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Philomène87
Érudit

Re: Professeurs payés au mérite

par Philomène87 le Dim 4 Fév 2018 - 21:18
Ca veut dire quoi "travailler en séquences" ? (ce n'est pas ironique, c'est une vraie question)
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Professeurs payés au mérite

par Balthazaard le Dim 4 Fév 2018 - 21:22
@Philomène87 a écrit:Ca veut dire quoi "travailler en séquences" ? (ce n'est pas ironique, c'est une vraie question)

je me suis promis de mourir sans jamais le savoir, ni employer ce mot, même pour rire.

Plus sérieusement
Un cours est constitué de "séquences"
Une "séquence" c'est l'élément constitutif d'un cours
Voila, pas plus dur que cela.
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Laverdure
Grand sage

Re: Professeurs payés au mérite

par Laverdure le Dim 4 Fév 2018 - 21:26
Je n'emploie pas souvent ce terme mais je crois que je le fais (mal) sans le savoir : les séquences doivent être ce que j'appelle, pour ma part, "chapitre" et les séances, les différentes grandes parties de ces chapitres. Mais je peux me tromper.
(Désolé, Baltazaard Embarassed )

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V.Marchais
Bon génie

Re: Professeurs payés au mérite

par V.Marchais le Dim 4 Fév 2018 - 21:27
En français, ça veut dire faire la grammaire dans le désordre (tu peux commencer par les compléments circonstanciels ou les expansions du nom, relative incluse, et finir en juin par le verbe et son sujet - déjà vu en vrai) à la fortune du pot des textes. L'idée, c'est que pour faire une leçon de grammaire, t'as intérêt à avoir une sacrée bonne excuse. Genre avec tel texte, et tel sujet de rédaction dans la ligne de mire, il fallait vraiment que tu travailles les expansions du nom / les CC. Et quand tu as fini ton chapitre, tu coches "expansions du nom" (ou CC) dans ton programme : ça, c'est fait, et tes autres séquences aborderont d'autres points de grammaire (enfin, très peu en réalité), et tu ne réviseras jamais les expansions du nom (ou les CC). Et en juin, tu maudiras les élèves qui foutent rien, la preuve, ils ont tout oublié.
C'est ça, une séquence pédagogique en français.

Pendant 20 ans, on a essayé de nous obliger à travailler comme ça. Et le pire, c'est que massivement, ça a marché (auprès des collègues, je veux dire, pas le travail en séquences, dont vous appréciez chaque jour le résultat dans vos classes).


Dernière édition par V.Marchais le Dim 4 Fév 2018 - 21:29, édité 1 fois

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isabe
Niveau 8

Re: Professeurs payés au mérite

par isabe le Dim 4 Fév 2018 - 21:28
@V.Marchais a écrit:Oui, la définition du mérite pose un gros problème. Aux yeux de mon IPR, je ne suis pas méritante, parce que je ne travaille pas en séquences, que je fais trop de grammaire, que je n'adhère pas à son idéologie (on parle bien d'idéologie, à ce point, quand on persiste à imposer des méthodes qui ont depuis longtemps fait la preuve de leur inefficacité). Ma CDE ne me juge pas méritante parce que je critique la dernière réforme et ne souscris pas à l'évaluation par compétences.
Je n'ai pas l'impression de démériter en consacrant des heures et des heures de mon temps à la recherche pédagogique, en classe, sur le terrain, avec mes élèves, puis chez moi, le nez dans les bouquins, jusqu'à pouvoir traduire le fruit de mes réflexions en propositions concrètes pour les collègues (manuels, cahiers de TD). Mais l'EN se fout de tout ce travail. Elle est justement incapable de le reconnaître. Alors parler de mérite...
Le mérite, dans l'EN, n'est que l'adhésion à l'idéologie du moment. Dès lors, la rémunération au mérite n'est qu'une laisse dorée qu'on nous passe au cou. Enfin, dorée... Connaissant la maison, ce sera un vague placage, rien de plus - mais bien serrée, la laisse.
Complètement d'accord.
C'est ce qui me gêne complètement aussi.
Et ça sera encore pire si "le pouvoir" passe aux mains du chef d'établissement.
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scot69
Neoprof expérimenté

Re: Professeurs payés au mérite

par scot69 le Dim 4 Fév 2018 - 21:29
@V.Marchais a écrit:Oui, la définition du mérite pose un gros problème. Aux yeux de mon IPR, je ne suis pas méritante, parce que je ne travaille pas en séquences, que je fais trop de grammaire, que je n'adhère pas à son idéologie (on parle bien d'idéologie, à ce point, quand on persiste à imposer des méthodes qui ont depuis longtemps fait la preuve de leur inefficacité). Ma CDE ne me juge pas méritante parce que je critique la dernière réforme et ne souscris pas à l'évaluation par compétences.
Je n'ai pas l'impression de démériter en consacrant des heures et des heures de mon temps à la recherche pédagogique, en classe, sur le terrain, avec mes élèves, puis chez moi, le nez dans les bouquins, jusqu'à pouvoir traduire le fruit de mes réflexions en propositions concrètes pour les collègues (manuels, cahiers de TD). Mais l'EN se fout de tout ce travail. Elle est justement incapable de le reconnaître. Alors parler de mérite...
Le mérite, dans l'EN, n'est que l'adhésion à l'idéologie du moment. Dès lors, la rémunération au mérite n'est qu'une laisse dorée qu'on nous passe au cou. Enfin, dorée... Connaissant la maison, ce sera un vague placage, rien de plus - mais bien serrée, la laisse.


