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Rosanette
Expert

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Rosanette le Dim 18 Fév 2018 - 16:46
@ddalcatel a écrit:Alors maintenant il faut s'occuper de leur lettre de motivation ? Et puis quoi encore ? Merci de m'avoir éclairé. Pour cette session 2018 je ne lirai plus les lettres de motivation pour le recrutement de nos BTS...

Mais qui sinon pour le faire ?
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Dadoo33
Expert spécialisé

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Dadoo33 le Dim 18 Fév 2018 - 16:47
Je suis pp de tle depuis 2 ans et donc merci oui je sais. Ça fait deux ans que j’en corrige.  Je n’ai pas dit de les laisser faire seuls leurs lettres de motivation. Relis mes propos, stp ! Je dis chaque année à mes élèves que je suis là pour leurs lettres. D’ailleurs, j’en ai reçues par mail pendant alors que je suis actuellement en arrêt et qu’il y a un 2ème pp cette année dévolu entièrement à l’orientation en plus. Cependant, c’est à moi qu’ils les envoient. Ils le savent très bien.
Mais je suis désolée, c’est eux qui doivent en faire la démarche. Quand tu leur répètes 3 ou 4 fois que vous pouvez travailler ensemble sur ce fameux courrier et qu’ils ne le font pas, bah tant pis.
Il s’agit de leur avenir. On ne peut pas se plaindre que nos élèves ne soient pas autonomes et leur mâcher le travail.

Edit: le message était pour Ruthven et non pour toi Jenny Wink


Dernière édition par Dadoo33 le Dim 18 Fév 2018 - 16:52, édité 1 fois
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Jenny
Modérateur

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Jenny le Dim 18 Fév 2018 - 16:48
Ah oui, excuse moi, j'avais mal lu.
Effectivement, je fais pareil.
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Dadoo33
Expert spécialisé

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Dadoo33 le Dim 18 Fév 2018 - 16:50
@Jenny a écrit:
@Ruthven a écrit:Pour les lettres de motivation, je ne suis pas d'accord ; on est en plein dans la discrimination sociale si on les laisse seuls face à l'exercice. Il y a ceux qui ont les parents qui pourront les relire et ceux dont les parents n'ont pas les codes.

Je ne sais si tu as déjà vu des lettres de motivation écrites par des Terminales (qui candidataient en IUT ou en BTS), ce que j'ai vu était proche du désastre.

J'entends bien qu'il faut les rendre autonomes, mais pas sur l'orientation.

Je trouve aussi que c'est discriminant.
Je leur ai proposé de les relire s'ils le souhaitent.
Mes Terminales sont très majoritairement boursiers, beaucoup de familles sont non-francophones...  

Bah Jenny je ne dis pas le contraire. Je dis juste que certains ne font pas la démarche alors qu’en tant que pp tu le leur as déjà proposé.
Je ne dois pas être claire

Edit: nos messages se sont croisés
ddalcatel
Niveau 8

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par ddalcatel le Dim 18 Fév 2018 - 16:58
A force de faire du bénévolat (ne me parlez pas de la prime ridicule pour PP) c'est les profs qui sont touchés par cette discrimination sociale...
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Dadoo33
Expert spécialisé

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Dadoo33 le Dim 18 Fév 2018 - 17:07
Excuse-moi mais je n’ai pas l’impression de faire du bénévolat mais juste mon boulot.
Quand tu décides d’être pp de tle, bah faut assumer les tâches inhérentes à la fonction et donc l’orientation et tout le toin toin. Après bien sûr, on peut discuter de la cohérence du montant de la prime et des tâches demandées mais ça ne se découvre pas en janvier. Ou sinon on prend une 1ère.
ddalcatel
Niveau 8

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par ddalcatel le Dim 18 Fév 2018 - 17:10
L'élaboration d'une lettre de motivation pour moi c'est du bénévolat...
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Dadoo33
Expert spécialisé

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Dadoo33 le Dim 18 Fév 2018 - 17:12
Je crois comprendre ce que tu veux dire. Cependant, cela fait partie de l’orientation, non?


