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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Professeurs payés au mérite

par Fires of Pompeii le Sam 3 Fév 2018 - 13:58
Voici un sujet pour @PLSMaker.
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Professeurs payés au mérite

par Balthazaard le Sam 3 Fév 2018 - 14:04
@Milè a écrit:Et quand on refuse de bouger le système, on n'a pas à s'en plaindre.

De deux maux...
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Leoh59
Niveau 7

Re: Professeurs payés au mérite

par Leoh59 le Sam 3 Fév 2018 - 14:19
@Proton a écrit:Je suis choqué par de tels propos. On dirait un concentré des commentaires du Figaro, Parisien, ... dès qu'il y a un article sur les enseignants.

Ce "type" de professeur n'existe pas. Bien sûr que tout le monde ne corrige pas à la même vitesse et qu'il y a des râleurs, mais doit-on payer différemment les collègues selon leur nombre de notes et leur humeur du mois ?

Les formations ? Aujourd'hui, elles ne servent plus à rien et relèvent davantage de l'endoctrinement (numérique, pédagogie farfelue, ...).

Refuser de changer de niveau ? Ça peut se comprendre lorsqu'on a une très grande expérience des terminales par exemple, des cours enrichis par des dizaines d'années de carrière, des contacts dans le supérieur pour l'orientation ...

Refuser un changement de manuel "plébiscité" ? Avec le niveau des manuels actuels, là aussi, je comprends.

Honnêtement ce qui me gène, ce sont les collègues qui cherchent à montrer qu'ils sont meilleurs que les autres grâce à leurs projets, leur pédagogie moderne, leur bienveillance malhonnête ... Tout ça pour se faire bien voir de la direction et des IPR ...

Cette idée de prime au mérite est scandaleuse. Quand je vois la manière dont sont distribuées les IMP chez nous ... je crains le pire.

Absolument d'accord. Personnellement, je ne trouve pas qu'il y ait autant de collègues flemmards que cela comme le suggère Milé et qui justifieraient la mise en place de primes au mérite. Avec ou sans, il y en aura toujours, et il y en a partout que ce soit dans le public que dans le privé.

Le mérite est subjectif, aléatoire, clientéliste, d'autant plus dans notre métier. Je n'ai ni envie d'être mis en concurrence avec mes collègues, ni envie d'avoir une hiérarchie plus écrasante et dotée d'un pouvoir plus important. Ce n'est pas cela qui me fera exercer mon travail avec plus de sérieux car j'estime que je le fais déjà correctement mais sans pour autant me servir du numérique, sans pouvoir autant faire la classe inversée ou autres techniques pédagogiques révolutionnaires. Malgré cela, je ne me sens pas mauvais et inefficace. Par conséquent, mettre en place une paye au mérite c'est la meilleure façon, d'une part, de monter les collègues les uns contre les autres et d'instaurer une ambiance délétère entre collègues mais aussi entre collègues et administration et, d'autre part, d'imposer une seule façon de travailler, une seule façon d'enseigner qui n'est, pour autant, pas forcément la meilleure car tous les élèves, les situations, les heures de cours, etc etc sont différents.

La paye au mérite est un faux combat, le seul qui vaille et qui se justifie est une hausse généralisée de nos salaires. D'ailleurs, les primes existent déjà pour "récompenser" les collègues qui assument des fonctions supplémentaires (professeurs principaux, etc).
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amalricu
Habitué du forum

Re: Professeurs payés au mérite

par amalricu le Sam 3 Fév 2018 - 14:37
@Leoh59 a écrit:
@Proton a écrit:Je suis choqué par de tels propos. On dirait un concentré des commentaires du Figaro, Parisien, ... dès qu'il y a un article sur les enseignants.

Ce "type" de professeur n'existe pas. Bien sûr que tout le monde ne corrige pas à la même vitesse et qu'il y a des râleurs, mais doit-on payer différemment les collègues selon leur nombre de notes et leur humeur du mois ?

Les formations ? Aujourd'hui, elles ne servent plus à rien et relèvent davantage de l'endoctrinement (numérique, pédagogie farfelue, ...).

Refuser de changer de niveau ? Ça peut se comprendre lorsqu'on a une très grande expérience des terminales par exemple, des cours enrichis par des dizaines d'années de carrière, des contacts dans le supérieur pour l'orientation ...

