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jane pemberley
Niveau 3

Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par jane pemberley le Sam 27 Jan 2018 - 19:01
Bonjour à tous et toutes
Après lecture du rapport Mathiot, je m'interroge sur les impacts sur les Lettres et en particulier sur la manière dont les nouveaux programmes vont pouvoir être établis.
Le rapport annonce en effet  des changements sur la nature des épreuves du bac de français : oral et écrit seront conservés (c'est répété plusieurs fois) mais pour l'écrit il est bien précisé que les exercices devront être redéfinis.

J'ai entendu (lors d'un stage disciplinaire pendant une discussion avec IPR) que le commentaire semblait un exercice  "hors-sol" (dixit) et qu'il faudrait le lier de manière plus évidente à la question de corpus. Autrement dit, introduire de manière plus évidente l'exercice de synthèse de documents (comme en BTS) au niveau première en en faisant une sorte de commentaire comparé. La dissertation, seul exercice commun à d'autres matières, serait "sauvé". Quant à l'invention, elle serait pour les seuls "vrais littéraires" .

Lorsque j'ai entendu cela, je n'y ai pas prêté attention en me disant qu'il s'agissait de voeux et de rêves personnels n'appartenant qu'aux deux trois personnes qui participaient à la discussion (c'était en décembre). Aujourd'hui, je me dis que peut-être, il y avait une sorte de prémisses des éléments à venir.

Il me semble évident cependant que la redéfinition des épreuves va être déterminante. Tout comme la semestrialisation qui va nous obliger à "terminer" à la fin du semestre au cas où les "groupes classes" soient modifiés (hypothèse).
Sur quelle base ces unités de programme vont - elles se construire ? une entrée par genre / mouvement littéraire ? Ou par thématique comme dans les nouveaux programmes de collège ?

Par ailleurs je me demande bien en quoi va consister la mineure "littérature" en seconde au seconde trimestre ...
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Vautrin84
Niveau 7

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Vautrin84 le Sam 27 Jan 2018 - 19:20
Pour la mineure, ce sera à mon avis l'EE "Littérature et société" recyclé. Concernant les programmes de 2de et 1re, à mon sens il n'y aura pas grand changement puisque le français fait partie du tronc commun et on ne peut faire l'impasse sur récit/théâtre/roman/littérature d'idées en lycée, quand même. En revanche, je m'interroge sur une majeure à 5h ou 7h hebdomadaire... (point de vue lointain d'un prof de collège qui rêve de retourner en lycée !)

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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Delia le Sam 27 Jan 2018 - 19:21
Quant à l'invention, elle serait pour les seuls "vrais littéraires" .



Pourquoi est-ce que je ris ?
Parce que j'ai vu naitre l'invention, comme charitable concession faite aux non littéraires, incapables de venir à bout d'une dissertation ou d'un commentaire !

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Rabelais
Grand Maître

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Rabelais le Sam 27 Jan 2018 - 20:11
@Delia a écrit:
Quant à l'invention, elle serait pour les seuls "vrais littéraires" .



Pourquoi est-ce que je ris ?
Parce que j'ai vu naitre l'invention, comme charitable concession faite aux non littéraires, incapables de venir à bout d'une dissertation ou d'un commentaire !
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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Kilmeny le Sam 27 Jan 2018 - 20:18
Le commentaire comparé est encore plus inaccessible aux élèves que le commentaire !

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archeboc
Sage

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par archeboc le Sam 27 Jan 2018 - 20:55
@Delia a écrit:
Quant à l'invention, elle serait pour les seuls "vrais littéraires" .



Pourquoi est-ce que je ris ?
Parce que j'ai vu naitre l'invention, comme charitable concession faite aux non littéraires, incapables de venir à bout d'une dissertation ou d'un commentaire !

J'ai pensé la même chose à une nuance près : quand j'ai passé le bac, à la place de l'invention, il y avait une épreuve de résumé+discussion, qui était déjà à l'époque une concession aux esprit imperméables à la littérature. La disparition de l'épreuve de résumé et discussion au profit du sujet d'invention m'a semblé un retour vers le collège.
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numéro6
Niveau 5

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par numéro6 le Sam 27 Jan 2018 - 21:25
@archeboc a écrit:
@Delia a écrit:
Quant à l'invention, elle serait pour les seuls "vrais littéraires" .



Pourquoi est-ce que je ris ?
Parce que j'ai vu naitre l'invention, comme charitable concession faite aux non littéraires, incapables de venir à bout d'une dissertation ou d'un commentaire !