QUOI????

Mais tu es une prof méchante ou quoi???

Tu vas traumatiser les gentils élèves!!!!!

et ne me dis pas que tu veux leur apprendre aussi la rigueur et la structure????

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Philomène87
Érudit

Re: Professeurs payés au mérite

par Philomène87 le Dim 4 Fév 2018 - 21:31
D'accord merci. idee
Pendant ma 1ère année, ma tutrice me parlait de "séquences", et quand je lui demandais ce que c'était, j'avais toujours droit à des réponses très évasives.
Puis peu à peu j'ai compris que séquence = chapitre, tout simplement. En histoire-géo en tout cas. Mais pour le français je me posais la question.
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Milè
Niveau 6

Re: Professeurs payés au mérite

par Milè le Dim 4 Fév 2018 - 21:31
@V.Marchais a écrit:Oui, la définition du mérite pose un gros problème. Aux yeux de mon IPR, je ne suis pas méritante, parce que je ne travaille pas en séquences, que je fais trop de grammaire, que je n'adhère pas à son idéologie (on parle bien d'idéologie, à ce point, quand on persiste à imposer des méthodes qui ont depuis longtemps fait la preuve de leur inefficacité). Ma CDE ne me juge pas méritante parce que je critique la dernière réforme et ne souscris pas à l'évaluation par compétences.
Je n'ai pas l'impression de démériter en consacrant des heures et des heures de mon temps à la recherche pédagogique, en classe, sur le terrain, avec mes élèves, puis chez moi, le nez dans les bouquins, jusqu'à pouvoir traduire le fruit de mes réflexions en propositions concrètes pour les collègues (manuels, cahiers de TD). Mais l'EN se fout de tout ce travail. Elle est justement incapable de le reconnaître. Alors parler de mérite...
Le mérite, dans l'EN, n'est que l'adhésion à l'idéologie du moment. Dès lors, la rémunération au mérite n'est qu'une laisse dorée qu'on nous passe au cou. Enfin, dorée... Connaissant la maison, ce sera un vague placage, rien de plus - mais bien serrée, la laisse.

Bon, eh bien, par exemple, à mon avis, le fait qu'on suive ou pas aveuglément les directives officielles n'a rien à voir avec le mérite.
L'important, c'est de faire ce qu'on pense être le mieux pour le jeune et de tout mettre en oeuvre pour qu'il progresse autant qu'il le peut.
Le reste : compétences, manuel, séquences, tout ça est bien secondaire.
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Philomène87
Érudit

Re: Professeurs payés au mérite

par Philomène87 le Dim 4 Fév 2018 - 21:33
@Milè a écrit:
@V.Marchais a écrit:Oui, la définition du mérite pose un gros problème. Aux yeux de mon IPR, je ne suis pas méritante, parce que je ne travaille pas en séquences, que je fais trop de grammaire, que je n'adhère pas à son idéologie (on parle bien d'idéologie, à ce point, quand on persiste à imposer des méthodes qui ont depuis longtemps fait la preuve de leur inefficacité). Ma CDE ne me juge pas méritante parce que je critique la dernière réforme et ne souscris pas à l'évaluation par compétences.
Je n'ai pas l'impression de démériter en consacrant des heures et des heures de mon temps à la recherche pédagogique, en classe, sur le terrain, avec mes élèves, puis chez moi, le nez dans les bouquins, jusqu'à pouvoir traduire le fruit de mes réflexions en propositions concrètes pour les collègues (manuels, cahiers de TD). Mais l'EN se fout de tout ce travail. Elle est justement incapable de le reconnaître. Alors parler de mérite...
Le mérite, dans l'EN, n'est que l'adhésion à l'idéologie du moment. Dès lors, la rémunération au mérite n'est qu'une laisse dorée qu'on nous passe au cou. Enfin, dorée... Connaissant la maison, ce sera un vague placage, rien de plus - mais bien serrée, la laisse.

Bon, eh bien, par exemple, à mon avis, le fait qu'on suive ou pas aveuglément les directives officielles n'a rien à voir avec le mérite.
L'important, c'est de faire ce qu'on pense être le mieux pour le jeune et de tout mettre en oeuvre pour qu'il progresse autant qu'il le peut.
Le reste : compétences, manuel, séquences, tout ça est bien secondaire.

