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Aphrodite63
Niveau 3

Re: Professeurs payés au mérite

par Aphrodite63 le Sam 3 Fév 2018 - 23:25
Ah oui, non mais là ça pousse un peu.

\"Rendash a écrit:mais de sorties et de projets débiles en général

Tu as écrit ça oui ou non ?

Bis répétita : qui es-tu pour dire qu'un projet/sortie est débile ?

@Rendash a écrit:n'est pas moins méritant que celui qui sait se faire mousser.


Qui es-tu pour décréter qu'un collègue se fait mousser ?


Pour le reste (savoir si l'organisation des sorties est un critère pertinent pour juger du mérite d'un enseignant) chacun voit midi à sa porte.


Un peu plus et là tu repousses mes limites de l'endurance à la mauvaise foi. Laughing
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Rendash
Esprit sacré

Re: Professeurs payés au mérite

par Rendash le Sam 3 Fév 2018 - 23:27
Les exemples donnés sont ceux médiatisés par leurs auteurs (d'où le "se faire mousser", donc) pour convaincre du bien-fondé d'une réforme largement rejetée par les enseignants ; si on te colle ça sous le nez et qu'on veut en faire un modèle à suivre,

Là, les éléments essentiels à la comprenette sont en gras et en rouge, ils ne devraient plus t'échapper Laughing

Si tu ne saisis pas la différence entre ce genre de choses, et les bruits de couloir évoqués à maintes reprises, ma foi, ça relève d'un autre domaine que les difficultés de compréhension.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Aphrodite63
Niveau 3

Re: Professeurs payés au mérite

par Aphrodite63 le Sam 3 Fév 2018 - 23:37
Ah c'est marrant, moi, j'ai plutôt ça :
@Rendash a écrit:Celui ou celle qui fait le taf dans sa classe sans s'agiter dans tous les sens n'est pas moins méritant que celui qui sait se faire mousser.


Tu as bien écrit que certains collègues se faisaient mousser oui ou non ? Inutile d'invoquer des auteurs pour se dédouaner, précisément parce-que tu l'as écrit. C'est un jugement, donc. 


Quid des projets/sorties qualifiés de débiles ?
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Rendash
Esprit sacré

Re: Professeurs payés au mérite

par Rendash le Dim 4 Fév 2018 - 7:43
@Aphrodite63 a écrit:Ah c'est marrant, moi, j'ai plutôt ça :
@Rendash a écrit:Celui ou celle qui fait le taf dans sa classe sans s'agiter dans tous les sens n'est pas moins méritant que celui qui sait se faire mousser.


Tu as bien écrit que certains collègues se faisaient mousser oui ou non ? Inutile d'invoquer des auteurs pour se dédouaner, précisément parce-que tu l'as écrit. C'est un jugement, donc. 


Quid des projets/sorties qualifiés de débiles ?



T'es un peu neuneu, hein Laughing Ou simplement fatiguée, je l'espère. "Auteur", ici, signifie "auteur des projets". Bon, je sais que les mots organisateur ou animateur sont davantage à la mode, mais tout de même, ça ne devrait pas tellement te perturber.

Donc, ici, "auteur" = auteur des projets en carton. Cités trois posts plus haut. je sais, c'est dur, il faut se rappeler des posts précédents, mais tout de même, ça reste assez accessible. La question à trancher (encore) est donc de savoir sur quels éléments s'autoriser à estimer qu'il s'agit de projets en carton pour se faire mousser, et quand il est inepte de porter un jugement.

Donc, comme expliqué, en gras, en rouge et en vain, lorsque des projets ou des sorties sont médiatisées, martelés en formation, et imposés subrepticement comme modèle à suivre, on a tous les éléments nécessaires, et puisqu'on nous invite à en faire un modèle de pratique pédagogique, il est légitime de les critiquer ; c'est même un peu le cœur de notre boulot, en fait. Parfois on tombe sur des choses intéressantes, d'autres fois sur des fumisteries ; on a alors toutes les cartes en main pour se faire un avis.

Ce qui n'est bien évidemment pas le cas quand il s'agit de porter un avis sur les pratiques d'un collègue, dont on ne connaît que de vagues rumeurs et bruits de couloirs, sauf à assister à chacun de ses cours et à avoir tous les éléments (intégralité de la progression, du cours, etc.). Ce qui semble assez difficile, non ?

