous et après nous, où iront-ils ?

  1. Simplification des conseils de discipline et de leur équivalent en primaire. Limitation des possibilités de recours.
  2. Première exclusion (définitive): 2 semaines de carence avant de revenir dans un établissement.
  3. Deuxième exclusion de l'année scolaire: plus d'inscription sur la carte scolaire, CNED obligatoire si la famille choisit de rester dans l'instruction publique. Ceci jusqu'à la fin de l'année scolaire suivante.

Avec ça, le nombre d'élèves concernés diminuera drastiquement comme par magie.

Avec ça, les avocats se frottent les mains d'avance...le nombre de litiges augmentera fortement comme par magie et les conseils de discipline vont être "punchy" en diable...Les cellules juridiques des rectorats vont crouler sous les dossiers contentieux.

Combien de gamins sont déscolarisés déjà avant 16 ans ? On risque de tripler les chiffres en moins de 2 ans d'une telle politique. Tout le contraire de la politique affichée du ministère.

Voir la partie en gras. Et pour la question de la déscolarisation, le problème persistera tant qu'on placera au nom du collège uniforme des élèves dans des cours où ils ne sont pas en mesure de réussir. Dans ce contexte, lutter contre le décrochage scolaire c'est essentiellement gaspiller l'argent du contribuable.

@AndréC a écrit:
@Mathador a écrit:

Pas besoin d'un dispositif aussi compliqué que celui que je proposais si l'on réautorise les punitions corporelles: un martinet par enseignant, une gégène pour les directeurs d'école et les principaux de collège.

Avez-vous été chicoté ?

http://www.rfi.fr/emission/20160115-chatiments-corporels-ecole

Je n'ai pas défendu l'introduction des châtiments corporels, c'est @Rendash qui a amené le sujet en en proposant.

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Rendash
Bon génie

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Rendash le Sam 27 Jan - 19:04
@Ponocrates a écrit:J'ai du mal à suivre votre ironie Rendash. Si, en effet, les parents se retrouvaient à devoir gérer leur progéniture si elle n'est pas capable de faire son métier d'élève, peut-être seraient-ils moins prompts à défendre tous les écarts antérieurs et comprendraient-ils leur intérêt à travailler avec les enseignants pour le bien de l'enfant/élève et le leur. L'instruction est obligatoire, non la scolarisation en présentiel.
Avec tous ces beaux discours sur les moocs, ces fabuleux élèves digital natives qui ont tant de capacités avec les ordinateurs, l'individualisation etc. ce serait bien que l'on aille au bout du raisonnement et que pour ces malheureux enfants persécutés par l'institution on cesse d'exiger d'eux qu'ils se déplacent dans un cadre quasiment carcéral. Qu'ils restent chez eux, voilà tout, avec le CNED.

La solution miracle régulièrement présentée n'en est pas une, pas plus que "y'a qu'à sucrer les allocs", ou l'inénarrable "y'a qu'à différencier/utiliser le numérique" et autres billevesées institutionnelles.

Dans le cas que tu décris, qui est celui de parents qui contestent et foutent des bâtons dans les roues de l'école, il faudrait déjà commencer par ne pas leur en donner les moyens ; par exemple, que les IEN cessent de s'aplatir et prennent un peu leurs responsabilités. idem pour les chefs d'établissements divers, ou les DASEN toulousains, par exemple.
Pour le reste, j'ai déjà eu ce débat avec archeboc ; comme tu emploies peu ou prou les mêmes arguments et les mêmes termes, je chercherai et copicollerai ma réponse, à l'occasion. Je rappelle simplement qu'il arrive à l'occasion que les parents des "saboteurs", archeboc dixit, soient eux-mêmes largement dépassés par leur progéniture, et que taper "au portefeuille/leur rendre leur môme/autre solution miracle" peut ne pas changer grand-chose.



@Mathador a écrit:
@Rendash a écrit:Mais c'est un peu mollasson, comme solution. Si dès la première exclusion on inflige cinquante coups de fouet, et qu'on pique ceux qui sont exclus pour la deuxième fois, le problème sera nettement mieux résolu.

Pas besoin d'un dispositif aussi compliqué que celui que je proposais si l'on réautorise les punitions corporelles: un martinet par enseignant, une gégène pour les directeurs d'école et les principaux de collège.

Y'a pas moyen d'utiliser une tablette plutôt qu'une gégène ? Soyons modernes et innovants bounce
Sinon, y'a bien les cours de maths, mais je crois que la CEDH s'y est opposée, elle trouvait ça trop cruel pour les élèves pale

@ipomee a écrit:OK, mais quid si on met des caméras comme dans les abattoirs ?