Refuser un changement de manuel "plébiscité" ? Avec le niveau des manuels actuels, là aussi, je comprends.

Honnêtement ce qui me gène, ce sont les collègues qui cherchent à montrer qu'ils sont meilleurs que les autres grâce à leurs projets, leur pédagogie moderne, leur bienveillance malhonnête ... Tout ça pour se faire bien voir de la direction et des IPR ...

Cette idée de prime au mérite est scandaleuse. Quand je vois la manière dont sont distribuées les IMP chez nous ... je crains le pire.

Absolument d'accord. Personnellement, je ne trouve pas qu'il y ait autant de collègues flemmards que cela comme le suggère Milé et qui justifieraient la mise en place de primes au mérite. Avec ou sans, il y en aura toujours, et il y en a partout que ce soit dans le public que dans le privé.

Le mérite est subjectif, aléatoire, clientéliste, d'autant plus dans notre métier. Je n'ai ni envie d'être mis en concurrence avec mes collègues, ni envie d'avoir une hiérarchie plus écrasante et dotée d'un pouvoir plus important. Ce n'est pas cela qui me fera exercer mon travail avec plus de sérieux car j'estime que je le fais déjà correctement mais sans pour autant me servir du numérique, sans pouvoir autant faire la classe inversée ou autres techniques pédagogiques révolutionnaires. Malgré cela, je ne me sens pas mauvais et inefficace. Par conséquent, mettre en place une paye au mérite c'est la meilleure façon, d'une part, de monter les collègues les uns contre les autres et d'instaurer une ambiance délétère entre collègues mais aussi entre collègues et administration et, d'autre part, d'imposer une seule façon de travailler, une seule façon d'enseigner qui n'est, pour autant, pas forcément la meilleure car tous les élèves, les situations, les heures de cours, etc etc sont différents.

La paye au mérite est un faux combat, le seul qui vaille et qui se justifie est une hausse généralisée de nos salaires. D'ailleurs, les primes existent déjà pour "récompenser" les collègues qui assument des fonctions supplémentaires (professeurs principaux, etc).

Moi à 9 heures du lundi matin avec les 3ème bidule (moyenne globale de la classe toutes disciplines confondues aux alentours de 15 sur 20), je bois du petit lait et je suis brillantissime, n'est-ce pas ? Que dis-je ? LE Pédagogue....celui que tous envient secrètement dans la salle des profs jaloux de mon aura quasi magique et de ma réputation d'invincibilité.

Le même le vendredi après-midi à 16 heures avec les 4ème "débile" ("incivilités" en chapelet, notes en descente libre, collègues en crises de nerfs), je suis bon pour le cimetière des éléphants, fossile d'un âge révolu dépassé par les choses et les êtres du temps qui passe.

Et je suis pourtant la même personne...

C'est un aspect du métier qui me fatigue beaucoup...la grande variabilité des heures au fil de l'emploi du temps. Je donnerai quelquefois beaucoup pour gérer tranquillou mes petits dossiers derrière mon clavier sans chenapans à l'horizon.
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numéro6
Niveau 5

Re: Professeurs payés au mérite

par numéro6 le Sam 3 Fév 2018 - 14:46
@amalricu a écrit: C'est un aspect du métier qui me fatigue beaucoup...la grande variabilité des heures au fil de l'emploi du temps. Je donnerai quelquefois beaucoup pour gérer tranquillou mes petits dossiers derrière mon clavier sans chenapans à l'horizon.

+ 1 C'est évident :  une demi-journée passée avec des gamins survoltés est beaucoup plus crevante qu'une journée de 8 h au bureau ! J'ai testé les deux et il n'y a pas photo selon moi.
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Kagome
Niveau 9

Re: Professeurs payés au mérite

par Kagome le Sam 3 Fév 2018 - 15:20
@Eleanor Rigby a écrit:C'est toujours difficile de trouver une façon de prendre en compte l'"investissement" de chacun dans la rémunération.