Je reviens donc aux exemples précis : les projets comme le fameux "EPI - régime alimentaire de Mme Bovary", dont on a eu tous les éléments en main pour se faire un avis, répond à ces deux critères :
- se faire mousser => pondre un truc, l'envoyer directement aux IPR en guise de modèle, médiatiser la bouse, et en faire un support de formation de "pédagogie innovante".
- projet débile => là, si tu n'as pas suivi et que tu ne sais pas vraiment de quoi il s'agit, je n'y peux rien, documente-toi.

Le second point découle directement du premier : sans cette volonté de le présenter en modèle à suivre, on n'a pas les éléments pour juger de la pertinence du truc. Si un de mes collègues pond un truc comme ça, je me dis que c'est étrange, mais que je n'ai pas les éléments pour juger. Mais comme ces éléments, on les a, et que c'est présenté comme le nec plus ultra des EPI, on a de quoi se forger un avis.

Voilà voilà. Avoir les éléments pour se faire un avis vs ne pas avoir les éléments pour se faire un avis. Ce n'est pas si difficile, en fin de compte Laughing



_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Professeurs payés au mérite

par Chocolat le Dim 4 Fév 2018 - 10:00
Le salaire au mérite ?
Déjà, s'ils pouvaient avoir la décence de faire le nécessaire pour que nos salaires ne soient pas parmi les plus bas au niveau européen, ce serait déjà un bon début !

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/
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Rendash
Esprit sacré

Re: Professeurs payés au mérite

par Rendash le Dim 4 Fév 2018 - 10:02
Oui, mais le méritons-nous ? professeur

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
isabe
Niveau 8

Re: Professeurs payés au mérite

par isabe le Dim 4 Fév 2018 - 10:20
Merci pour cette discussion très intéressante. Même si elle est stérile parce que les convictions de chacun sont assez arrêtées.

Mais je suis quand même hallucinée par la phrase "Le prof que tu décris n'existent pas."
Au-delà du Figaro et de la politisation du concept, vous n'avez jamais vu de prof comme ça ???
Fumiste, glandeur, celui que personne ne veut avoir  et surtout pas l'année du bac, sauf à être prêt à dépenser son argent en cours particulier pour rattraper ce qu'il ne fait pas.
Celui qui nous fait du tort parce que c'est le 1% de notre corps de métier dont tout le monde parle ?
Vous voulez dire que l'EN serait le seul corps de métier à ne pas avoir son lot de fumistes ?

Bon ben mes enfants n'ont pas eu de bol alors, parce qu'ici on a les deux qui existent. abi
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Professeurs payés au mérite

par Balthazaard le Dim 4 Fév 2018 - 12:15
Donc tout s'explique, tu exprimes une rancœur personnelle que tu généralises. C'est assez courant dans notre métier, cela a même concerné un ancien ministre.


Dernière édition par Balthazaard le Dim 4 Fév 2018 - 12:23, édité 2 fois
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Professeurs payés au mérite

par Balthazaard le Dim 4 Fév 2018 - 12:16
@Chocolat a écrit:Le salaire au mérite ?
Déjà, s'ils pouvaient avoir la décence de faire le nécessaire pour que nos salaires ne soient pas parmi les plus bas au niveau européen, ce serait déjà un bon début !

Ils l'ont fait, il suffit de remonter les derniers indices en ne les attribuant à quasiment personne. On choisit le bon indicateur statistique et ça en jette.
isabe
Niveau 8

Re: Professeurs payés au mérite

par isabe le Dim 4 Fév 2018 - 12:40
@Balthazaard a écrit:Donc tout s'explique, tu exprimes une rancœur personnelle que tu généralises. C'est assez courant dans notre métier, cela a même concerné un ancien ministre.
C'est à moi que tu parles ?
Si c'est le cas, non, pas de rancoeur. C'est purement factuel.
On ne peut pas faire le constat d'une chose simplement ?
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Professeurs payés au mérite