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Jenny
Modérateur

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Jenny le Dim 18 Fév 2018 - 17:15
Il ne s’agit pas de leur faire, je leur donne des conseils en classe et je propose de relire s’ils me les envoient par e-mail. Ils peuvent aussi venir me voir pendant les heures d’études (pour lesquelles je suis d’ailleurs payée).
Pour moi, ça fait partie du rôle de PP.
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Bouboule le Dim 18 Fév 2018 - 17:17
@Jenny a écrit:Il ne s’agit pas de leur faire, je leur donne des conseils en classe et je propose de relire s’ils me les envoient par e-mail. Ils peuvent aussi venir me voir pendant les heures d’études (pour lesquelles je suis d’ailleurs payée).
Pour moi, ça fait partie du rôle de PP.

Je suis d'accord avec Jenny. On ne la fait pas à leur place mais on relit (s'ils le souhaitent).
ddalcatel
Niveau 8

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par ddalcatel le Dim 18 Fév 2018 - 17:17
@Dadoo33 a écrit:Je crois comprendre ce que tu veux dire. Cependant, cela fait partie de l’orientation, non?



Non. Le jour où toutes les lettres seront faites avec/par les profs il n'y aura plus qu'à les supprimer de parcoursup puisque ça ne voudra plus rien dire.
Si ça faisait partie du job ça se ferait en AP par exemple ou dans un créneau horaire bien réservé. Mais enfin, puisque c'est fait gratuitement...
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Dadoo33
Expert spécialisé

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Dadoo33 le Dim 18 Fév 2018 - 17:25
Mais je suis d’accord avec toi et c’est ce qui fait dans mon lycée sauf que dans mon cas je n’interviens pas en ap. Ce sont les deux profs de ses qui interviennent . Nous sommes deux pp dans cette situation. Normalement, je viens exceptionnellement sur quelques séances d’ap pour faire ce travail ( hse bien sûr faut pas rêver Wink  ). Cependant, tu ne peux pas voir tout le monde donc les élèves t’envoient ce qu’ils ont fait par mail ou après un cours.
Par ailleurs, comme je l’ai dit je suis en arrêt donc bon l’ap... pas possible pour moi.

Cependant, ap ou pas, je ne me vois ne pas aider un élève pour sa lettre de motivation s’il me le demande.
Bouboule
Esprit éclairé

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Bouboule le Dim 18 Fév 2018 - 17:59
@ddalcatel a écrit:
@Dadoo33 a écrit:Je crois comprendre ce que tu veux dire. Cependant, cela fait partie de l’orientation, non?



Non. Le jour où toutes les lettres seront faites avec/par les profs il n'y aura plus qu'à les supprimer de parcoursup puisque ça ne voudra plus rien dire.
Si ça faisait partie du job ça se ferait en AP par exemple ou dans un créneau horaire bien réservé. Mais enfin, puisque c'est fait gratuitement...

Les lettres de motivation sont factuelles. On veut juste voir que le candidat est capable de livrer quelques éléments de personnalité et de présenter quelque chose de bien fini. Que ce soit le parent ou le professeur qui la corrige ne pose pas de problème mais une lettre bâclée au niveau du français montre que ce minimum de vouloir bien faire n'est pas atteint.
Et cette année, il y a un 2è PP, spécial orientation.
Rosanette
Expert

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Rosanette le Dim 18 Fév 2018 - 18:04
@ddalcatel a écrit:
@Dadoo33 a écrit:Je crois comprendre ce que tu veux dire. Cependant, cela fait partie de l’orientation, non?



Non. Le jour où toutes les lettres seront faites avec/par les profs il n'y aura plus qu'à les supprimer de parcoursup puisque ça ne voudra plus rien dire.
Si ça faisait partie du job ça se ferait en AP par exemple ou dans un créneau horaire bien réservé. Mais enfin, puisque c'est fait gratuitement...