Dans l'idéal, oui.
Sauf que, dans l'esprit de ceux qui décideront si Un tel ou Un tel mérite la prime, ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Cela risquerait de devenir assez arbitraire et subjectif.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Professeurs payés au mérite

par V.Marchais le Dim 4 Fév 2018 - 21:35
Nous sommes bien d'accord, Milè. Mais penser que ceux qui nous évalueront, dont nous n'avons pas lieu de croire qu'ils seront très différents de ceux qui nous évaluent aujourd'hui, se montreront aussi ouverts, c'est faire bien peu de cas de l'expérience. Et donner à ces gens-là le pouvoir de distribuer des faveurs, histoire de faire ramper encore plus de monde, merci bien.

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isabe
Niveau 8

Re: Professeurs payés au mérite

par isabe le Dim 4 Fév 2018 - 21:35
@Milè a écrit:
@V.Marchais a écrit:Oui, la définition du mérite pose un gros problème. Aux yeux de mon IPR, je ne suis pas méritante, parce que je ne travaille pas en séquences, que je fais trop de grammaire, que je n'adhère pas à son idéologie (on parle bien d'idéologie, à ce point, quand on persiste à imposer des méthodes qui ont depuis longtemps fait la preuve de leur inefficacité). Ma CDE ne me juge pas méritante parce que je critique la dernière réforme et ne souscris pas à l'évaluation par compétences.
Je n'ai pas l'impression de démériter en consacrant des heures et des heures de mon temps à la recherche pédagogique, en classe, sur le terrain, avec mes élèves, puis chez moi, le nez dans les bouquins, jusqu'à pouvoir traduire le fruit de mes réflexions en propositions concrètes pour les collègues (manuels, cahiers de TD). Mais l'EN se fout de tout ce travail. Elle est justement incapable de le reconnaître. Alors parler de mérite...
Le mérite, dans l'EN, n'est que l'adhésion à l'idéologie du moment. Dès lors, la rémunération au mérite n'est qu'une laisse dorée qu'on nous passe au cou. Enfin, dorée... Connaissant la maison, ce sera un vague placage, rien de plus - mais bien serrée, la laisse.

Bon, eh bien, par exemple, à mon avis, le fait qu'on suive ou pas aveuglément les directives officielles n'a rien à voir avec le mérite.
L'important, c'est de faire ce qu'on pense être le mieux pour le jeune et de tout mettre en oeuvre pour qu'il progresse autant qu'il le peut.
Le reste : compétences, manuel, séquences, tout ça est bien secondaire.
Non, il est clair dans nos missions qu'il y a deux choses que nous sommes statutairement obligés de suivre :
- Les programmes et IO
- Le projet d'établissement
Donc s'il est écrit par ex dans le projet d'établissement que vous avez des 6e sans notes, on peut te l'imposer. D'où l'intérêt de ne pas laisser le chef écrire ce qu'il veut dans le projet d'établissement.
Pour le reste, mise en oeuvre et démarche, on a toute liberté pédagogique. En principe. Il faut souvent le rappeler...
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Milè
Niveau 6

Re: Professeurs payés au mérite

par Milè le Dim 4 Fév 2018 - 21:37
@V.Marchais a écrit:En français, ça veut dire faire la grammaire dans le désordre (tu peux commencer par les compléments circonstanciels ou les expansions du nom, relative incluse, et finir en juin par le verbe et son sujet - déjà vu en vrai) à la fortune du pot des textes. L'idée, c'est que pour faire une leçon de grammaire, t'as intérêt à avoir une sacrée bonne excuse. Genre avec tel texte, et tel sujet de rédaction dans la ligne de mire, il fallait vraiment que tu travailles les expansions du nom / les CC. Et quand tu as fini ton chapitre, tu coches "expansions du nom" (ou CC) dans ton programme : ça, c'est fait, et tes autres séquences aborderont d'autres points de grammaire (enfin, très peu en réalité), et tu ne réviseras jamais les expansions du nom (ou les CC). Et en juin, tu maudiras les élèves qui foutent rien, la preuve, ils ont tout oublié.
C'est ça, une séquence pédagogique en français.

Ce que vous décrivez est effectivement ridicule. Mais l'idée de séquence ne me paraît pas complètement incompatible avec une progression de langue rigoureuse qui  serait parallèle à la progression des séquences avec des liens de temps en temps entre les deux. Ca complique la préparation du projet car il faut partir de la langue avant de penser lectures, mais c'est possible.
isabe
Niveau 8

Re: Professeurs payés au mérite

par isabe le Dim 4 Fév 2018 - 21:43
@Milè a écrit:
@V.Marchais a écrit:En français, ça veut dire faire la grammaire dans le désordre (tu peux commencer par les compléments circonstanciels ou les expansions du nom, relative incluse, et finir en juin par le verbe et son sujet - déjà vu en vrai) à la fortune du pot des textes. L'idée, c'est que pour faire une leçon de grammaire, t'as intérêt à avoir une sacrée bonne excuse. Genre avec tel texte, et tel sujet de rédaction dans la ligne de mire, il fallait vraiment que tu travailles les expansions du nom / les CC. Et quand tu as fini ton chapitre, tu coches "expansions du nom" (ou CC) dans ton programme : ça, c'est fait, et tes autres séquences aborderont d'autres points de grammaire (enfin, très peu en réalité), et tu ne réviseras jamais les expansions du nom (ou les CC). Et en juin, tu maudiras les élèves qui foutent rien, la preuve, ils ont tout oublié.
C'est ça, une séquence pédagogique en français.