par Balthazaard le Dim 4 Fév 2018 - 13:27
Quel constat? Celui qu'un organisme constitué (de quelque nature, organique, politique, mécanique..) n'a pas un rendement de 100%? Brillante découverte, merci de me l'avoir faite entrevoir après plus d'un demi siècle. Par contre penser qu'on puisse agir pour obtenir les 100% relève d'un fantasme de l'adolescence. Mieux vaut agir structurellement pour que le % déviant ne grippe pas le système entier, mais, ne vous en déplaise, ce garde-fou est parfaitement opérant. Par contre, le nier, rejeter, l'action structurelle pour s'attacher et stigmatiser le cas particulier vous place même si vous n'en êtes guère consciente dans une forme d'action publique et une frange politique et économique bien déterminée. L'acceptation que l'on devine d'un discours politique en vogue aujourd'hui (malgré les vœux pieux affirmés pour le bien-être général qui, on le sait, resteront de bonnes intentions,  tant ils sont incompatibles avec l'autre vision que vous soutenez) le confirme.
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Aphrodite63
Niveau 3

Re: Professeurs payés au mérite

par Aphrodite63 le Dim 4 Fév 2018 - 13:51
@Rendash a écrit:


T'es un peu neuneu, hein Laughing 
Merci de rester correct. 

@Rendash a écrit:Ou simplement fatiguée, je l'espère.
Effectivement, j'ai eu du mal à comprendre tant il me paraissait inconcevable qu'on puisse tenir de tels propos.

@Rendash a écrit:il est légitime de les critiquer ; c'est même un peu le cœur de notre boulot, en fait.
 
J'espère que tu vois une différence entre critiquer de manière constructive et émettre un jugement violent (aussi justifié fût-il) ?

@Rendash a écrit:sauf à assister à chacun de ses cours et à avoir tous les éléments (intégralité de la progression, du cours, etc.). Ce qui semble assez difficile, non ?
C'est là que le bât blesse : même si l'on possède ces fameux éléments, sommes-nous pour autant légitimes à émettre un jugement ?
Personnellement les seuls jugements que j'accepte sont ceux de mon IPR. Qu'un collègue soit parfaitement informé ou non, qu'il écoute les bruits de couloir ou qu'il assiste à mes cours, ça ne change rien : il n'a pas à émettre ce genre de jugements bien qu'ils soient justifiés.

C'est précisément notre point de désaccord.


@Rendash a écrit:se faire mousser => pondre un truc, l'envoyer directement aux IPR en guise de modèle, médiatiser la bouse, et en faire un support de formation de "pédagogie innovante".
Ce que tu décris n'est pas synonyme de se faire mousser. Et encore, une fois qui es-tu pour affirmer cela ?



@Rendash a écrit: projet débile => là, si tu n'as pas suivi et que tu ne sais pas vraiment de quoi il s'agit, je n'y peux rien, documente-toi.
Cf mes précédentes remarques.



@Rendash a écrit:Voilà voilà. Avoir les éléments pour se faire un avis vs ne pas avoir les éléments pour se faire un avis. Ce n'est pas si difficile, en fin de compte Laughing
Nul ne le conteste, ne l'a jamais contesté ni ne le contestera jamais.

Je crois que l'on n'arrivera jamais à être d'accord. Je respecte ton point de vue mais ne le partage pas. On peut également s'en tenir là.
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Euthyphron
Niveau 5

Re: Professeurs payés au mérite

par Euthyphron le Dim 4 Fév 2018 - 13:57
@isabe a écrit:Merci pour cette discussion très intéressante. Même si elle est stérile parce que les convictions de chacun sont assez arrêtées.

Mais je suis quand même hallucinée par la phrase "Le prof que tu décris n'existent pas."
Au-delà du Figaro et de la politisation du concept, vous n'avez jamais vu de prof comme ça ???
Fumiste, glandeur, celui que personne ne veut avoir  et surtout pas l'année du bac, sauf à être prêt à dépenser son argent en cours particulier pour rattraper ce qu'il ne fait pas.
Celui qui nous fait du tort parce que c'est le 1% de notre corps de métier dont tout le monde parle ?
Vous voulez dire que l'EN serait le seul corps de métier à ne pas avoir son lot de fumistes ?