J'ai pensé la même chose à une nuance près : quand j'ai passé le bac, à la place de l'invention, il y avait une épreuve de résumé+discussion, qui était déjà à l'époque une concession aux esprit imperméables à la littérature. La disparition de l'épreuve de résumé et discussion au profit du sujet d'invention m'a semblé un retour vers le collège.

Absolument, le résumé-discussion avait au moins le mérite de faire travailler l'argumentation (discussion) et surtout l'esprit de synthèse (résumé). Or cette dernière compétence est la grande absente des programmes actuels.
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Mathador
Niveau 10

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Mathador le Sam 27 Jan 2018 - 21:57
@numéro6 a écrit:
@archeboc a écrit:
@Delia a écrit:
Quant à l'invention, elle serait pour les seuls "vrais littéraires" .



Pourquoi est-ce que je ris ?
Parce que j'ai vu naitre l'invention, comme charitable concession faite aux non littéraires, incapables de venir à bout d'une dissertation ou d'un commentaire !

J'ai pensé la même chose à une nuance près : quand j'ai passé le bac, à la place de l'invention, il y avait une épreuve de résumé+discussion, qui était déjà à l'époque une concession aux esprit imperméables à la littérature. La disparition de l'épreuve de résumé et discussion au profit du sujet d'invention m'a semblé un retour vers le collège.

Absolument, le résumé-discussion avait au moins le mérite de faire travailler l'argumentation (discussion) et surtout l'esprit de synthèse (résumé). Or cette dernière compétence est la grande absente des programmes actuels.

Tout à fait d'accord; à titre personnel j'aurais sans doute préféré ça à l'écriture d'invention. On peut au passage constater le nombre important d'exercices littéraires présents aux concours pour les écoles d'ingénieurs que l'on a pas ou peu au lycée: résumé, contraction croisée, thème et version en LV.

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Non ! non, c’est bien plus beau lorsque c’est inutile ! » (Cyrano de Bergerac)
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Rabelais
Grand Maître

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Rabelais le Sam 27 Jan 2018 - 21:58
Dites, vous trouvez que c'est une bonne idée de demander à des lycéens de se déterminer dans leur orientation future dès la première ?
Ils ont déjà du mal à savoir ce qu'ils vont faire en milieu de terminale alors ?
Ou bien est-ce que je me trompe et qu'ils ont en majorité un projet determiné ?

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Mathador
Niveau 10

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Mathador le Sam 27 Jan 2018 - 22:34
@Rabelais a écrit:Dites, vous trouvez que c'est une bonne idée de demander à des lycéens de se déterminer dans leur orientation future dès la première ?
Ils ont déjà du mal à savoir ce qu'ils vont faire en milieu de terminale alors ?
Ou bien est-ce que je me trompe et qu'ils ont en majorité un projet determiné ?

Un certain nombre de leurs copains ont déjà fait une orientation plus précise en fin de 3ème, vers des matières qu'ils ne connaissaient pas. Tant qu'on permet de redoubler la première pour changer d'orientation je ne vois pas le problème.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par NLM76 le Sam 27 Jan 2018 - 22:47
@Rabelais a écrit:Dites, vous trouvez que c'est une bonne idée de demander à des lycéens de se déterminer dans leur orientation future dès la première ?
Ils ont déjà du mal à savoir ce qu'ils vont faire en milieu de terminale alors ?
Ou bien est-ce que je me trompe et qu'ils ont en majorité un projet determiné ?
Mais quand donc pensez-vous qu'il faut commencer à faire des choix ? Vous voulez des études pseudo-généralistes pour tous jusqu'à 25 ans ?!?

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Lord Steven
Habitué du forum

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Lord Steven le Sam 27 Jan 2018 - 23:23
@Rabelais a écrit:Dites, vous trouvez que c'est une bonne idée de demander à des lycéens de se déterminer dans leur orientation future dès la première ?
Ils ont déjà du mal à savoir ce qu'ils vont faire en milieu de terminale alors ?
Ou bien est-ce que je me trompe et qu'ils ont en majorité un projet determiné ?

Euh... oui quand même. En première on a tous été ravis de se débarrasser de matières enquiquinantes dont nous savions qu'elles ne nous apporteraient rien sinon une masse de migraines. A titre personnel, j'aurais volontiers troqué l'EPS que je sèchais de toute façon 3 fois sur 4 pour un enseignement artistique du même coefficient.