Relire un travail d'élève ne signifie pas lui ôter sa signification ; après on peut faire le minimum syndical en renvoyant à ce qui existe déjà de conseils et de fiches pour aider à la rédaction de ces lettres.

J'estime que ça fait effectivement partie de mon boulot, et pas que de PP ; ou plutôt je ne me vois pas envoyer promener les élèves qui me sollicitent sur ce point, même si je préfèrerais qu'on fasse un atelier CV/lettre de motiv' une bonne fois pour toute sur ce sujet (mais étrangement en discutant autour de moi peu de profs se sentent capables d'en animer un).
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Dadoo33
Expert spécialisé

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Dadoo33 le Dim 18 Fév 2018 - 18:15
@Rosanette a écrit:
@ddalcatel a écrit:
@Dadoo33 a écrit:Je crois comprendre ce que tu veux dire. Cependant, cela fait partie de l’orientation, non?



Non. Le jour où toutes les lettres seront faites avec/par les profs il n'y aura plus qu'à les supprimer de parcoursup puisque ça ne voudra plus rien dire.
Si ça faisait partie du job ça se ferait en AP par exemple ou dans un créneau horaire bien réservé. Mais enfin, puisque c'est fait gratuitement...

Relire un travail d'élève ne signifie pas lui ôter sa signification ; après on peut faire le minimum syndical en renvoyant à ce qui existe déjà de conseils et de fiches pour aider à la rédaction de ces lettres.

J'estime que ça fait effectivement partie de mon boulot, et pas que de PP ; ou plutôt je ne me vois pas envoyer promener les élèves qui me sollicitent sur ce point, même si je préfèrerais qu'on fasse un atelier CV/lettre de motiv' une bonne fois pour toute sur ce sujet (mais étrangement en discutant autour de moi peu de profs se sentent capables d'en animer un).

+1 cela m’est arrivé de « corriger » des lettres d’élèves dont je ne suis pas pp.
Parfois, certains élèves se sentent plus à l’aise avec certains profs. Je préviens quand même le pp.
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Fesseur Pro
Grand Maître

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Fesseur Pro le Lun 19 Fév 2018 - 12:29
On fait ensemble la lettre de motiv de ma fille à la maison.
Je n'ose imaginer la boucherie si elle la faisait seule, ou pour les élèves qui n'ont pas les parents, sans aide du PP.
Pareil pour le CV.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
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pamplemousses4
Expert

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par pamplemousses4 le Lun 19 Fév 2018 - 12:40
@Jenny a écrit:Il ne s’agit pas de leur faire, je leur donne des conseils en classe et je propose de relire s’ils me les envoient par e-mail. Ils peuvent aussi venir me voir pendant les heures d’études (pour lesquelles je suis d’ailleurs payée).
Pour moi, ça fait partie du rôle de PP.
Vraiment ?

@Fesseur Pro a écrit:On fait ensemble la lettre de motiv de ma fille à la maison.
Je n'ose imaginer la boucherie si elle la faisait seule, ou pour les élèves qui n'ont pas les parents, sans aide du PP.
Pareil pour le CV.
C'est certain. J'y passe un temps tout à fait conséquent avec les élèves... Honnêtement, la prime PP me paraît très légère, deuxième PP ou pas. J'imagine aussi que cela doit dépendre du boulot mené par le COP et l'assistante sociale, lesquels, clairement, ne me déchargent de rien du tout du tout. Je pense même que c'est moi qui les décharge beaucoup ! Razz
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Lagomorphe le Lun 19 Fév 2018 - 12:45
@Ruthven a écrit:Pour les lettres de motivation, je ne suis pas d'accord ; on est en plein dans la discrimination sociale si on les laisse seuls face à l'exercice. Il y a ceux qui ont les parents qui pourront les relire et ceux dont les parents n'ont pas les codes.
Je ne sais si tu as déjà vu des lettres de motivation écrites par des Terminales (qui candidataient en IUT ou en BTS), ce que j'ai vu était proche du désastre.
J'entends bien qu'il faut les rendre autonomes, mais pas sur l'orientation.