Voici la façon dont nous étions rémunérés dans un établissement international (à l'étranger) :
- salaire de base fixé à l'arrivée dans l'établissement en fonction d'une grille dont les critères étaient le niveau de diplôme/concours et l'ancienneté en tant qu'enseignant. Par la suite, chaque année passée dans le lycée, ce salaire augmentait (même rythme pour tous). Salaire élevé quand on le compare à ceux des enseignants français (mais ORS de 20h). Les heures supplémentaires année étaient rémunérées de façon attractive (pas moins qu'une heure "poste" comme en France).

- une prime pour tous : nous avions une prime en fonction du nombre d'élèves et du nombre de niveaux. Cette prime était déterminée en fonction d'un tableau à double entrée (nombre de niveaux différents, nombre d'élèves). Je n'ai plus la grille mais, en gros, plus on avait de niveaux et d'élèves, plus la prime augmentait pour prendre en compte aussi bien le temps de préparation des cours lorsque l'on a de nombreux niveaux, que les temps de correction, remplissage de bulletins etc... lorsque l'on a beaucoup d'élèves. L'enseignant qui a 4 classes sur deux niveaux, perçoit une prime moindre que celui qui a 8 classes sur 6 niveaux.

- des primes pour des activités supplémentaires : une prime pour l'encadrement d'un séjour de plus de trois jours et prime doublée pour le professeur qui organise le séjour, par exemple.

Je trouvais que c'était un système équitable qui prenait en compte le "mérite" car chacun était payé en fonction de sa charge de travail (bon, théorique la charge de travail c'est sûr, on ne peut rien contre les vrais tire-au-flancs...). En revanche, lorsque le conseil d'administration a évoqué la mise en place d'une "prime au mérite" basée sur les "résultats" qui serait partagée entre les "meilleurs" enseignants, tous les enseignants s'y sont clairement opoosés (et l'idée a été abandonnée).

Je pense qu'il ne serait pas si difficile de mettre en place ce type de système (pardon, j'oubliais que le but n'est pas de payer notre travail à sa juste valeur mais de faire des éco-no-mies !).
Je trouve cette organisation d'une grande justesse. Il serait effectivement facile à mettre en place, n'est-il pas possible de transmettre cette idée aux syndicats ou autre rédacteur/trice de rapport ?!

_________________
Makenaï Zettaï
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Milè
Niveau 6

Re: Professeurs payés au mérite

par Milè le Sam 3 Fév 2018 - 16:20
Leoh59 : "je ne trouve pas qu'il y ait autant de collègues flemmards que cela comme le suggère Milé..."

Que nenni, je n'ai pas suggéré qu'il y en avait pléthore. J'ai dit que c'était une infime minorité, mais j'estime que ce n'est pas une raison pour que les élèves en pâtissent, et qu'il fallait arrêter de défendre ces gens-là en chantant l'éternelle rengaine : "Il n'y a que des gens compétents et sérieux dans l'enseignement!"
De même que j'ai toujours parlé de prime et d’avancement, je n'ai jamais dit qu'il fallait toucher aux salaires (sauf pour les revaloriser sensiblement). Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas pensé.
Et, une fois encore, je ne dis pas ça pour moi. Etant hors-classe, le grand choix ne changerait plus rien pour moi s'il était remis en place.


Dernière édition par Milè le Sam 3 Fév 2018 - 16:26, édité 1 fois
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Milè
Niveau 6

Re: Professeurs payés au mérite

par Milè le Sam 3 Fév 2018 - 16:24
@numéro6 a écrit:
@amalricu a écrit: C'est un aspect du métier qui me fatigue beaucoup...la grande variabilité des heures au fil de l'emploi du temps. Je donnerai quelquefois beaucoup pour gérer tranquillou mes petits dossiers derrière mon clavier sans chenapans à l'horizon.

+ 1 C'est évident :  une demi-journée passée avec des gamins survoltés est beaucoup plus crevante qu'une journée de 8 h au bureau ! J'ai testé les deux et il n'y a pas photo selon moi.