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Thalia de G
Médiateur

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Thalia de G le Dim 28 Jan 2018 - 7:31
Ce serait bien de ne pas trop vous éloigner du sujet, en l'occurence la redéfinition des épreuves.

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Iphigénie
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Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Iphigénie le Dim 28 Jan 2018 - 8:46
Pour revenir aux lettres, le très gros risque, à mon avis, c'est la séparation "réaliste "entre un enseignement commun de français, communication, synthèse pro et la litterature réservée à la "majeure": on n'est plus très loin de la reserve d'Indiens pour les lettres modernes: on pourra se rassembler sous les tipis avec les lettres classiques...
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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Une passante le Dim 28 Jan 2018 - 9:28
Je partage les inquiétudes d'Iphigénie. Tout le monde sait que le niveau de français baisse pour une majorité d'élèves, or l'étude de la langue au lycée a tendance à revenir depuis la dernière réforme de 2010. Je crains donc qu'un nouveau programme intègre une partie de français "pur", au détriment de la littérature (à laquelle nous ne pouvons déjà consacrer que deux années).
Concernant les épreuves, si le résumé ne m'apparaîtrait pas trop comme une mauvaise idée, la "discussion" c'est le risque de voir des sujets absolument pas littéraires apparaître, ainsi l'épreuve ressemblerait à une sorte de rédaction de collège.
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LadyC
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Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par LadyC le Dim 28 Jan 2018 - 12:41
@jane pemberley a écrit:J'ai entendu (lors d'un stage disciplinaire pendant une discussion avec IPR) que le commentaire semblait un exercice  "hors-sol" (dixit) et qu'il faudrait le lier de manière plus évidente à la question de corpus. Autrement dit, introduire de manière plus évidente l'exercice de synthèse de documents (comme en BTS) au niveau première en en faisant une sorte de commentaire comparé.
Je crois que c'est ça : le commentaire, c'est trop littéraire, puisque ça se concentre sur un texte appartenant à l'art. Ce n'est pas utile, ce n'est pas de la communication. Ce qui est bien, c'est la synthèse : ça, ça sert partout.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par NLM76 le Dim 28 Jan 2018 - 22:54
@Une passante a écrit:Je partage les inquiétudes d'Iphigénie. Tout le monde sait que le niveau de français baisse pour une majorité d'élèves, or l'étude de la langue au lycée a tendance à revenir depuis la dernière réforme de 2010. Je crains donc qu'un nouveau programme intègre une partie de français "pur", au détriment de la littérature (à laquelle nous ne pouvons déjà consacrer que deux années).
Concernant les épreuves, si le résumé ne m'apparaîtrait pas trop comme une mauvaise idée, la "discussion" c'est le risque de voir des sujets absolument pas littéraires apparaître, ainsi l'épreuve ressemblerait à une sorte de rédaction de collège.
La discussion du résumé-discussion me paraissait sans intérêt; mais reconnaître la réalité, et dire qu'il faut enseigner aujourd'hui au lycée les programmes du cours élémentaire et du cours moyen ne me paraîtrait pas complètement idiot. Non pas résumé-discussion, mais dictée, questions d'analyse grammaticale, résumé de texte; et pour avoir quelque chose de vraiment littéraire, retour du thème et de la version en langues vivantes et en langues anciennes.
D'autre part, même si je risque de vous choquer, je ne considère pas la dissertation et le commentaire comme des exercices littéraires; ce qui est littéraire, c'est la littérature, pas la critique littéraire. L'écriture dite d'invention, conçue comme un exercice d'imitation, est un exercice littéraire, pas la dissertation ­— et encore moins le commentaire.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Iphigénie le Lun 29 Jan 2018 - 9:14
@nlm76 a écrit:
@Une passante a écrit:Je partage les inquiétudes d'Iphigénie. Tout le monde sait que le niveau de français baisse pour une majorité d'élèves, or l'étude de la langue au lycée a tendance à revenir depuis la dernière réforme de 2010. Je crains donc qu'un nouveau programme intègre une partie de français "pur", au détriment de la littérature (à laquelle nous ne pouvons déjà consacrer que deux années).
Concernant les épreuves, si le résumé ne m'apparaîtrait pas trop comme une mauvaise idée, la "discussion" c'est le risque de voir des sujets absolument pas littéraires apparaître, ainsi l'épreuve ressemblerait à une sorte de rédaction de collège.
La discussion du résumé-discussion me paraissait sans intérêt; mais reconnaître la réalité, et dire qu'il faut enseigner aujourd'hui au lycée les programmes du cours élémentaire et du cours moyen ne me paraîtrait pas complètement idiot. Non pas résumé-discussion, mais dictée, questions d'analyse grammaticale, résumé de texte; et pour avoir quelque chose de vraiment littéraire, retour du thème et de la version en langues vivantes et en langues anciennes.
D'autre part, même si je risque de vous choquer, je ne considère pas la dissertation et le commentaire comme des exercices littéraires; ce qui est littéraire, c'est la littérature, pas la critique littéraire. L'écriture dite d'invention, conçue comme un exercice d'imitation, est un exercice littéraire, pas la dissertation ­— et encore moins le commentaire.