Si ce "on" désigne "nous les enseignants", la formule est inutilement culpabilisante, et à mon avis erronée: c'est le dispositif Parcoursup qui, en exigeant une lettre de motivation, permet potentiellement un tri social. Pas les professeurs. Si une formation post-bac veut s'assurer du niveau d'expression écrite et de la capacité d'argumentation d'un candidat, elle n'a qu'à regarder les notes d'EAF, qui témoignent du niveau de français du candidat lui-même et non celui de ses parents / son ou ses PP / sa grand-tante professeure de lettres.

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Ingeborg B.
Sage

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Ingeborg B. le Lun 19 Fév 2018 - 13:01
Surtoit, croyez-vous réellement que les universitaires auront le temps de lire ces lettres ???? titanic
Rosanette
Expert

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Rosanette le Lun 19 Fév 2018 - 13:23
@Lagomorphe a écrit:
@Ruthven a écrit:Pour les lettres de motivation, je ne suis pas d'accord ; on est en plein dans la discrimination sociale si on les laisse seuls face à l'exercice. Il y a ceux qui ont les parents qui pourront les relire et ceux dont les parents n'ont pas les codes.
Je ne sais si tu as déjà vu des lettres de motivation écrites par des Terminales (qui candidataient en IUT ou en BTS), ce que j'ai vu était proche du désastre.
J'entends bien qu'il faut les rendre autonomes, mais pas sur l'orientation.

Si ce "on" désigne "nous les enseignants", la formule est inutilement culpabilisante, et à mon avis erronée: c'est le dispositif Parcoursup qui, en exigeant une lettre de motivation, permet potentiellement un tri social. Pas les professeurs. Si une formation post-bac veut s'assurer du niveau d'expression écrite et de la capacité d'argumentation d'un candidat, elle n'a qu'à regarder les notes d'EAF, qui témoignent du niveau de français du candidat lui-même et non celui de ses parents / son ou ses PP / sa grand-tante professeure de lettres.


Une lettre de motivation ne met pas uniquement en jeu l'expression en français, il s'agit aussi d'agencer ses idées, de ne pas être maladroit (j'ai des élèves qui en font des caisses pour dire dans leur lettre que la Sorbonne est ce qu'il y a de mieux).

Oui, c'est socialement discriminant, comme un CV, comme un "grand oral", est-ce une raison pour laisser les élèves se démerder ? Ils n'auront donc jamais de CV à rédiger dans un futur proche, de lettre de motivation à faire pour étoffer ledit CV, d'entretien à passer (pour des séjours à l'étranger, des stages, des boulots d'été) ?

Je doute que les formations lisent en détail ces lettres, ça n'en reste pas moins un exercice essentiel dans la formation d'un élève/étudiant. On peut aussi se dire que c'est le genre de document qui permet d'écrémer en deux secondes (mise en page, fautes rédhibitoires,...)
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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par neomath le Lun 19 Fév 2018 - 14:23
A propos des lettres de motivations, est ce que quelqu'un doute sérieusement du fait que, dans les classes aisées, elles sont systématiquement rédigées par les parents ?
Et que, de ce fait, leur fonction est exclusivement de faire un tri social (un peu comme l'accent pour rentrer à Oxford) ?
En tout cas c'est ce que j'explique à mes élèves, qui à 95% n'ont pas des parents aisés, pour les inciter à ne pas rédiger tout seuls ces fameuses lettres.

_________________
You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Lagomorphe le Lun 19 Fév 2018 - 14:28
@Rosanette a écrit:
@Lagomorphe a écrit:
@Ruthven a écrit:Pour les lettres de motivation, je ne suis pas d'accord ; on est en plein dans la discrimination sociale si on les laisse seuls face à l'exercice. Il y a ceux qui ont les parents qui pourront les relire et ceux dont les parents n'ont pas les codes.
Je ne sais si tu as déjà vu des lettres de motivation écrites par des Terminales (qui candidataient en IUT ou en BTS), ce que j'ai vu était proche du désastre.
J'entends bien qu'il faut les rendre autonomes, mais pas sur l'orientation.