Oui, il paraît. Et mes collègues qui font collège et lycée me disent que les collégiens sont bien plus épuisants que les grands.
Je ne sais pas.
Mais honnêtement, c'est ce qui fait aussi qu'on aime ce métier, non? Jamais deux heures identiques, des défis permanents, et pas de routine. Amalricu, tu t’ennuierais sans doute ferme derrière ton clavier...
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Himpy
Neoprof expérimenté

Re: Professeurs payés au mérite

par Himpy le Sam 3 Fév 2018 - 16:38
Mais enfin, personne n'a dit qu'il n'y avait que des gens sérieux et compétents dans l'enseignement ! Et sur quels critères encore une fois ? Comme cela a été dit, le seul critère objectif c'est la ponctualité.
On a par contre beaucoup répété qu'il fallait se garder de juger les autres.
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laMiss
Expert spécialisé

Re: Professeurs payés au mérite

par laMiss le Sam 3 Fév 2018 - 17:11
@Milè a écrit: Mais Céladon, on ne peut pas t'obliger à organiser une sortie pédagogique!

Pas encore.
Raccrochons les wagons !

_________________
Bonne route !
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laMiss
Expert spécialisé

Re: Professeurs payés au mérite

par laMiss le Sam 3 Fév 2018 - 17:16
@Milè a écrit:
Ce que j'aimerais?
Qu'on donne un salaire correct pour tous les maîtres privés/publics. (Pour tous les agents de l'État, d'ailleurs).
Qu'on accorde des primes, revienne sur la pseudo-justice des rendez-vous de carrière, et qu'on remette en place le grand choix (je ne serais pas concernée, mais je trouve ça nécessaire), en discutant plus précisément des critères d'évaluation (qui a parlé d'une estimation au pif? Moi???)
Que la classe exceptionnelle soit vraiment ouverte à tous!
Pour les absences systématiques aux conseils de classe et réunions de parents et aux réunions diverses sur temps scolaire, on devrait en venir aux retenues sur salaire.  On arrêterait peut-être de passer tous pour des planqués.
Que dans certains cas, les inspections des maîtres qui sont systématiquement absents quand l'IPR s'annonce puissent se faire sans prévenir, et que -toujours après réflexion et concertation - on puisse sanctionner le manquement aux obligations de service du référentiel qu'on aura peaufiné.

C'est simple : tout ce qui peut permettre de faire des économies sera mis en place. Tu peux donc oublier les trois premières idées.

Crois-tu sincèrement que la prime au mérite a pour but d'améliorer nos conditions de travail ou celles des élèves ?

_________________
Bonne route !
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Dr Raynal
Habitué du forum

Re: Professeurs payés au mérite

par Dr Raynal le Sam 3 Fév 2018 - 17:36
Etre payé au mérite ? Misère ! Je vais mourir de faim !
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Professeurs payés au mérite

par Balthazaard le Sam 3 Fév 2018 - 19:19
@Dr Raynal a écrit:Etre payé au mérite ? Misère ! Je vais mourir de faim !

j'adore! moi aussi!
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Verdurette
Modérateur

Re: Professeurs payés au mérite

par Verdurette le Sam 3 Fév 2018 - 19:36
Nous "offrons" en moyenne une heure par semaine de notre temps personnel pour recevoir des parents... en octobre dernier nous avons "offert" environ une vingtaine d'heures pour le déménagement et la réinstallation de notre école dans des locaux provisoires. Nous referons la manip en sens inverse en juin prochain , si je compte bien ça fait 20 + 20 + 36 = 76 heure supp non payées. Ca vaut bien une petite prime, non ?
(En tout cas, cela aurait sympa d'avoir au minimum, des remerciements de la mairie et de l'IEN ... mais bon ..)

Mais quand on prend l'habitude d'être taillable et corvéable à merci...
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Jul
Habitué du forum

Re: Professeurs payés au mérite

par Jul le Sam 3 Fév 2018 - 19:46
@Balthazaard a écrit:
@Dr Raynal a écrit:Etre payé au mérite ? Misère ! Je vais mourir de faim !

j'adore! moi aussi!
Ah, moi de même! Vu ce que l'on entend par mérite, c'est-à-dire tous les à-côté non indispensables, tout sauf le coeur du métier, enseigner.
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Aphrodite63
Niveau 3

Re: Professeurs payés au mérite

par Aphrodite63 le Sam 3 Fév 2018 - 21:25
@Rendash a écrit:
Ben, ça commence bien pour les jugements portés sur la qualité du travail des collègues : tu n'en sais strictement rien, si je fais ou non mon boulot correctement. Je le fais en conscience, oui, mais correctement, je n'en sais rien, et tu le sais encore moins.