Comme quoi, ce n'est pas facile de faire la synthèse!
En fait je suis d'accord sur la part nécessaire de réalisme, au vu des élèves actuels.
Je ne suis pas d'accord avec t vision du résumé discussion, à condition de l'appuyer sur des textes qui ne soient justement pas littéraires (on ne résume pas une page de Proust, par exemple...) mais qui soient néanmoins de belle qualité d'écriture, ce qui devient rare dans le domaine du journalisme, plutôt de l'essai ?...
(Le résumé forme à la logique, et aussi au vocabulaire, c'est même parce que c'est difficile que l'exercice a été éliminé d'abord du bac puis du BTS...
Les discussions avaient l'intérêt d'offrir un sujet non littéraire au bac du temps de Mathusalem, elles se sont épuisées parce qu'à force, les sujets devenaient des rengaines insupportables, les sujets de société intéressants et discutables par des élèves n'étant pas légion...)
Il faudrait néanmoins retrouver une différenciation entre ce qui autrefois était un sujet qui vise le raisonnement d'abord, un sujet qui vise la sensibilité littéraire, un sujet qui vise les connaissances et tous les sujets qui demandent d'abord un niveau d'expression correct.
La partie technique de la langue (grammaire orthographe) semble devoir être travaillée au lycée, mais c'est dans le cas où on n'arrive pas à les travailler en amont, et dans ce cas, le lycée, c'est bien tard pour ancrer les connaissances, cela dit...
Bref, il faudrait trouver le point d'équilibre entre tout cela tout en gardant au cœur de notre matière (à mon avis personnel que je partage...) la transmission d'une culture qui serait plus commune qu'actuellement, où les goûts de chacun aboutissent quand même à une très grande dispersion, d'une classe à l'autre...
J'ajoute: tout à fait d'accord pour le retour des exercices fructueux de thème et version (et l'abandon de l'absurde mode de comparaison des traductions sans aucune maîtrise des textes-source!).
Et abandon des inventions à l'examen (inventions qui sont un exercice infaisable sauf pour les très bons élèves ou alors qui devient la poubelle aux délires innotables)...
Et j'ajoute encore que je ne serais pas contre un exercice de simples questions/réponses (correctement rédigées quand même!) portant sur des connaissances techniques et des connaissances littéraires ponctuelles, à condition d'illustrer les réponses (sous peine d'invalidation, sine qua non) par des citations littéraires: apprendre par cœur sur l'année un petit Hugo, un Baudelaire, un Verlaine , un bout de Racine (mutatis mutandis) par exemple devrait suffire...Au moins, ça ne demanderait pas de qualités spectaculairement littéraires, mais la preuve et l'exigence néanmoins d'un travail régulier.
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DesolationRow
Vénérable

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par DesolationRow le Lun 29 Jan 2018 - 10:01
@nlm76 a écrit:
@Une passante a écrit:Je partage les inquiétudes d'Iphigénie. Tout le monde sait que le niveau de français baisse pour une majorité d'élèves, or l'étude de la langue au lycée a tendance à revenir depuis la dernière réforme de 2010. Je crains donc qu'un nouveau programme intègre une partie de français "pur", au détriment de la littérature (à laquelle nous ne pouvons déjà consacrer que deux années).
Concernant les épreuves, si le résumé ne m'apparaîtrait pas trop comme une mauvaise idée, la "discussion" c'est le risque de voir des sujets absolument pas littéraires apparaître, ainsi l'épreuve ressemblerait à une sorte de rédaction de collège.
La discussion du résumé-discussion me paraissait sans intérêt; mais reconnaître la réalité, et dire qu'il faut enseigner aujourd'hui au lycée les programmes du cours élémentaire et du cours moyen ne me paraîtrait pas complètement idiot. Non pas résumé-discussion, mais dictée, questions d'analyse grammaticale, résumé de texte; et pour avoir quelque chose de vraiment littéraire, retour du thème et de la version en langues vivantes et en langues anciennes.
D'autre part, même si je risque de vous choquer, je ne considère pas la dissertation et le commentaire comme des exercices littéraires; ce qui est littéraire, c'est la littérature, pas la critique littéraire. L'écriture dite d'invention, conçue comme un exercice d'imitation, est un exercice littéraire, pas la dissertation ­— et encore moins le commentaire.