Ben, ça tombe bien, ils sont en train de vouloir les enlever Laughing

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Ponocrates le Sam 27 Jan - 19:20
@Rendash a écrit:
@Ponocrates a écrit:J'ai du mal à suivre votre ironie Rendash. Si, en effet, les parents se retrouvaient à devoir gérer leur progéniture si elle n'est pas capable de faire son métier d'élève, peut-être seraient-ils moins prompts à défendre tous les écarts antérieurs et comprendraient-ils leur intérêt à travailler avec les enseignants pour le bien de l'enfant/élève et le leur. L'instruction est obligatoire, non la scolarisation en présentiel.
Avec tous ces beaux discours sur les moocs, ces fabuleux élèves digital natives qui ont tant de capacités avec les ordinateurs, l'individualisation etc. ce serait bien que l'on aille au bout du raisonnement et que pour ces malheureux enfants persécutés par l'institution on cesse d'exiger d'eux qu'ils se déplacent dans un cadre quasiment carcéral. Qu'ils restent chez eux, voilà tout, avec le CNED.

La solution miracle régulièrement présentée n'en est pas une, pas plus que "y'a qu'à sucrer les allocs", ou l'inénarrable "y'a qu'à différencier/utiliser le numérique" et autres billevesées institutionnelles.

Dans le cas que tu décris, qui est celui de parents qui contestent et foutent des bâtons dans les roues de l'école, il faudrait déjà commencer par ne pas leur en donner les moyens ; par exemple, que les IEN cessent de s'aplatir et prennent un peu leurs responsabilités. idem pour les chefs d'établissements divers, ou les DASEN toulousains, par exemple.  
Pour le reste, j'ai déjà eu ce débat avec archeboc ; comme tu emploies peu ou prou les mêmes arguments et les mêmes termes, je chercherai et copicollerai ma réponse, à l'occasion. Je rappelle simplement qu'il arrive à l'occasion que les parents des "saboteurs", archeboc dixit, soient eux-mêmes largement dépassés par leur progéniture, et que taper "au portefeuille/leur rendre leur môme/autre solution miracle" peut ne pas changer grand-chose.
Je suis bien consciente du point graissé sauf que de plus en plus de témoignages de collègues pointent que les parents refusent les aides proposées et surtout ne veulent pas même entendre qu'il y a  un problème. Si autant d'enfants posent problème c'est parce que le rapport des parents à l'école a changé.Et dans ce contexte on s'achemine vers une école garderie publique ou privée pour enfants aux parents allergiques à la frustration et  une école privée sélective pour parents souhaitant faire éduquer leurs enfants. Si la scolarisation en présentiel n'était plus un dû mais une modalité comme une autre de l'instruction obligatoire, modalité possible si et seulement si l'enfant arrive à s'y adapter - et non l'inverse- cela rendrait peut-être certains parents plus réceptifs aux signaux d'alerte des PE. Evidemment il faudrait qu'il y ait davantage d'aide et de consultations possibles qu'à l'heure actuelle.


Quant au discours sur le numérique, nous sommes bien d'accord sur son inanité, mais à un moment il faudrait que le discours officiel gagne en cohérence...

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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cube
Niveau 8

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par cube le Sam 27 Jan - 19:27
@Rendash a écrit:Sinon, y'a bien les cours de maths, mais je crois que la CEDH s'y est opposée, elle trouvait ça trop cruel pour les élèves pale
Tu ne crois pas si bien dire ... dans mon collège, quand des gamins sont collés et que le prof n'a pas fourni un travail à faire, on leur fait faire des Maaaaaaaths, parce que y'a pas pire comme punition que les Maaaaaaaaaths. Va donc essayer de les motiver, après !
Sinon, comme châtiment, pourquoi pas une bonne vieille humiliation en place publique ? Goudron/plumes/pancarte autour du cou pour exposer les méfaits du repentant, ça ne coûte même pas cher !
Parce que, si on exclut tous les élèves qui ne bossent pas et qu'on les inscrit au CNED ... on va être au chômage et alors faudra aller travailler pour le CNED qui aura besoin de main d'oeuvre, mais, là, on aura donc à corriger les copies des élèves qu'on vient de virer (c'est la loose). Et comme ils ne voudront pas bosser par le CNED non plus, le CNED les virera et ils seront repris dans leur collège de secteur, où nous retournerons travailler puisque le CNED nous mettra au chômage technique (c'est la double loose).