Bon ben mes enfants n'ont pas eu de bol alors, parce qu'ici on a les deux qui existent. abi
Oui, je crois que je le connais. Tu as oublié alcoolique et paranoïaque!
Mais cela n'a rien à voir, malgré les apparences, avec le salaire au mérite. Le salaire au mérite ce n'est pas mettre à l'amende les incompétents, dont on ne voit pas du tout pourquoi ils disparaîtraient (s'ils existent), c'est mettre les égaux en concurrence, et faire pression sur tous, en décidant de ce qui sera récompensé, ce qui permet de diminuer la part de responsabilité des salariés concernés.
C'est parfois aussi un moyen de faire des économies mais je ne crois pas que ce soit l'argument principal. La finalité principale est de diminuer la liberté de ceux qu'on emploie, de les rendre plus dociles.
Je ne suis pas persuadé, on l'aura compris, que ce serait une bonne chose que les enseignants soient plus dociles.
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Ingeborg B.
Esprit éclairé

Re: Professeurs payés au mérite

par Ingeborg B. le Dim 4 Fév 2018 - 14:15
Il y a des études sur les effets du salaire au mérite, qui a éte introduit au Royaume-Uni, avec des indicateurs de performance et audits d'etablissements. Toutes concluent a des effets négatifs. Pourquoi ? Parce que cela a surtout affecté les établissements en difficultés. Ensuite, comme les performances sont mesurées en fonction des résultats aux examens, tout l'enseignement se fonde sur la préparation aux évaluations, et non sur les contenus.
,Le même phénomène a été observé aux États-Unis.
Ensuite, concrètement, cette rémunération avait éte testée dans les établissements ECLAIR. Les chefs d'établissement pouvaient distribuer une enveloppe. Comment fait un chef pour déterminer qui sont les 20% les meilleurs s'il a 50 % de professeurs "méritants" ???
Ca s'appelle du néo-management public et c'est une catastrophe qui aboutit, de plus, à créer des tensions.c'est un système qui perment surtout de n epas augmenter les salaires et donne encore plus de pouvoirs aux hiérarchies intermédiaires. Ce2l peut aussi pousser a masquer des échecs en gonflant les résultats, comme au bon vieux temps de l'URSS.

isabe
Niveau 8

Re: Professeurs payés au mérite

par isabe le Dim 4 Fév 2018 - 14:36
@Balthazaard a écrit:Quel constat? Celui qu'un organisme constitué (de quelque nature, organique, politique, mécanique..) n'a pas un rendement de 100%? Brillante découverte, merci de me l'avoir faite entrevoir après plus d'un demi siècle. Par contre penser qu'on puisse agir pour obtenir les 100% relève d'un fantasme de l'adolescence. Mieux vaut agir structurellement pour que le % déviant ne grippe pas le système entier, mais, ne vous en déplaise, ce garde-fou est parfaitement opérant. Par contre, le nier, rejeter, l'action structurelle pour s'attacher et stigmatiser le cas particulier vous place même si vous n'en êtes guère consciente dans une forme d'action publique et une frange politique et économique bien déterminée. L'acceptation que l'on devine d'un discours politique en vogue aujourd'hui (malgré les vœux pieux affirmés pour le bien-être général qui, on le sait, resteront de bonnes intentions,  tant ils sont incompatibles avec l'autre vision que vous soutenez) le confirme.
Relisez mon premier message.
Je ne parle pas d'éliminer qui que ce soit. Je ne parlais même pas de payer les gens au mérite. Je disais juste que -comme dans toute profession - quelques enseignants ne font pas leur boulot correctement. N'en déplaise à certains.
Et je me garderais bien de juger de la qualité d'un cours. Je parle juste d'être présent hors problème de santé, de ne pas mettre de notes arbitraires, de ne pas tenir des propos honteux et méprisant. Du type : "Votre commentaire est intéressant, mais vous n'avez pas l'air bien dans votre peau, vous comprendrez, je ne peux pas vous mettre la moyenne". (Entendu à l'oral du bac par un correcteur à une candidate trop rondelette à son goût).