Si ce "on" désigne "nous les enseignants", la formule est inutilement culpabilisante, et à mon avis erronée: c'est le dispositif Parcoursup qui, en exigeant une lettre de motivation, permet potentiellement un tri social. Pas les professeurs. Si une formation post-bac veut s'assurer du niveau d'expression écrite et de la capacité d'argumentation d'un candidat, elle n'a qu'à regarder les notes d'EAF, qui témoignent du niveau de français du candidat lui-même et non celui de ses parents / son ou ses PP / sa grand-tante professeure de lettres.


Une lettre de motivation ne met pas uniquement en jeu l'expression en français, il s'agit aussi d'agencer ses idées, de ne pas être maladroit (j'ai des élèves qui en font des caisses pour dire dans leur lettre que la Sorbonne est ce qu'il y a de mieux).

Oui, c'est socialement discriminant, comme un CV, comme un "grand oral", est-ce une raison pour laisser les élèves se démerder ? Ils n'auront donc jamais de CV à rédiger dans un futur proche, de lettre de motivation à faire pour étoffer ledit CV, d'entretien à passer (pour des séjours à l'étranger, des stages, des boulots d'été) ?

Je doute que les formations lisent en détail ces lettres, ça n'en reste pas moins un exercice essentiel dans la formation d'un élève/étudiant. On peut aussi se dire que c'est le genre de document qui permet d'écrémer en deux secondes (mise en page, fautes rédhibitoires,...)

Est-ce une raison pour exiger des enseignants qu'ils fournissent ENCORE un travail supplémentaire, pour lequel ils ne sont ni formés, ni rémunérés ?

N'oublions pas que - et c'est presque mon cas - beaucoup d'entre nous n'ont jamais eu à écrire une lettre de motivation ni un CV, puisque nous sommes recrutés par concours national, auquel il suffit de s'inscrire. Si l'on considère qu'il appartient au système scolaire d'apprendre aux élèves à rédiger CV + lettre de motivation, ce qui ne serait pas absurde, alors qu'on fasse ce qu'il faut :
- a minima formation des enseignants par des conseillers pôle emploi
- heures rémunérées ou intégrées aux services, en nombre suffisant, explicitement dévolues à la rédaction de CV + lettre de motivation
- idéalement, intervention de conseillers pôle emploi devant les élèves

Mais je crains que ce ne soit pas du tout ce qui est prévu. Il est tellement plus facile pour l'Etat d'user jusqu'à la corde son argumentaire imparable: "c'est dans l'intérêt des élèves (mais il est hors de question qu'on sorte un euro ou un poste pour ça) DONC on va le faire faire gratuitement par les professeurs (dont par ailleurs on baisse la rémunération)."

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Olympias
Prophète

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Olympias le Lun 19 Fév 2018 - 14:30
Je propose une aide à tous ceux de mes élèves qui en ont besoin.
Rosanette
Expert

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Rosanette le Lun 19 Fév 2018 - 14:38
@Lagomorphe, je ne sais pas s'il existe beaucoup de profs n'ayant pas eu à rédiger de lettres de motivation/CV, que ce soit pour des boulots d'été, des stages, des formations spécifiques etc.

Personnellement, ça m'est arrivé pour des boulots à la Poste l'été, pour des stages dans le privé, pour des postes de lectrice à l'étranger, pour des vacations,... Et je ne parle pas des cas où on a eu une première carrière avant l'enseignement.

J'aurais sûrement pu caler une heure ou deux rémunérées pour gérer cette question des lettres de motivation, mais le calendrier étant ce qu'il est, je n'ai absolument pas eu le temps, et je pense qu'il aurait été plus chronophage d'opérer ainsi que de faire ça comme je l'entendais.