Sinon, plus sérieusement, et puisque vous évoquiez les "digital natives" : on nous vante les "autres compétences que nous les vieux n'avons pas" de ces jeunes qui ont un smartphone greffé dans la paume. Je les trouve pourtant singulièrement peu dégourdis lorsqu'il s'agit d'utiliser un ordi pour autre chose que jouer. Dans mes classes de 6èmes, j'ai du préciser ce que j'entendais par "et puis tu tapes entrée". "Entrée" ? Quesako ?
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Panta Rhei
Neoprof expérimenté

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Panta Rhei le Sam 27 Jan - 19:37
Panta rhei! Le constat est triste et implacable.

Les enfants nés entre 2000 et 2010 ne seront jamais comme "nous" (les vieux, nés dans les années 70).

Pour une fois, je laisse à la communauté le soin "de commenter" cette affirmation

Sérieusement: un fossé entre "eux" et "nous".

Encore bien davantage, ils sont "nos" nous à venir.

Cela me glace le sang.

Cette après-midi, cours particulier avec un élève de Tale qui "je sais pas c'est quoi ça" (fois 20) et qui pourtant a pour ambition les écrits ACCES.


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Signature:
'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
'Oh, everything—oneself—things in general.'
First Page of Women in Love, D. H. Lawrence


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Rabelais
Grand Maître

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Rabelais le Sam 27 Jan - 20:16
@Verdurette, oui, je suis totalement d'accord avec la nécessité d'une meilleure gestion des élèves vraiment problématiques, dont la présence génère de la violence, du stress, du chahut. Ils devraient être traités dans des structures adaptées ( ça ne se fera pas, il n'y a rien pour eux, déjà que les structures pour enfants handicapés sont débordées ).  

@le fil

Sanctionner les parents :
- Les parents sont souvent démunis eux-mêmes devant l'éducation de leurs enfants ( une maman de 4e est venue en pleurant dire qu'il ne fallait pas renvoyer son chérubin ne serait-ce qu'une journée parce qu'elle travaille et qu'il peut faire n'importe quoi à la maison ou dans la rue et qu'au moins à l'école, il est surveillé ...).
Ce n'est pas une blague, j'entends les mêmes discours à chaque réunion ( " je ne sais plus comment faire, il est difficile, il ne m'obéit pas etc.)
Comment laisser ces eleves chez eux avec le CNED ? Ils plongeraient dans la délinquance, la désocialisation au mieux.
Enlever les allocs aux parents ? Ils n'auront pas plus d'autorité sur leurs enfants .
- les autres, les parents qui soutiennent l'enfant quoi qu'ils fassent :
Laisser un enfant dans ces conditions avec des parents qui ne leur apprennent pas la conduite en société conduira aux mêmes résultats puisqu'eux-mêmes  n'ont apparemment pas saisi les enjeux de l'école.
- les parents " contre" : contre tout, contre les siestes, pour les siestes, contre les notes, contre les devoirs, contre tout
Oui, le CNED sera bien suivi, mais produira des enfants extraits de la socitété, en marge, narcissiques.

Non, je vous le dis, il faut :

A la naissance
- des stages obligatoires à la parentalité , pour tous, à chaque enfant et un numero national d'aide à la parentalité jour et nuit + une brigade " coup de main", le tout totalement indépendant de l'ASE qui interviendrait sur ses champs spécifiques.
- des haltes-garderies gratuites sous condition de venir une journée par mois pour jouer avec ses enfants, apprendre des " trucs" sur la puériculture, la gestion d'un enfant.

En maternelle
- une vraie latitude pour éduquer les enfants aux lois de la société en PS/MS avec des petites classes, des AVS en nombre, la porte close aux parents, même les meilleurs, les gentils, les stressés, les bienveillants.
- une vraie formation des enseignants pour éviter les problèmes ( tous les collegues ne sont pas sains d'esprit non plus, arrêtons de nous voiler la face, on ne peut demander la confiance aveugle des parents sans cela) et un dépistage des collègues non adaotés au travail à ce niveau.( mais qui feront d'excellents professeurs d'autres niveaux).
- un véritable enseignement de l'écriture en GS avec les rudiments de la lecture.