Dernière édition par isabe le Dim 4 Fév 2018 - 14:39, édité 1 fois
isabe
Niveau 8

Re: Professeurs payés au mérite

par isabe le Dim 4 Fév 2018 - 14:37
[quote="isabe"]
@Balthazaard a écrit:Quel constat? Celui qu'un organisme constitué (de quelque nature, organique, politique, mécanique..) n'a pas un rendement de 100%? Brillante découverte, merci de me l'avoir faite entrevoir après plus d'un demi siècle. Par contre penser qu'on puisse agir pour obtenir les 100% relève d'un fantasme de l'adolescence. Mieux vaut agir structurellement pour que le % déviant ne grippe pas le système entier, mais, ne vous en déplaise, ce garde-fou est parfaitement opérant. Par contre, le nier, rejeter, l'action structurelle pour s'attacher et stigmatiser le cas particulier vous place même si vous n'en êtes guère consciente dans une forme d'action publique et une frange politique et économique bien déterminée. L'acceptation que l'on devine d'un discours politique en vogue aujourd'hui (malgré les vœux pieux affirmés pour le bien-être général qui, on le sait, resteront de bonnes intentions,  tant ils sont incompatibles avec l'autre vision que vous soutenez) le confirme.
Relisez mon premier message.
Je ne parle pas d'éliminer qui que ce soit. Je ne parlais même pas de payer les gens au mérite. Je disais juste que -comme dans toute profession - quelques enseignants ne font pas leur boulot correctement. N'en déplaise à certains.
Et je me garderais bien de juger de la qualité d'un cours. Je parle juste d'être présent hors problème de santé, de ne pas mettre de notes arbitraires, de ne pas tenir des propos honteux et méprisant. Du type : "Votre commentaire est intéressant, mais vous n'avez pas l'air bien dans votre peau, vous comprendrez, je ne peux pas vous mettre la moyenne". (Entendu à l'oral du bac par un correcteur à une candidate trop rondelette à son goût).


Dernière édition par isabe le Dim 4 Fév 2018 - 14:39, édité 4 fois
isabe
Niveau 8

Re: Professeurs payés au mérite

par isabe le Dim 4 Fév 2018 - 14:37
erreur message en doublon
eldar
Niveau 1

Re: Professeurs payés au mérite

par eldar le Dim 4 Fév 2018 - 14:58
@Proton a écrit:

Cette idée de prime au mérite est scandaleuse. Quand je vois la manière dont sont distribuées les IMP chez nous ... je crains le pire.

On sait très bien que "Prime au mérite" = abus de pouvoir de la part du chef d'établissement. Celui-ci privilégiera toujours les enseignants qui appartiennent à sa cour. Dans mon établissement, ce sont les mêmes enseignants qui sont PP + Double PP, reçoivent les IMP (parfois certains en cumulent deux ou trois), obtiennent les créneaux d'AP. Je ne parle même pas des emplois du temps ...
Pour ma part, j'ai toujours obtenu de bons résultats avec mes classes, je ne suis jamais absent, je gère mes classes ... mais il y a deux ans j'ai défendu une collègue, donc depuis j'ai été écarté de la fonction de PP, je n'ai plus aucune heure supplémentaire, plus aucun créneau d'AP, et je ne suis plus invité à certaines réunions. Voilà ce que sera la prime au mérite, la possibilité pour chaque chef d'établissement de faire pression sur les enseignants, de leur demander de se taire et de lui faire des courbettes.  

D'un autre côté, j'ai un collègue qui ne fait jamais ses appréciations générales en tant que PP, préfère aller courir avec ses élèves au lieu de faire cours, il est PP + Double PP, il a une IMP, les trois créneaux d'AP et 3 heures supplémentaires. Bon, d'un côté, sa femme connaît très bien le chef d'établissement et il met minimum 12 aux élèves lors des CCF. Je suis sûr qu'il aurait aussi obtenu la prime au mérite si celle-ci existait.

Donc, très bien pour ses collègues, ils font avec ce qu'ils sont, leur morale ou leur immoralité, chacun choisira le bon terme, mais qu'on ne vienne pas me dire que la prime au mérite est une bonne chose car on sait très bien quel est le but de ce projet et celui-ci n'a rien à voir avec la réussite de nos élèves ou une amélioration de notre rémunération.
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Milè
Niveau 6

Re: Professeurs payés au mérite

par Milè le Dim 4 Fév 2018 - 19:58
@laMiss a écrit:Crois-tu sincèrement que la prime au mérite a pour but d'améliorer nos conditions de travail ou celles des élèves ?

laMiss, comme me le disaient deux collègues récemment, "un prof content dont on reconnaît le mérite est un prof qui s'investit davantage encore."
L'une d'elles était fâchée,et je la comprends, car la réforme de l'évaluation des enseignants lui fait perdre deux ans de carrière pour accéder à la hors-classe.