Ce que tu décris est effectivement ridicule. Mais l'idée de séquence ne me paraît pas complètement incompatible avec une progression de langue rigoureuse qui  serait parallèle à la progression de séquences avec des liens de temps en temps entre les deux. Ca complique la préparation du projet car il faut partir de la langue avant de penser lectures, mais c'est possible.
C'est possible à condition de partir d'objectifs linguistiques et non pas de projets plus ou moins artificiels.
C'est ce que je fais en LV. Je répartis tous les points de grammaire et de vocabulaire que je veux aborder dans l'année sur les différentes séquences. Et ensuite j'invente des séquences autour pour faire genre "Oh, j'ai besoin d'utiliser ceci et cela pour cette séquence". aai
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Aphrodite63
Niveau 3

Re: Professeurs payés au mérite

par Aphrodite63 le Dim 4 Fév 2018 - 21:48
@Philomène87 a écrit:
@Milè a écrit:
@V.Marchais a écrit:Oui, la définition du mérite pose un gros problème. Aux yeux de mon IPR, je ne suis pas méritante, parce que je ne travaille pas en séquences, que je fais trop de grammaire, que je n'adhère pas à son idéologie (on parle bien d'idéologie, à ce point, quand on persiste à imposer des méthodes qui ont depuis longtemps fait la preuve de leur inefficacité). Ma CDE ne me juge pas méritante parce que je critique la dernière réforme et ne souscris pas à l'évaluation par compétences.
Je n'ai pas l'impression de démériter en consacrant des heures et des heures de mon temps à la recherche pédagogique, en classe, sur le terrain, avec mes élèves, puis chez moi, le nez dans les bouquins, jusqu'à pouvoir traduire le fruit de mes réflexions en propositions concrètes pour les collègues (manuels, cahiers de TD). Mais l'EN se fout de tout ce travail. Elle est justement incapable de le reconnaître. Alors parler de mérite...
Le mérite, dans l'EN, n'est que l'adhésion à l'idéologie du moment. Dès lors, la rémunération au mérite n'est qu'une laisse dorée qu'on nous passe au cou. Enfin, dorée... Connaissant la maison, ce sera un vague placage, rien de plus - mais bien serrée, la laisse.

Bon, eh bien, par exemple, à mon avis, le fait qu'on suive ou pas aveuglément les directives officielles n'a rien à voir avec le mérite.
L'important, c'est de faire ce qu'on pense être le mieux pour le jeune et de tout mettre en oeuvre pour qu'il progresse autant qu'il le peut.
Le reste : compétences, manuel, séquences, tout ça est bien secondaire.

Dans l'idéal, oui.
Sauf que, dans l'esprit de ceux qui décideront si Un tel ou Un tel mérite la prime, ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Cela risquerait de devenir assez arbitraire et subjectif.



Et c'est bien triste.
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Chocolat
Guide spirituel

Re: Professeurs payés au mérite

par Chocolat le Dim 4 Fév 2018 - 23:16
@isabe a écrit:
@V.Marchais a écrit:Oui, la définition du mérite pose un gros problème. Aux yeux de mon IPR, je ne suis pas méritante, parce que je ne travaille pas en séquences, que je fais trop de grammaire, que je n'adhère pas à son idéologie (on parle bien d'idéologie, à ce point, quand on persiste à imposer des méthodes qui ont depuis longtemps fait la preuve de leur inefficacité). Ma CDE ne me juge pas méritante parce que je critique la dernière réforme et ne souscris pas à l'évaluation par compétences.
Je n'ai pas l'impression de démériter en consacrant des heures et des heures de mon temps à la recherche pédagogique, en classe, sur le terrain, avec mes élèves, puis chez moi, le nez dans les bouquins, jusqu'à pouvoir traduire le fruit de mes réflexions en propositions concrètes pour les collègues (manuels, cahiers de TD). Mais l'EN se fout de tout ce travail. Elle est justement incapable de le reconnaître. Alors parler de mérite...
Le mérite, dans l'EN, n'est que l'adhésion à l'idéologie du moment. Dès lors, la rémunération au mérite n'est qu'une laisse dorée qu'on nous passe au cou. Enfin, dorée... Connaissant la maison, ce sera un vague placage, rien de plus - mais bien serrée, la laisse.
Complètement d'accord.
C'est ce qui me gêne complètement aussi.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Professeurs payés au mérite

par V.Marchais le Lun 5 Fév 2018 - 6:48
@Milè a écrit:
@V.Marchais a écrit:En français, ça veut dire faire la grammaire dans le désordre (tu peux commencer par les compléments circonstanciels ou les expansions du nom, relative incluse, et finir en juin par le verbe et son sujet - déjà vu en vrai) à la fortune du pot des textes. L'idée, c'est que pour faire une leçon de grammaire, t'as intérêt à avoir une sacrée bonne excuse. Genre avec tel texte, et tel sujet de rédaction dans la ligne de mire, il fallait vraiment que tu travailles les expansions du nom / les CC. Et quand tu as fini ton chapitre, tu coches "expansions du nom" (ou CC) dans ton programme : ça, c'est fait, et tes autres séquences aborderont d'autres points de grammaire (enfin, très peu en réalité), et tu ne réviseras jamais les expansions du nom (ou les CC). Et en juin, tu maudiras les élèves qui foutent rien, la preuve, ils ont tout oublié.
C'est ça, une séquence pédagogique en français.