En primaire:
- des classes de niveau avec pour les plus faibles des classes plus petites en effectif, du matériel et un repérage des enfants avec comportement inadapté ( et délimitation du champ : handicap ( dirigés vers une prise en charge médicale ) comportementale ( actions accrues d'prentissage des regles ou signalement ASE en cas de maltraitance ).
- des équipes formées aux handicaps qui prendraient en charge les enfants au sein de l'école ( orthophonistes, psychologues, reeducateurs avec au moins un spécialiste en poste, les autres tournent dans le secteur de 5/6 écoles ) pendant quelques heures par jour ou en cas de problème ponctuel avec le professeur.
- la fin des enseignements d'exploration , le resserrement sur les fondamentaux .
- une refonte des horaires ( 9h -15h avec pause de 1h30 ) avec dortoirs de 7h à 8h15 puis petit-déjeuner et enfin le matin maths français hg et des activités sportives, scientifiques , linguistiques  et artistiques de qualité à partir de 16 heures, gratuites, dans le service jusqu'à 17 h, en HSA après ( possibilté de faire des HSA là pour les professeurs de collège)
( Ne hurlez pas sur ces horaires, oui, ça fait dans les 7 heures par semaine de français, c'est suffisant ...si ce n'est pas délayé en zapping).
- une étude surveillée pour tous obligatoire de 15 à 16.
- réduction des vacances de Toussaint , journées transférées aux vacances de Noel.
- pas plus de six semaines entre chaque période de vacances.

En College :
- fin du collège unique comme il est pensé :
fin de la durée légale des 4 ans de collège et création de modules, y compris de modules d'apprentissage dés la 5ème, après avoir effectué les repérages en 6e.  
L'élève sort une fois les modules acquis, modules négociés chaque année avec les parents et l'élève après décision des professeurs .
Le module non acquis est soit refait , soit remplacé .
-Pas de DNB mais une certification avec les modules acquis.
- incorporation d'une équipe pluri-disciplinaire au sein de l'établissement : infirmière, psy, education spé, ass soc, prof, spécialisés, ortho, reeduc ( secteur : 2 colleges, pas plus.)
- developpement de l'offre ULIS inclusion mais à raison d'un nombre d'heures adaptées et d'un matériel adapté.
( là aussi, proposition d'un large choix de modules sans limite de temps que la fin de l'école obligatoire ).

Lycée :
- Développement des partenariats avec les lycées pro., developpement de l'offre locale des CAP, developpement des passerelles pour changer de CAP.
- examen des dossiers pour le général en fonction des modules et placement des eleves en priorité locale dans des parcours différents : lycée en trois ans ou en quatre ( remise à niveau pour les modules A- en francais par exemple ).
- sortie des eleves le souhaitant directement vers une structure " jeunes emplois " de pôle emploi avec des stages, de l'intérim, des cours pratiques pendant un ou deux ans.

Gestion du comportement collège-lycée : départ des eleves en trop grande rupture comportementale (non remédiable par les professionnels de santé/sociaux du College ) vers des centres d'éducation fermés ( à refondre et changer aussi ) mais'où les modules existent , pas de déscolarisation dure.

Voilà, des objections ? Des ajustements ?  Very Happy  

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Rabelais
Grand Maître

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Rabelais le Sam 27 Jan - 20:28
je m'explique sur les modules :
Français A1A2A3 A4 -- si tu veux aller en général, tu dois avoir validé le A1 et le A 4 valide le minimum requis.
Maconnerie M1M2M3
(Etc).
Pas de compensation entre modules, fin des moyennes générales qui ne signifient rien, modules obligatoires en fonction de tes souhaits.
Enfin on s'occupera de tous les élèves, sans mélanger tout le monde, sans meurtrir les faibles, faire s'ennuyer les meilleurs, assurer une tentative d'avenir à tous.


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Mathador
Habitué du forum

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Mathador le Sam 27 Jan - 20:45
@Rabelais a écrit:je m'explique sur les modules :
Français A1A2A3 A4 -- si tu veux aller en général, tu dois avoir validé le A1 et le A 4 valide le minimum requis.
Maconnerie M1M2M3
(Etc).
Pas de compensation entre modules, fin des moyennes générales qui ne signifient rien, modules obligatoires en fonction de tes souhaits.
Enfin on s'occupera de tous les élèves, sans mélanger tout le monde, sans meurtrir les faibles, faire s'ennuyer les meilleurs, assurer une tentative d'avenir à tous.

C'est tentant mais cela dézinguerait les groupes classe… le collège proposé par le SNALC me semble intéressant, et c'est une version beaucoup plus modérée de ce que tu proposes (en résumé: maintien des classes hétérogènes, deux niveaux et programmes distincts en cycle 4 pour les matières les plus cumulatives (maths, français et anglais), ceux du niveau faible en 3ème qui veulent la 2nde GT redouble en 3ème approfondissement).

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Rabelais
Grand Maître

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Rabelais le Sam 27 Jan - 20:53
Ah oui, pas mal Mathador, mais ça ne fonctionnera jamais si on ne rétablit pas la concentration et la discipline des eleves dès le début de leur scolarisation et si on ne prend pas en charge les problèmes comportementaux .
Des eleves continueront à être coulés par leur manque de travail/ concentration ou par le comportement des camarades de leur classe et c'est dommage.
Et les meilleurs continueront à avancer moins vite dans le bruit et le chahut " non pédagogique" ( ).