Désolée d'avoir eu la naïveté de penser que tu faisais correctement ton boulot. Rolling Eyes


@Rendash a écrit:Ha, vraiment ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Sans doute les sorties qui se transforment en :  "zoulis projets pour la montre", "course à l'échalote", "zoulis projets et les sousous qui vont avec"
Inutile d'étendre le sketch ad nauseam, celui-ci a déjà eu lieu et a conduit à la fermeture des fils dont sont issues les citations.

@Rendash a écrit:on devrait envisager de rémunérer le travail effectué, autrement dit payer les heures consacrées à préparer des sorties.

Oui, c'est à dire rémunérer les professeurs s'investissant dans l'établissement en organisant des sorties. Ce que différents intervenants ont déjà dit.
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Rendash
Bon génie

Re: Professeurs payés au mérite

par Rendash le Sam 3 Fév 2018 - 21:35
@Aphrodite63 a écrit:
@Rendash a écrit:
Ben, ça commence bien pour les jugements portés sur la qualité du travail des collègues : tu n'en sais strictement rien, si je fais ou non mon boulot correctement. Je le fais en conscience, oui, mais correctement, je n'en sais rien, et tu le sais encore moins.

Désolée d'avoir eu la naïveté de penser que tu faisais correctement ton boulot. Rolling Eyes


C'est le terme qui convient : naïveté. Tu n'en sais foutrement rien, donc ces paroles sont du vent, elles ne reposent sur rien. (Et très accessoirement, je me passe volontiers de susucre virtuel ou de ton approbation, et ça n'est certainement pas à toi de dire si je fais bien mon boulot ou non, mais c'est un autre débat). C'est tout le problème des jugements portés sur le boulot des collègues quand on ne sait rien du boulot des collègues. Là, c'est mignon et caricatural, ça se voit tout de suite ; mais quand il s'agit d'un collègue qui bosse dans le même établissement, le jugement est bien souvent aussi farfelu, reposant sur des on-dits et des bruits de couloir, sauf que quand c'est pris au sérieux ça peut faire plus de mal.

@Aphrodite63 a écrit:
@Rendash a écrit:Ha, vraiment ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Sans doute les sorties qui se transforment en :  "zoulis projets pour la montre", "course à l'échalote", "zoulis projets et les sousous qui vont avec"
Inutile d'étendre le sketch ad nauseam, celui-ci a déjà eu lieu et a conduit à la fermeture des fils dont sont issues les citations.

Donc, oui, les projets fumeux et les sorties foireuses sont décriées. Est-ce à dire que toute sortie est nécessairement foireuse ? Certainement pas. Est-ce à dire que ça permet de juger du "mérite" d'un enseignant ? Encore moins.

@Aphrodite63 a écrit:
Oui, c'est à dire rémunérer les professeurs s'investissant dans l'établissement en organisant des sorties. Ce que différents intervenants ont déjà dit.


Payer les heures effectuées, c'est assez différent des primes au mérite, hein. Ce n'est pas si difficile à comprendre.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Aphrodite63
Niveau 3

Re: Professeurs payés au mérite

par Aphrodite63 le Sam 3 Fév 2018 - 21:48
@Rendash a écrit:
C'est le terme qui convient : naïveté. Tu n'en sais foutrement rien, donc ces paroles sont du vent, elles ne reposent sur rien. (Et très accessoirement, je me passe volontiers de susucre virtuel ou de ton approbation, et ça n'est certainement pas à toi de dire si je fais bien mon boulot ou non, mais c'est un autre débat). C'est tout le problème des jugements portés sur le boulot des collègues quand on ne sait rien du boulot des collègues. Là, c'est mignon et caricatural, ça se voit tout de suite ; mais quand il s'agit d'un collègue qui bosse dans le même établissement, le jugement est bien souvent aussi farfelu, reposant sur des on-dits et des bruits de couloir, sauf que quand c'est pris au sérieux ça peut faire plus de mal.

C'est parfait te dis-je ? Que veux-tu de plus ?


@Rendash a écrit:Donc, oui, les projets fumeux et les sorties foireuses sont décriées.

Non pas vraiment, les choses évoquées sur les différents fils en question n'avaient rien de farfelues, du moins rien qui te permette d'affirmer une telle chose. Lesdits auteurs n'ayant pas donné plus d'informations te permettant de conclure cela. Donc oui, un tel déferlement pour de simples sorties évoquées, ça pose question.