Ce que vous décrivez est effectivement ridicule. Mais l'idée de séquence ne me paraît pas complètement incompatible avec une progression de langue rigoureuse qui  serait parallèle à la progression des séquences avec des liens de temps en temps entre les deux. Ca complique la préparation du projet car il faut partir de la langue avant de penser lectures, mais c'est possible.

En théorie, c'est certainement possible (et si tu le dis, je veux bien croire que c'est ce que tu fais), mais tu m'accorderas que ce n'est pas du tout ce qui est enseigné en formation (à part dans la bienheureuse académie d'Aix-Marseille) ni ce que pratiquement la plupart des collègues travaillant en séquences. J'en veux pour preuve les formations que nous avons reçues encore l'an passé, avec la réforme, avec plein de beaux modèles avec à peine une heure de grammaire dans toute une séquence - ou le désarroi de notre collègue stagiaire de LC qui, en tant que LC, sait bien ce qu'il a à faire, et qui s'en trouve littéralement empêché par ses formateurs. Quelle misère ! Je répète que ce modèle (imposé de surcroît comme modèle unique) a fait beaucoup de mal à l'enseignement de notre discipline.


Dernière édition par V.Marchais le Lun 5 Fév 2018 - 10:23, édité 1 fois

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ylm
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Re: Professeurs payés au mérite

par ylm le Lun 5 Fév 2018 - 7:26
@isabe a écrit:Non, il est clair dans nos missions qu'il y a deux choses que nous sommes statutairement obligés de suivre :
- Les programmes et IO
- Le projet d'établissement
Donc s'il est écrit par ex dans le projet d'établissement que vous avez des 6e sans notes, on peut te l'imposer. D'où l'intérêt de ne pas laisser le chef écrire ce qu'il veut dans le projet d'établissement.
Pour le reste, mise en oeuvre et démarche, on a toute liberté pédagogique. En principe. Il faut souvent le rappeler...
Sauf que tu auras beau le rappeler à l'IPR qui vient t'inspecter, s'il a envie de te sacquer pour ne pas faire comme lui a décidé qu'il fallait faire, il le fera quand même.

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Illiane
Niveau 9

Re: Professeurs payés au mérite

par Illiane le Lun 5 Fév 2018 - 8:37
@V.Marchais a écrit:
@Milè a écrit:
@V.Marchais a écrit:En français, ça veut dire faire la grammaire dans le désordre (tu peux commencer par les compléments circonstanciels ou les expansions du nom, relative incluse, et finir en juin par le verbe et son sujet - déjà vu en vrai) à la fortune du pot des textes. L'idée, c'est que pour faire une leçon de grammaire, t'as intérêt à avoir une sacrée bonne excuse. Genre avec tel texte, et tel sujet de rédaction dans la ligne de mire, il fallait vraiment que tu travailles les expansions du nom / les CC. Et quand tu as fini ton chapitre, tu coches "expansions du nom" (ou CC) dans ton programme : ça, c'est fait, et tes autres séquences aborderont d'autres points de grammaire (enfin, très peu en réalité), et tu ne réviseras jamais les expansions du nom (ou les CC). Et en juin, tu maudiras les élèves qui foutent rien, la preuve, ils ont tout oublié.
C'est ça, une séquence pédagogique en français.

Ce que vous décrivez est effectivement ridicule. Mais l'idée de séquence ne me paraît pas complètement incompatible avec une progression de langue rigoureuse qui  serait parallèle à la progression des séquences avec des liens de temps en temps entre les deux. Ca complique la préparation du projet car il faut partir de la langue avant de penser lectures, mais c'est possible.

En théorie, c'est certainement possible (et si je le dis, je veux bien croire que c'est ce que tu fais), mais tu m'accorderas que ce n'est pas du tout ce qui est enseigné en formation (à part dans la bienheureuse académie d'Aix-Marseille) ni ce que pratiquement la plupart des collègues travaillant en séquences. J'en veux pour preuve les formations que nous avons reçues encore l'an passé, avec la réforme, avec plein de beaux modèles avec à peine une heure de grammaire dans toute une séquence - ou le désarroi de notre collègue stagiaire de LC qui, en tant que LC, sait bien ce qu'il a à faire, et qui s'en trouve littéralement empêché par ses formateurs. Quelle misère ! Je répète que ce modèle (imposé de surcroît comme modèle unique) a fait beaucoup de mal à l'enseignement de notre discipline.