De plus, le groupe classe hétérogène n'assure plus sa fonction de socialisation, il n'a plus lieu d'être lorsqu'il est porteur de plus de conséquences négatives que de positives.
Or, tout le monde souffre dans un groupe classe aujourd'hui , les bons, les mauvais, les moyens, les timides, les grandes G., les créatifs, les scolaires, les gentils, les brutes.

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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Ajupouet le Sam 27 Jan - 20:59
@Rabelais a écrit:la porte close aux parents, même les meilleurs, les gentils, les stressés, les bienveillants.

   Que les enfants soient instruits par l'état, et que les parents n'aient surtout rien à dire.
Ma grande serait en échec scolaire si j'avais laissé faire l'EN. Ou au Cimetierre.
Ce que tu écris me fait froid dans le dos, vraiment.

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Rabelais
Grand Maître

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Rabelais le Sam 27 Jan - 21:08
@Ajupouet a écrit:
@Rabelais a écrit:la porte close aux parents, même les meilleurs, les gentils, les stressés, les bienveillants.

   Que les enfants soient instruits par l'état, et que les parents n'aient surtout rien à dire.
Ma grande serait en échec scolaire si j'avais laissé faire l'EN. Ou au Cimetierre.
Ce que tu écris me fait froid dans le dos, vraiment.
J'en ai eu conscience en l'écrivant, d'où le passage sur un "contrôle" et une formation des enseignants, une équipe pluri-disciplinaire ( santé, ortho, etc.)en presentiel et l'éviction des enseignants non adaptés au niveau des élèves ( tel collegue sera bien sur tel niveau et complètement out sur un autre ).
Je sais bien que la confîance des parents est perdue et j'ai conscience de nos failles en tant que professionnels, failles qui sont à combler .

Je ne sais pas ce qui s'est passé pour ta grande mais tu n'as pas à avoir froid dans le dos quand on propose de réformer en profondeur l'EN, bien au contraire, c'est une nécessité .

EDIT: la PE de mon dernier en a fait un dysgraphique en MS, un an de Reeducation et ce n'est pas fini.
Trois traumatismes crâniens chez ses camarades en GS par défaut de surveillance en et un visage arraché ( pas de cicatrices à present, ça va) par une chute sur le bitume sur trois mètres ( force de percussion enfant de maternelle-enfant de cm2).
Les programmes n'ont pas été faits en CE1 car la classe etait trop en mouvement et en CE 2 pour je ne sais quelle raison.
Des histoires comme ça, on en a tous , et des pires.
Cela ne signifie pas que l'ingérence des parents soit tolérable, tout comme ne sont pas tolérables les manquements des professeurs.

Les enfants sont élevés par les parents, leur rôle (essentiel ) s'arrête à la porte de l'école ( qui n'est pas obligatoire, rappelons-le) .

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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Ponocrates le Sam 27 Jan - 21:17
@cube a écrit:
Parce que, si on exclut tous les élèves qui ne bossent pas et qu'on les inscrit au CNED ... on va être au chômage et alors faudra aller travailler pour le CNED qui aura besoin de main d'oeuvre, mais, là, on aura donc à corriger les copies des élèves qu'on vient de virer (c'est la loose). Et comme ils ne voudront pas bosser par le CNED non plus, le CNED les virera et ils seront repris dans leur collège de secteur, où nous retournerons travailler puisque le CNED nous mettra au chômage technique (c'est la double loose).

Sinon, plus sérieusement, et puisque vous évoquiez les "digital natives" : on nous vante les "autres compétences que nous les vieux n'avons pas" de ces jeunes qui ont un smartphone greffé dans la paume. Je les trouve pourtant singulièrement peu dégourdis lorsqu'il s'agit d'utiliser un ordi pour autre chose que jouer. Dans mes classes de 6èmes, j'ai du préciser ce que j'entendais par "et puis tu tapes entrée". "Entrée" ? Quesako ?
Un élève qui ne bosse pas mais respecte les autres règles ne pénalise que lui et cela ne nécessite aucune exclusion. Ce qu'il faut c'est que ceux qui veulent travailler puissent le faire dans de bonnes conditions. Quant aux "digitale native" et autres "poucetteries", je pouffe de conserve.