Cette affirmation ne me choque pas Wink mais elle me paraît fausse. C'est évidemment incomparable avec ce que peut produire un lycéen ou même un professeur, mais il y a des tas de très bons critiques dont les commentaires sont à l'évidence des oeuvres littéraires.
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Delia le Lun 29 Jan 2018 - 12:38
La discussion du résumé discussion n'était pas imposée, mais décidée par l'élève à partir du texte support. Il devait en dégager une question, et traiter cette question. Il devait montrer des qualités de réflexion et d'argumentation. Bref, c'était un exercice excellent, très formateur dont j'ai regretté la disparition.

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Vautrin84
Niveau 7

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Vautrin84 le Lun 29 Jan 2018 - 12:57
Sur le café pédagogique (oui, bon...), un article qui tend à penser que seule l'écriture d'invention disparaîtrait... le reste de l'épreuve écrite et l'oral ne changeraient pas.

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- 2013/2014 (T2) : une 6e (PP) + deux 4e + une 3e
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par NLM76 le Lun 29 Jan 2018 - 13:11
@DesolationRow a écrit:
@nlm76 a écrit:
@Une passante a écrit:Je partage les inquiétudes d'Iphigénie. Tout le monde sait que le niveau de français baisse pour une majorité d'élèves, or l'étude de la langue au lycée a tendance à revenir depuis la dernière réforme de 2010. Je crains donc qu'un nouveau programme intègre une partie de français "pur", au détriment de la littérature (à laquelle nous ne pouvons déjà consacrer que deux années).
Concernant les épreuves, si le résumé ne m'apparaîtrait pas trop comme une mauvaise idée, la "discussion" c'est le risque de voir des sujets absolument pas littéraires apparaître, ainsi l'épreuve ressemblerait à une sorte de rédaction de collège.
La discussion du résumé-discussion me paraissait sans intérêt; mais reconnaître la réalité, et dire qu'il faut enseigner aujourd'hui au lycée les programmes du cours élémentaire et du cours moyen ne me paraîtrait pas complètement idiot. Non pas résumé-discussion, mais dictée, questions d'analyse grammaticale, résumé de texte; et pour avoir quelque chose de vraiment littéraire, retour du thème et de la version en langues vivantes et en langues anciennes.
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Cette affirmation ne me choque pas Wink mais elle me paraît fausse. C'est évidemment incomparable avec ce que peut produire un lycéen ou même un professeur, mais il y a des tas de très bons critiques dont les commentaires sont à l'évidence des oeuvres littéraires.
Soit. Le caractère péremptoire de mon affirmation te permet de la nuancer. Cela dit, même ce que tu affirmes est discutable. Le métalittéraire est assez systématiquement très inférieur au littéraire. Donne-moi un exemple de critique qui soit une œuvre littéraire de haut vol, pour me faire changer d'avis !

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Delia
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Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Delia le Lun 29 Jan 2018 - 13:48
Contre Sainte-Beuve. Variétés. La littérature à l'estomac.


Dernière édition par Delia le Lun 29 Jan 2018 - 14:05, édité 1 fois

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Atolijoah
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Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Atolijoah le Lun 29 Jan 2018 - 13:59
@Delia a écrit:La discussion du résumé discussion n'était pas imposée, mais décidée par l'élève à partir du texte support. Il devait en dégager une question, et traiter cette question. Il devait montrer des qualités de réflexion et d'argumentation. Bref, c'était un exercice excellent, très formateur dont j'ai regretté la disparition.

Peut-être au début (ou à la fin ?), mais pour ma part j'ai passé un Bac A1 en 1991 et la discussion était imposée et non décidée par l'élève. Il y avait trois parties dans ce sujet : le résumé d'un texte, deux expressions ou mots de vocabulaire à expliquer en contexte, et une discussion, donc, dont le sujet était clairement indiqué.
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Delia
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Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

par Delia le Lun 29 Jan 2018 - 14:08
Quand j'y entrainais mes élèves et corrigeais le bac, de la rentrée 1999 à la mort de cet exercice, la discussion était libre.

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Re: Réforme du lycée : quel impact sur les lettres ?

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