EDIT D'ailleurs quand j'étais lectrice à l'étranger j'avais aussi bidouillé des ateliers rédaction de CV/lettres de motiv' pour les étudiant.e.s amenés à passer un an en France. J'avais notamment demandé à des ami.e.s de m'envoyer leur CV, et on avait pu comparer pour dégager les invariants, les faux-pas etc. C'est aussi une solution pour les personnes se sentant trop éloignées de la réalité du marché du travail ; je ne suis pas persuadée qu'il faille de formation spécifique. Nous sommes capables de synthétiser plusieurs documents de conseils de rédaction et de détecter ce qui va et ne va pas dans les productions de nos élèves, qui eux ne sont pas forcément encore capables de rectifier leurs travaux et n'ont pas forcément les parents derrière.

EDIT 2 Rappelons aussi que ces documents (CV/lettres de motivation) ne sont pas des sciences exactes à méthodo unique ; je me souviens avoir lu un article du Monde sur des boîtes à la comm' bien huilée type Michel et Augustin où les candidats à l'embauche rivalisaient d'ânerie pour se faire remarquer (en se faisant livrer comme un colis par DHL par exemple).


Dernière édition par Rosanette le Lun 19 Fév 2018 - 14:48, édité 1 fois
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mamieprof
Neoprof expérimenté

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par mamieprof le Lun 19 Fév 2018 - 14:46
Quand je vois les TPE bourrés de fautes énormes, ou les copies de certains de mes élèves de terminale je me dis que leur lettre de motivation va être une grosse daube...
Nous sommes 2 PP. Nous avons demandé à chaque élève inscrit sur Parcoursup  (4 sur 36 refusent car projets autres à leurs risques et périls...) une lettre de motivation . Je refuse un copier coller identique pour tous. Nous allons prendre le temps de relire les 16 lettres / prof et les améliorer le cas échéant. Ensuite les élèves adapteront mais ils n'ont pas des vœux si différenciés. J'ai notamment 3 boursiers sérieux et qui ont cassé la baraque avec leurs notes de première qui bossent énormément mais ils sont terrifiés à l'idée d'écrire tout seul cette lettre. Récemment l'un d'eux m a apporté l'avis d’impôt sur le revenu de ses parents qui ne comprenaient pas pourquoi ils avaient à payer plusieurs centaines d'euros. En fait c'était un crédit d’impôts, ils n'avaient pas compris le document. Ces élèves assistent leurs parents dans toutes les démarches administratives alors je considère comme un devoir de les assister à mon tour car vraiment certains partent avec un capital culturel et/ou social qui leur ferme les portes.
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Lagomorphe
Niveau 6

Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

par Lagomorphe le Lun 19 Fév 2018 - 14:52
@Rosanette, je ne doute pas qu'il existe des professeurs ayant eu à rédiger des CV et des lettres de motivations. Simplement, cela ne fait pas partie des compétences pour lesquelles nous sommes recrutés. L'Etat-employeur n'est donc pas fondé à exiger de nous qu'on sache le faire. Personnellement, je ne m'en sens capable que pour certaines formations assez proches de la mienne.

Je suis très heureux pour toi (et pour tes élèves) que tu aies l'expérience qui convient dans ce domaine, de même que je ne m'accorde nullement le droit de critiquer ton choix de t'atteler à la correction de lettres de motivations, ni l'organisation que tu as choisie pour le faire. Simplement, je revendique le droit de refuser qu'on m'impose la même chose. Or je commence à avoir assez d'expérience de l'EducNat pour savoir que le bénévolat des uns devient rapidement une exigence, sous une forme ou une autre, faite aux autres qui n'ont rien demandé. Et en premier lieu, qui n'ont pas demandé à ce qu'une réforme fasse apparaître dans le dossier des élèves des éléments socialement discriminants.
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Re: Plateforme parcours sup et bulletins élève

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