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Aphrodite63
Niveau 3

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Aphrodite63 le Sam 27 Jan - 22:37
@Ponocrates a écrit:
@cube a écrit:
Parce que, si on exclut tous les élèves qui ne bossent pas et qu'on les inscrit au CNED ... on va être au chômage et alors faudra aller travailler pour le CNED qui aura besoin de main d'oeuvre, mais, là, on aura donc à corriger les copies des élèves qu'on vient de virer (c'est la loose). Et comme ils ne voudront pas bosser par le CNED non plus, le CNED les virera et ils seront repris dans leur collège de secteur, où nous retournerons travailler puisque le CNED nous mettra au chômage technique (c'est la double loose).

Sinon, plus sérieusement, et puisque vous évoquiez les "digital natives" : on nous vante les "autres compétences que nous les vieux n'avons pas" de ces jeunes qui ont un smartphone greffé dans la paume. Je les trouve pourtant singulièrement peu dégourdis lorsqu'il s'agit d'utiliser un ordi pour autre chose que jouer. Dans mes classes de 6èmes, j'ai du préciser ce que j'entendais par "et puis tu tapes entrée". "Entrée" ? Quesako ?
Un élève qui ne bosse pas mais respecte les autres règles ne pénalise que lui et cela ne nécessite aucune exclusion. Ce qu'il faut c'est que ceux qui veulent travailler puissent le faire dans de bonnes conditions. Quant aux "digitale native" et autres "poucetteries", je pouffe de conserve.
  

Tant que l'élève n'empêche pas ses camarades de travailler, le reste...
archeboc
Sage

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par archeboc le Dim 28 Jan - 0:08
@Verdurette a écrit:Je ne suis pas d'accord avec l'idée "que l'Etat devrait fixer un quota "d'élèves particuliers" à prendre en charge par le privé vu le financement public alloué à ces honorables institutions".  Ce financement public paie les professeurs, et l'Etat sait pertinemment qu'il serait dans l'impossibilité de scolariser les cohortes d'élèves qui sont actuellement dans le privé. Toutes les familles qui paient une école privée à leurs enfants ne sont pas des bourgeois fortunés  (je n'en suis pas une ...) si elles font cet effort, il est normal qu'elles en tirent un avantage : pouvoir travailler (relativement) en paix ..

L'attachement pour le secteur privé, majoritaire alors que la majorité des familles sont abonnées à l'école publique, découle de cet espoir pour chaque famille de disposer d''un recours en cas d'échec dans le public.

Par ailleurs, des quotas d'élèves à problème dans le secteur privé ne poserait pas de problème du tout au bahut méga-élitiste de notre coin : ils ont leur méthode de gestion des difficultés, ce sont les classes de niveau. Je suppose qu'ils ont un nom pour cela, genre "attention particulière aux besoins spécifiques".
Les parents n'ont aucun problème pour accepter cela. Ils préfèrent encore que leurs enfants soient dans la classe poubelle de Saint Cucupha, plutôt que dans le collège Jean Moulin d'où l'esprit de résistance a fui depuis longtemps, et qui passe aux yeux de beaucoup pour une poubelle dans sa totalité (ce qu'il n'est pas).
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G'z
Niveau 3

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par G'z le Dim 28 Jan - 3:28
@cube a écrit:J'ai l'impression que, dans la société actuelle, plus personne ne supporte la frustration ou la contrainte.
" Quand le fossé se creuse entre l'éducation et la culture, il y a crise " ( M. CRUBELIER, Education et culture, 1978).

La problématique n'est donc pas récente !
Quels pouvoirs d'action ont les enseignants quand je vois passer dans mon établissement une succession de CDE qui préfère considérer la parole d'élève et celle de leurs parents procéduriers comme de l'or ?

Après une grosse décennie à l'Education Nationale, je pensais avoir tout vu. Mais non ! Erreur fataaaale ! Quand un élève est en tord (bavardage, devoirs non faits, refus de faire les évaluations, tenues vestimentaires outrageantes, etc), c'est de la faute de l'enseignant qui n'a pas d'autorité.  titanic Au profit bénéfice de qui ?

Et après on brandit l'épée à deux tranchants : climat scolaire d'un côté et bienveillance de l'autre ! Mais qui manipule cette lame ? Et surtout, qui est en face avec le mini bouclier de l'exigence ?  chevalier

Qu'on ne vienne pas me dire que "l'effet-établissement" et/ou "l'effet chef d'établissement" n'est pas un critère de performance éducative d'un EPLE.

Mais bon, restons positifs : ça on sait le faire avec notre résilience quotidienne, non évaluée dans notre ce cher PPCR ! D'ailleurs, ce concept est de plus en plus mal employé : Par Pitié Courrons à Reculons.  