C'est possible, cela demande plus de travail pour réussir à trouver des textes coïncidant à la fois avec notre séquence et notre progression grammaticale, mais c'est possible ; cela peut toutefois conditionner l'ordre de nos séquences/les objets d'étude que l'on aborde en premier, etc. C'est également un peu plus délicat lorsqu'on prend la classe en cours de route ^^ ! Après, je dis cela, mais c'est peut-être parce que je suis justement dans l'académie d'Aix-Marseille Razz ...
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Professeurs payés au mérite

par Kimberlite le Lun 5 Fév 2018 - 11:48
@Milè a écrit:Il me semble qu'en France, la baisse du salaire est impossible sans l'accord du salarié.
Moi, je ne vois pas pourquoi on n'accorderait pas une prime à ceux qui s'impliquent particulièrement dans leur travail et dans leur établissement. Personne n'a parlé d'obligation de résultats, mais de mérite.
Le scandale, ça n'est pas ça. C'est que tout le monde aujourd'hui avance de la même façon, qu'on soit un de ces super profs qui ont marqué notre propre enfance, ou de ces fumistes que nous avons tous connus en tant qu'élèves, collègues ou parent.
Arrêtons de nous voiler la face. Le système des rendez-vous de carrière et la suppression du grand choix nient totalement le mérite de beaucoup, de la plupart des enseignants. Un de mes collègues perd plus de deux ans pour accéder la hors-classe, et je trouve ça honteux car il pourrait être un modèle pour tous. À côté de ça, la prof dont je parlais hier se fait sa petite carrière pépère exactement au même rythme. Finalement, le système encourage la minorité à ne rien faire et retire à la grande majorité une reconnaissance bien méritée et un meilleur salaire. Et on appelle ça la justice.
M'est avis que la plupart des supers profs ayant marqué mon enfance seraient fort mal récompensé dans un système "au mérite". Trop de caractère, trop d'exigence, trop de méthodes non conformistes.
Ma chère prof de français de 6ème, qui nous appelait par nos noms de famille, mais était exigeante, rigolote, et qui passait une énergie folle à essayer de sauver les élèves arrivant en 6ème avec des lacunes monumentales (ancienne instit... elle collait les élèves ayant mal réussi le mercredi après-midi pour faire du rattrapage, elle nous faisait faire plein de grammaire, avec un gros accent sur la logique des phrases à base d'arbres et d'emboîtements...).
Mon prof d'histoire-géo de 4ème, qui nous terrorisait un peu, nous faisait faire de la prise de notes, mais qui avait une façon de raconter les choses passionnantes (pour réussir à m'intéresser à l'économie, il fallait être doué... et je n'ai jamais aimé l'histoire-géo non plus), qui insistait aussi beaucoup sur la rigueur...

A côté de ça, j'en vois bien, des profs médiocres de mon enfance, qui auraient récolté des lauriers auprès de leur chef d'établissement.

Et les agitateurs actuels d'EPI et autres sorties, projets... seraient bien vus. Ceux qui n'ont pas de contraintes familiales (ben oui, ça aussi ça fait *** les chefs d'établissements: on refuse de rester plus tard, on prend des congés pour enfants malades, etc.), qui acceptent toutes les lubies de la direction, qui valident toutes les compétences possibles et imaginables...

Non, franchement, vous croyez vraiment à ce que vous dites?

Le prof n'est jamais là (sans justification) aux conseils, réunions d'équipe et journées péda.
Là encore, sur le papier ça paraît bien... mais ça se transforme vite en obligation d'être à tous les conseils (vachement juste selon les disciplines: certains ont quelques conseils, d'autres une bonne dizaine! Il faudrait donc justifier chacune des absence? ).
Les réunions d'équipe, les journées péda: quand on voit la réunionite qui commence à se répandre, je me dis que c'est une saine chose quand on peut limiter les réunions perte de temps (je vais à beaucoup de réunions, obligatoires ou non, mais parfois, j'ai vraiment eu l'impression qu'on agitait du vent, et je ne jetterais point la pierre à des collègues qui habitent loin, ont une famille... de ne pas se précipiter à toutes les réunions).

Il refuse "par principe" (?) de rencontrer les parents.
Ici encore ça commence comme ça... puis ça se retournera contre celui qui refuse de rencontre les parents les plus em... qui l'ont déjà rencontré deux fois, et pour lesquels la réunion est inutile.


Il n'est absolument pas bienveillant avec les élèves et est incapable de reconnaître et d'accompagner différemment un élève qui ne fiche rien et un élève en grande difficulté parce que, tout simple, il est limité.
"Bienveillant"... ah, le joli mot... sauf que tout le monde n'en a pas la même définition.
Quant aux limites: franchement, quand on a plus de 200 élèves, oui, on a des limites que n'ont pas d'autres disciplines, mais apparemment certains ne sont pas fichus de les voir, ces limites (notamment certains CDE qui s'attendent à ce que l'on fasse un suivi hyper personnalisé de chaque gamin).