L'important n'est pas d'abord d'améliorer les conditions, mais de saluer le sérieux du travail mené auprès des jeunes. Mais je pense que ça pourrait peut-être aussi rebooster des enseignants peut-être désabusés. (En tout cas, mes deux collègues y seraient sensibles,elles ne doivent pas être les seules.) Et qu'au final, même si ce n'est pas à ça que je pensais au départ, les élèves pourraient en profiter.
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Milè
Niveau 6

Re: Professeurs payés au mérite

par Milè le Dim 4 Fév 2018 - 19:59
@laMiss a écrit:Crois-tu sincèrement que la prime au mérite a pour but d'améliorer nos conditions de travail ou celles des élèves ?

laMiss, comme me le disaient deux collègues récemment,  "un prof content dont on reconnaît le mérite est un prof qui s'investit davantage encore."
L'une d'elles était fâchée,et je la comprends, car la réforme de l'évaluation des enseignants lui fait perdre deux ans de carrière pour accéder à la hors-classe.

L'important n'est pas d'abord d'améliorer les conditions, mais de saluer le sérieux du travail mené auprès des jeunes. Mais je pense que ça pourrait peut-être aussi rebooster des enseignants peut-être désabusés. (En tout cas, mes deux collègues y seraient sensibles,elles ne doivent pas être les seules.) Et qu'au final, même si ce n'est pas à ça que je pensais au départ, les élèves pourraient en profiter.
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Professeurs payés au mérite

par Chocolat le Dim 4 Fév 2018 - 20:00
@Balthazaard a écrit:
@Chocolat a écrit:Le salaire au mérite ?
Déjà, s'ils pouvaient avoir la décence de faire le nécessaire pour que nos salaires ne soient pas parmi les plus bas au niveau européen, ce serait déjà un bon début !

Ils l'ont fait, il suffit de remonter les derniers indices en ne les attribuant à quasiment personne. On choisit le bon indicateur statistique et ça en jette.

Donc non, ils n'ont rien fait et les comparaisons internationales le montrent assez bien.
Nous avons simplement des syndicats qui nous défendent très mal et qui ont perdu toute crédibilité, ce qui est un vrai problème aujourd'hui, parce que nous sommes devenus invisibles.



_________________

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Tristana
Doyen

Re: Professeurs payés au mérite

par Tristana le Dim 4 Fév 2018 - 20:25
@Kagome a écrit:
@Eleanor Rigby a écrit:C'est toujours difficile de trouver une façon de prendre en compte l'"investissement" de chacun dans la rémunération.

Voici la façon dont nous étions rémunérés dans un établissement international (à l'étranger) :
- salaire de base fixé à l'arrivée dans l'établissement en fonction d'une grille dont les critères étaient le niveau de diplôme/concours et l'ancienneté en tant qu'enseignant. Par la suite, chaque année passée dans le lycée, ce salaire augmentait (même rythme pour tous). Salaire élevé quand on le compare à ceux des enseignants français (mais ORS de 20h). Les heures supplémentaires année étaient rémunérées de façon attractive (pas moins qu'une heure "poste" comme en France).

- une prime pour tous : nous avions une prime en fonction du nombre d'élèves et du nombre de niveaux. Cette prime était déterminée en fonction d'un tableau à double entrée (nombre de niveaux différents, nombre d'élèves). Je n'ai plus la grille mais, en gros, plus on avait de niveaux et d'élèves, plus la prime augmentait pour prendre en compte aussi bien le temps de préparation des cours lorsque l'on a de nombreux niveaux, que les temps de correction, remplissage de bulletins etc... lorsque l'on a beaucoup d'élèves. L'enseignant qui a 4 classes sur deux niveaux, perçoit une prime moindre que celui qui a 8 classes sur 6 niveaux.

- des primes pour des activités supplémentaires : une prime pour l'encadrement d'un séjour de plus de trois jours et prime doublée pour le professeur qui organise le séjour, par exemple.

Je trouvais que c'était un système équitable qui prenait en compte le "mérite" car chacun était payé en fonction de sa charge de travail (bon, théorique la charge de travail c'est sûr, on ne peut rien contre les vrais tire-au-flancs...). En revanche, lorsque le conseil d'administration a évoqué la mise en place d'une "prime au mérite" basée sur les "résultats" qui serait partagée entre les "meilleurs" enseignants, tous les enseignants s'y sont clairement opoosés (et l'idée a été abandonnée).