D'ailleurs, laissons la boucle spatio-temporelle de la vie refaire son cycle pour revenir à une véritable Instruction Nationale. Place au spectacle  
archeboc
Sage

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par archeboc le Dim 28 Jan - 7:16
@Ponocrates a écrit:J'ai du mal à suivre votre ironie Rendash.

Laissez tomber. Rendash fait une allergie à l'honneur et au respect.


@Rendash a écrit:Pour le reste, j'ai déjà eu ce débat avec archeboc ; comme tu emploies peu ou prou les mêmes arguments et les mêmes termes, je chercherai et copicollerai ma réponse, à l'occasion. Je rappelle simplement qu'il arrive à l'occasion que les parents des "saboteurs", archeboc dixit, soient eux-mêmes largement dépassés par leur progéniture, et que taper "au portefeuille/leur rendre leur môme/autre solution miracle" peut ne pas changer grand-chose.

Et puisque certains parents sont dépassés, il faut mettre des guillemets autour de saboteurs ?

Rendash, vous avez pu lire sur ce fil, et de plusieurs neo, que l'éviction des saboteurs permettrait du moins aux enfants qui veulent bosser de pouvoir le faire. Je serai enfin heureux de lire votre réponse à cet argument, et à son corolaire, que ceux qui empêchent leurs camarades de bosser sont des saboteurs, sans guillemets, et qu'à ce titre ils ont besoin qu'on leur fournisse une remédiation spécifique, et non pas un terrain de jeu.


@ipomee a écrit:OK, mais quid si on met des caméras comme dans les abattoirs ?

Quid surtout si un enseignant, au titre de l'amélioration de ses pratiques pédagogiques, obtient du CA l'autorisation de faire cours avec une GoPro ?
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Rendash
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Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Rendash le Dim 28 Jan - 7:36
@archeboc a écrit:
@Ponocrates a écrit:J'ai du mal à suivre votre ironie Rendash.

Laissez tomber. Rendash fait une allergie à l'honneur et au respect.


Plus précisément, je conçois mal que de grandes mandales dans la tronche soient une façon adéquate de les inculquer à des enfants. N'oublions pas l'origine de cette expression que tu as utilisée, quand même, hein. Le contexte, ça compte.
Je suis nettement moins allergique à ta conception de la chose quand il s'agit d'adultes, je le confesse.


@archeboc a écrit:Et puisque certains parents sont dépassés, il faut mettre des guillemets autour de saboteurs ?

Je mets des guillemets lorsque je cite. En l'occurrence, je te citais, puisque c'est ton expression. Où est le problème ? Suspect Quand j'en parle, moi, j'utilise plutôt le mot "emmerdeurs".

Pour le reste, ce n'est pas parce qu'une ou deux personnes utilisent les mêmes arguments que toi que je vais subitement être d'accord avec lesdits arguments ; c'est étrange comme façon de penser les choses. Les réponses et arguments ont été donnés à plusieurs reprises ; en particulier l'idée selon laquelle l'action du chef d'établissement, et de l'ensemble des équipes permet de neutraliser les emmerdeurs et de laisser bosser ceux qui le souhaitent.

Toi qui n'a jamais foutu les pieds dans une classe de collège, tu n'en as pas conscience, ce qui se comprend aisément : tu vois les choses avec des yeux de parent d'élève, qui plus est de parent d'élève qui regrette que les "moltèques" (guillemets parce que citation, donc) (comprendre les Arabes musulmans) fassent "la loi dans le collège [de (t)es globules]"(guillemets parce que citation). Lorsque la direction et la hiérarchie en général s'aplatissent, c'est certain que le problème ne sera jamais réglé et ne pourra aller qu'en empirant. Lorsque tout le monde fait le taf, ça se gère, et plutôt pas trop mal. Il est là, l'argument que tu prétends n'avoir jamais eu.

Tu n'as toi-même encore jamais répondu à la question, simple, que j'ai posée en réponse à ta proposition (je rappelle pour les autres qu'archeboc propose de réunir les "saboteurs" dans une classe à part, en petits groupes d'une douzaine d'élèves) : qui les prendrait en charge, ces classes-là ? Toi, tu refuserais, disais-tu ; fort bien, ça se comprend. Mais qui, alors ?

Vous êtes nombreux à proposer des solutions plus ou moins nouvelles et plus ou moins réalistes ; mais dans le même temps, vous oubliez assez fréquemment que de très nombreux problèmes de comportement ne sont pas réglés et empirent parce que l'institution ne fait pas son travail et se couche devant des emmerdeurs et/ou des parents au nom d'une vision dévoyée et hypocrite de la bienveillance. Si on commençait par là, déjà ?