Il n'est jamais à l'heure ; il exige des élèves une rigueur dont il se montre au quotidien lui-même incapable, rendant les devoirs trois ou quatre mois en retard ;
Ici encore le "jamais à l'heure" pourra très vite se transformer en obligation d'être toujours à l'heure. Parfois, certains problèmes de la vie (photocopieuse qui se bloque juste avant ton cours, ton gamin qui chie dans son froc juste au moment où tu t'apprêtais à l'emmener à l'école, avant tes propres cours -cas réel et qui s'est répété plusieurs fois pour moi, avec des variantes, les enfants c'est génial. Et je me vois mal lever mon fiston une demi-heure plus tôt tous les jours juste pour être certaine de ne pas être en retard quelques fois-, ta voiture qui n'a pas démarré tout de suite, ou encore qui était bien couverte de glace...) font qu'on peut arriver en retard de temps en temps (pas suffisamment pour aller expliquer la chose au principal, mais suffisamment pour te faire regarder de travers...).

Il refuse toute formation.
Tout dépend ce que sont ces formations... et il y a "refuser" et ne pas courir après les formations. Ici encore, si on a des gamins, on peut ne pas avoir envie de courir de tous les côté et devoir multiplier les gardes d'enfants.

Iil refuse catégoriquement un manuel plébiscité par ses collègues
Là, c'est quand même un peu fort... dans un établissement, tous les profs doivent faire la même chose, utiliser le même manuel?

Je ne dis pas que certains des autres points que tu as donné ne sont pas valables, et je ne conteste pas nécessairement tout, mais c'est bien dans l'application surtout que je vois poindre les problèmes. Le diable est dans les détails.

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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Professeurs payés au mérite

par Balthazaard le Lun 5 Fév 2018 - 12:59
Les "super profs" de ton enfance faisaient tous l'unanimité? Je suppose que les contre-exemples existent mais quand il m'arrive d'échanger des souvenirs, la perception est très relative...
Super prof de français en 3ème pour un copain que j'ai retrouvé....le pire que j'ai connu pour moi (et même aujourd'hui je ne lui trouve aucun mérite)
Super prof de maths en 4ème pour un copain (car il "était sympa pour les passages")...un de mes pires souvenirs (je passais pour un fumiste car je ne prenais pas de "cours de soutien" comme 80% de la classe, donnés collectivement dans les locaux du lycée et payés en liquide 50f en 1970!!)
Super prof de maths pour moi en seconde C...j'étais un des rares à suivre correctement faut dire (mais encore aujourd'hui je m'inspire de lui)
Super prof de francais-latin en 1ere pour moi, car on ne faisait pas que traduire mais il fallait aussi faire des fiches de civilisation....bien sur ça demandait du travail...et en latin en plus, faut pas pousser pour des 1ères C...alors l'avis des autres je laisse deviner!

....alors pour moi les Super-profs.....
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Professeurs payés au mérite

par William Foster le Lun 5 Fév 2018 - 13:53
La subjectivité de la subjectivité de certains avis appelle à la création d'un barème permettant d'objectiviser cette subjectivité trop subjective. pingouin
Quand on aura fait ce travail préalable, on pourra faire une évaluation au mérite.

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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laMiss
Expert spécialisé

Re: Professeurs payés au mérite

par laMiss le Lun 5 Fév 2018 - 14:34
@Milè a écrit:
@laMiss a écrit:Crois-tu sincèrement que la prime au mérite a pour but d'améliorer nos conditions de travail ou celles des élèves ?

laMiss, comme me le disaient deux collègues récemment,  "un prof content dont on reconnaît le mérite est un prof qui s'investit davantage encore."

Je suis la première à dire qu'on ne nous dit jamais merci c'est bien, qu'on manque de reconnaissance morale et pécuniaire.

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas commencer par augmenter les salaires de tout le monde, avant de proposer des primes au mérite ? Quitte à renforcer les inspections et les accompagnements en cas de soucis.
Pourquoi ne pas nous payer vachement bien et faire un recrutement de plus en plus serré ?
Parce que...ça coûterait trop cher !!!

Sais-tu à quel point nous sommes mal lotis par rapport à nos voisins enseignants ? Sais-tu à quel point nous avons été déclassés depuis quelques dizaines d'années ? Trouves-tu cela normal ?

Voilà. C'est précisément ce qui me gêne : on se retrouve à mettre sur la table la question du mérite et, de mon point de vue, c'est exactement ce qu'ils veulent.
Ils veulent que l'on ne parle pas de revalorisation des salaires (trop cher) mais qu'on débatte des primes de mérite (plus rentables).

Tu sembles en effet penser que le but de cette proposition de prime au mérite, c'est de reconnaitre le travail des enseignants et en bout de chaine d'améliorer leur investissement etc.
Reconnaitre notre travail nous boosterait oui (enfin, il faudrait encore bien d'autres choses pour améliorer la situation mais passons). Sauf que cette prime au mérite, non, elle ne va pas permettre de reconnaitre notre travail.

Je pense que le but de cette proposition de prime au mérite, c'est 1) d'effacer la discussion sur le salaire de base, 2) de diviser les enseignants entre eux.
Admettons que nous ayons tous les mêmes critères pour recouvrir le mot "mérite" et admettons que l'on puisse vraiment mesurer ce mérite (tout ça, c'est loin d'être gagné), que fais-tu si 90% des enseignants sont méritants mais que les primes sont limitées à 10% des enseignants ? Que fais-tu si 10 ans plus tard on les limite à 5% parce que bon, ça coûte trop cher ?