Je pense qu'il ne serait pas si difficile de mettre en place ce type de système (pardon, j'oubliais que le but n'est pas de payer notre travail à sa juste valeur mais de faire des éco-no-mies !).
Je trouve cette organisation d'une grande justesse. Il serait effectivement facile à mettre en place, n'est-il pas possible de transmettre cette idée aux syndicats ou autre rédacteur/trice de rapport ?!

+1.
Ça me semble beaucoup plus applicable et cohérent que la "prime au mérite" ; néanmoins, comme le but n'est très certainement pas d'être juste, et encore moins de mieux rémunérer les enseignants, je pense qu'on peut largement s'asseoir dessus.

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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
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VicomteDeValmont
Expert spécialisé

Re: Professeurs payés au mérite

par VicomteDeValmont le Dim 4 Fév 2018 - 20:39
@Milè a écrit:
@laMiss a écrit:Crois-tu sincèrement que la prime au mérite a pour but d'améliorer nos conditions de travail ou celles des élèves ?

laMiss, comme me le disaient deux collègues récemment,  "un prof content dont on reconnaît le mérite est un prof qui s'investit davantage encore."
L'une d'elles était fâchée,et je la comprends, car la réforme de l'évaluation des enseignants lui fait perdre deux ans de carrière pour accéder à la hors-classe.

L'important n'est pas d'abord d'améliorer les conditions, mais de saluer le sérieux du travail mené auprès des jeunes. Mais je pense que ça pourrait peut-être aussi rebooster des enseignants peut-être désabusés. (En tout cas, mes deux collègues y seraient sensibles,elles ne doivent pas être les seules.) Et qu'au final, même si ce n'est pas à ça que je pensais au départ, les élèves pourraient en profiter.

Je ne vois pas comment elle peut affirmer une telle chose.

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Cette insigne faveur que votre coeur réclame
Nuit à ma renommée et répugne à mon âme.
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Laverdure
Sage

Re: Professeurs payés au mérite

par Laverdure le Dim 4 Fév 2018 - 20:51
@G'z a écrit:Salut à tous ,

Les bonnes nouvelles s'enchainent...

http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESSO/Pages/2018/02/02022018Article636531519815558422.aspx

" Ces mesures s’adressent en premier lieu aux agents publics, qui se verront proposer un nouveau contrat social pour accompagner l’évolution de leurs métiers et libérer leurs initiatives. Les usagers des services publics sont eux aussi concernés : ils auront accès à une information égale et transparente sur l’efficacité et la qualité des services publics, publiée régulièrement par les administrations concernées, et pourront s’exprimer, ce qui permettra aussi de valoriser les initiatives et résultats locaux".

Le premier ministre veut ensuite lancer le chantier de la "rémunération plus individualisée". "Une part de la rémunération (de l'agent) doit être liée au mérite et à l’atteinte des résultats individuels et collectifs". C'est l'idée de la paye au mérite.
A quand la fin de la dégradation du service régalien ? Et on parle ensuite de motivation, de vocation, de passion à avoir pour les générations d'enseignants à venir.

"C'est en saignant qu'on devient enseignant"... effectivement

@Milè a écrit:
@Celadon a écrit:Il faudrait définir les limites et contours de cette implication car passer ses nuits et ses jours dans l'établissement, faire sorties pédagogiques sur voyages scolaires jusqu'à épuisement, et j'en passe, c'est effectivement "s'impliquer" et ce ne sera jamais assez...
Pour le reste de ton intervention, Milè, je suis tout à fait OK.

J'arrive sans doute un peu après la bataille mais il me semble, comme à beaucoup ici, que la définition du mérite pose beaucoup de problèmes, notamment si l'on s'en tient à ce que dit le PM quand il parle "d'objectifs individuels et collectifs [atteints]" : nous n'avons pas d'obligation de résultats (à ma connaissance), seulement une obligation de moyens ; dès lors comment définir le mérite si on n'a pas de critère viable, un point de repère ? Le prof qui fait simplement et honnêtement cours, en s'assurant que ses élèves comprennent est-il moins méritant que celui qui multiplie les sorties et projets ? Les primes au mérite ou à la reconnaissance de l'engagement existent : ce sont les HSE et les IMP, que l'ont devrait peut-être multiplier et augmenter. Si on veut voir son engagement récompensé, il y a également la possibilité de demander l'agrégation par liste d'aptitude : il faut, au moins, avoir plus de 40 ans et faire un courrier...