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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Rendash
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Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Rendash le Dim 28 Jan - 7:43
@archeboc a écrit:

@ipomee a écrit:OK, mais quid si on met des caméras comme dans les abattoirs ?

Quid surtout si un enseignant, au titre de l'amélioration de ses pratiques pédagogiques, obtient du CA l'autorisation de faire cours avec une GoPro ?

Il faudrait plus que l'autorisation du CA, pour des raisons de droit à l'image, non ?

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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laMiss
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Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par laMiss le Dim 28 Jan - 8:39
Si la source du problème est avant tout les parents, alors il faut s'occuper des parents et, le jour de la réunion de rentrée en CP, en 6e en seconde, leur donner des informations scientifiquement prouvées sur le sommeil, les écrans, l'absence de communication dans les familles etc. Tout cela bien sûr, en leur précisant qu'on leur donne les infos au cas où, car tout le monde n'a pas la chance d'être informés sur tout et que bien sûr c'est à eux de voir ce qu'ils en font. Un truc dans le genre.
Peut-être même qu'un service du MEN, toujours prompt à faire des plaquettes à destination des parents et des élèves, pourrait créer un diaporama utilisable à la rentrée. Le discours tenu serait ainsi plus légitime aux yeux des parents. Peut-être devrait-on le réclamer ?

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Rendash
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Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Rendash le Dim 28 Jan - 8:45
@laMiss a écrit:Si la source du problème est avant tout les parents, alors il faut s'occuper des parents et, le jour de la réunion de rentrée en CP, en 6e en seconde, leur donner des informations scientifiquement prouvées sur le sommeil, les écrans, l'absence de communication dans les familles etc. Tout cela bien sûr, en leur précisant qu'on leur donne les infos au cas où, car tout le monde n'a pas la chance d'être informés sur tout et que bien sûr c'est à eux de voir ce qu'ils en font. Un truc dans le genre.
Peut-être même qu'un service du MEN, toujours prompt à faire des plaquettes à destination des parents et des élèves, pourrait créer un diaporama utilisable à la rentrée. Le discours tenu serait ainsi plus légitime aux yeux des parents. Peut-être devrait-on le réclamer ?

Difficile à mettre en place, quand tu vois qu'une part des collègues pousse au contraire pour une utilisation intensive de ces foutus écrans Rolling Eyes

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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laMiss
Expert spécialisé

Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par laMiss le Dim 28 Jan - 8:53
@Rendash a écrit:
@laMiss a écrit:Si la source du problème est avant tout les parents, alors il faut s'occuper des parents et, le jour de la réunion de rentrée en CP, en 6e en seconde, leur donner des informations scientifiquement prouvées sur le sommeil, les écrans, l'absence de communication dans les familles etc. Tout cela bien sûr, en leur précisant qu'on leur donne les infos au cas où, car tout le monde n'a pas la chance d'être informés sur tout et que bien sûr c'est à eux de voir ce qu'ils en font. Un truc dans le genre.
Peut-être même qu'un service du MEN, toujours prompt à faire des plaquettes à destination des parents et des élèves, pourrait créer un diaporama utilisable à la rentrée. Le discours tenu serait ainsi plus légitime aux yeux des parents. Peut-être devrait-on le réclamer ?

Difficile à mettre en place, quand tu vois qu'une part des collègues pousse au contraire pour une utilisation intensive de ces foutus écrans Rolling Eyes

C'est vrai ce que tu dis là. Mais il faut essayer de faire quelque chose. Si cela devient officiel un jour, beaucoup d'établissements le feront. Ce sont surtout les personnels de direction qui s'en chargeraient, lors de l'accueil.
La difficulté, c'est plutôt d'amener le MEN à pondre un doc pareil. Faut-il passer par les syndicats ?

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Rabelais
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Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

par Rabelais le Dim 28 Jan - 9:00
Arrêtez de vous disputer, les deux, là.😊
- Rendash, oui, on arrête des s'aplatir et on ne confond plus bienveillance et lâcheté.
Mais pour ce que préconise Archeboc, pourquoi pas, à 12, je suis volontaire, j'y testerais deux ou trois méthodes qui m'interpellent mais qui sont nocives pour les bons élèves ( études à l'appui).
Et puis, c'est autre chose de les avoir sans la pression d'une classe à amener vers des objectifs.
La gestion de classe se pose différemment dans les classes spéciales.
Non ?
- La Miss, très bonne idée, un peu d'aide à la parentalité.

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Re: Génération Z' : amis profs du secondaire, ils seront chez vous dans trois ans

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