Que ce sera-t-il passé entre temps ? Aurons-nous mieux travaillé, dans cette ambiance concurrentielle ? Est-ce que nous nous serons sentis mieux au travail, DONC aurons-nous mieux travaillé ? Les 80% méritants n'auront eu ni augmentation de salaire de base, ni prime. Les 10% auront eu juste la prime. En revanche, la majorité se sera retrouvé corvéable à merci pour essayer d'avoir la prime. En gros, dans ce contexte-là, organiser une sortie ne serait pas obligatoire officiellement, mais la pression ressentie aura été réelle. Ajoute à cela le recrutement par les chefs d'établissement et là, chantage donc obligation, oui.
Je crois qu'il faut regarder les mesures mises bout à bout...

Spoiler:
Je crois que, comme toujours, on va nous coller des mots sexys : mérite, justice, plus humain, efficace. Alors que si on regarde les dernières mesures qui nous tombe dessus, on avance en fait vers la fin des services publiques, ni plus ni moins. Je ne crains pas pas seulement pour mes conditions d'exercice. C'est la fin d'une grande idée. Enfin c'est un autre débat, je m'égare...Mais 20% auront touché quelques primes. L'opinion publique sera satisfaite. Certains se feront réélire. Et quand concrètement la population en sentira les effets, il sera trop tard.

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Bonne route !
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Professeurs payés au mérite

par Kimberlite le Lun 5 Fév 2018 - 18:26
@William Foster a écrit:La subjectivité de la subjectivité de certains avis appelle à la création d'un barème permettant d'objectiviser cette subjectivité trop subjective.  pingouin
Quand on aura fait ce travail préalable, on pourra faire une évaluation au mérite.
On est entièrement d'accord!
Ceci dit, si les barèmes sont:
- applique les méthodes à la mode (et dépassées dans deux ans)
- fait des projets, des EPI, etc.
- va à toutes les réunions, en organise
- valide un maximum de compétences et ne met pas de notes (ou que de bonnes notes)
- met tout sur Pronotes
...
la définition de "mérite" ne sera probablement pas vraiment celle que j'ai, personnellement.

Les primes sont extrêmement efficaces pour diviser les gens grâce à l'erreur fondamentale d'attribution (faites une recherche, c'est un processus bien connu en psychologie sociale, où lors d'une réussite personnelle on considère toujours que ça provient de notre travail et de notre mérite, tandis que, pour les autres, on considère qu'ils réussissent plutôt par chance mais surtout échouent par leur propre faute. Voir le site "hacking social" par exemple, qui explique très bien les choses).
Je pense qu'il y a vraiment une volonté de manipulation derrière l'idée d'introduction de ces primes.
Et si jamais elles sont refusées et abandonnées, ce sera une façon de plus de décrédibiliser les profs dans l'opinion publique (feignasses qui ne pensent qu'à se reposer...).
Un beau piège, qui va nous péter à la gueule d'une façon ou d'une autre.

En ce qui concerne l'efficacité d'indicateurs de "mérite" pour l'évaluation des gens et leurs effets pervers, je conseille le livre "les stratégies absurdes" de Maya Beauvallet, qui illustre très bien (avec de jolis exemples, notamment américains) en quoi la course à la performance et aux indicateurs de performance amène à des aberrations.

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Spoiler:
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Professeurs payés au mérite

par Delia le Lun 5 Fév 2018 - 18:56
Au fait, les aminches ! La prime au mérite existe déjà ! Elle se nomme grand choix, choix et ancienneté. On monte plus vite si l'on a de bonnes notes, et on a de bonnes notes si on est méritant... La prime au meilleur fayot, indépendamment de la réalité de son travail, existe déjà. Michel Rocard devait l'ignorer, puisqu'il avait lancé l'idée dans les années 90. Cela fit four...

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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Laverdure
Grand sage

Re: Professeurs payés au mérite

par Laverdure le Lun 5 Fév 2018 - 19:00
@Delia a écrit:Au fait, les aminches !  La prime au mérite existe déjà ! Elle se nomme grand choix, choix et ancienneté. On monte plus  vite si l'on a de bonnes notes, et on a de bonnes notes si on est méritant... La prime au meilleur fayot, indépendamment de la réalité de son travail, existe déjà.  Michel Rocard devait l'ignorer, puisqu'il avait lancé l'idée dans les années 90. Cela fit four...

Qui n'existent plus depuis la mise en place du PPCR.

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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Professeurs payés au mérite

par Balthazaard le Lun 5 Fév 2018 - 19:01
Puisque tu ressors les vieux trucs, Beregovoy avait mouché un journaliste qui lui demandait pourquoi la performance individuelle m'était pas prise en compte dans l'administration. Il avait répondu "cela existe; ça s’appelle le choix!" , il n'a pas ajouté pour votre gouverne mais le ton laissait à le penser. Tout me monde ne l'ignorait pas.
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Re: Professeurs payés au mérite

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