@Milè a écrit:Mais Céladon, on ne peut pas t'obliger à organiser une sortie pédagogique! De toute façon, c'est un choix pédagogique, et le CDE n'a rien à redire à ça.
Je faisais plutôt allusion au respect du référentiel des enseignants et éducateurs. Le prof n'est jamais là (sans justification) aux conseils, réunions d'équipe et journées péda. Il refuse "par principe" (?) de rencontrer les parents. il n'est absolument pas bienveillant avec les élèves et est incapable de reconnaître et d'accompagner différemment un élève qui ne fiche rien et un élève en grande difficulté parce que, tout simple, il est limité. Il n'est jamais à l'heure ; il exige des élèves une rigueur dont il se montre au quotidien lui-même incapable, rendant les devoirs trois ou quatre mois en retard ; il refuse toute formation. Il monte au créneau et crie systématiquement au scandale parce qu'un de ses cours est supprimé à cause du projet organisé par ses collègues ; il refuse de changer de niveau, accroché depuis dix ans à lui comme une moule à son roche, quitte à bloquer ses collègues qui aimeraient bien avoir une classe. Iil refuse catégoriquement un manuel plébiscité par ses collègues  ; il met systématiquement des bâtons dans les roues et nécessite que chaque fois, le CDE doive trancher alors qu'une discussion toute simple entre collègues devrait suffire.
Ce type de prof avance au même rythme que les autres. Eh bien ça, c'est scandaleux.

Je suis tout de même gêné de lire cela. Autant, j'ai pu pester contre certains collègues ponctuellement (et j'ai un exemple très précis en tête au moment où j'écris ces lignes) autant, si je suis honnête, je dois bien reconnaître que mon agacement n'était pas si justifier que cela. Pour l'essentiel, ce que tu décris, Milè, ne regarde que le collègue en question et la direction éventuellement, si manquement avéré il y a. On ne peut nous obliger à travailler en équipe, les retards ne nous regardent pas, pas plus que les refus de formation (de quel type d'ailleurs : il y a à boire et à manger là-dedans) ou la date de remise des DS. Les projets peuvent parfois légitimement agacer quand ils viennent trop souvent bousculer les progressions et le travail des collègues. La liberté pédagogique nous laisse le droit de ne pas travailler avec un manuel, etc.


Dernière édition par Laverdure le Dim 4 Fév 2018 - 21:09, édité 1 fois

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V.Marchais
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Re: Professeurs payés au mérite

par V.Marchais le Dim 4 Fév 2018 - 21:06
Oui, la définition du mérite pose un gros problème. Aux yeux de mon IPR, je ne suis pas méritante, parce que je ne travaille pas en séquences, que je fais trop de grammaire, que je n'adhère pas à son idéologie (on parle bien d'idéologie, à ce point, quand on persiste à imposer des méthodes qui ont depuis longtemps fait la preuve de leur inefficacité). Ma CDE ne me juge pas méritante parce que je critique la dernière réforme et ne souscris pas à l'évaluation par compétences.
Je n'ai pas l'impression de démériter en consacrant des heures et des heures de mon temps à la recherche pédagogique, en classe, sur le terrain, avec mes élèves, puis chez moi, le nez dans les bouquins, jusqu'à pouvoir traduire le fruit de mes réflexions en propositions concrètes pour les collègues (manuels, cahiers de TD). Mais l'EN se fout de tout ce travail. Elle est justement incapable de le reconnaître. Alors parler de mérite...
Le mérite, dans l'EN, n'est que l'adhésion à l'idéologie du moment. Dès lors, la rémunération au mérite n'est qu'une laisse dorée qu'on nous passe au cou. Enfin, dorée... Connaissant la maison, ce sera un vague placage, rien de plus - mais bien serrée, la laisse.

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Philomène87
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Re: Professeurs payés au mérite

par Philomène87 le Dim 4 Fév 2018 - 21:18
Ca veut dire quoi "travailler en séquences" ? (ce n'est pas ironique, c'est une vraie question)
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