D'ailleurs, pour qui te prends-tu d'émettre des jugements aussi péremptoires que stupides sur ce dont tu n'as absolument aucune idée ? Et après ça vient se plaindre des jugements émis sur le boulot des collègues. 

@Rendash a écrit:Est-ce à dire que ça permet de juger du "mérite" d'un enseignant ? Encore moins.
Cela n'engage que toi. Rolling Eyes


@Rendash a écrit:Payer les heures effectuées, c'est assez différent des primes au mérite, hein. Ce n'est pas si difficile à comprendre.
Sauf que ces heures ne font pas partie du service d'un enseignant étant donné qu'il n'est pas dans l'obligation d'organiser des sorties. De fait, un professeur organisant des sorties recevra un supplément par rapport à ceux qui n'en organisent pas, supplément ou prime, le résultat est le même.
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Rendash
Bon génie

Re: Professeurs payés au mérite

par Rendash le Sam 3 Fév 2018 - 21:56
Sauf que ces heures ne font pas partie du service d'un enseignant étant donné qu'il n'est pas dans l'obligation d'organiser des sorties. De fait, un professeur organisant des sorties recevra un supplément par rapport à ce qui n'en organisent pas, supplément ou prime, le résultat est le même.

La principale différence, et elle est de taille, c'est que la rémunération des heures effectuées ne dépend alors pas du bon vouloir d'un chef d'établissement ou de quotas d'attribution, contrairement aux éventuelles "prime au mérite". Qui, très accessoirement, auraient fort peu de chances de ne prendre en compte que l'organisation de sorties, il ne faut pas être naïf. Il suffit de regarder le système d'IMP.

Et, oui, je maintiens que ce n'est pas l'organisation de sorties qui permet de juger du "mérite" d'un enseignant. Bien sûr que ça n'engage que moi, c'est même un petit peu le principe d'une opinion Laughing





Pour le reste, donne donc le lien de la discussion à laquelle tu fais référence, si tu veux débattre à ce sujet.

@Aphrodite63 a écrit:

Non pas vraiment, les choses évoquées sur les différents fils en question n'avaient rien de farfelues, du moins rien qui te permette d'affirmer une telle chose. Lesdits auteurs n'ayant pas donné plus d'informations te permettant de conclure cela. Donc oui, un tel déferlement pour de simples sorties évoquées, ça pose question..

edit : ha, ouais, je l'ai retrouvée.
http://www.neoprofs.org/t113132p625-j-m-blanquer-les-enseignants-seront-recrutes-par-les-chefs-d-etablissement

Ben, t'es balaise pour réussir à déterminer si les sorties en question sont farfelues ou non, dans la mesure où je ne parle pas de choses exposées par un collègue précis, mais de sorties et de projets débiles en général, qui sont là pour la montre, par opposition au boulot sérieux mais moins visible qu'abattent les collègues. C'est précisément le point que je soulève dans le post que tu cites (mais à moitié, vu que ce n'est apparemment pas l'honnêteté qui t'étouffe) : déterminer le sérieux et le "mérite" d'un enseignant au nombre de projets et sorties qu'il organise, c'est au mieux partiel et partial, au pire stupide. Celui ou celle qui fait le taf dans sa classe sans s'agiter dans tous les sens n'est pas moins méritant que celui qui sait se faire mousser. Ce qui n'implique évidemment pas, sauf chez les malhonnêtes, que toute sortie soit forcément organisée pour se faire mousser Rolling Eyes

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Aphrodite63
Niveau 3

Re: Professeurs payés au mérite

par Aphrodite63 le Sam 3 Fév 2018 - 22:10
@Rendash a écrit:
La principale différence, et elle est de taille, c'est que la rémunération des heures effectuées ne dépend alors pas du bon vouloir d'un chef d'établissement ou de quotas d'attribution, contrairement aux éventuelles "prime au mérite". Qui, très accessoirement, auraient fort peu de chances de ne prendre en compte que l'organisation de sorties, il ne faut pas être naïf. Il suffit de regarder le système d'IMP.

Je saisis mieux le sens de ton propos. Wink 

@Rendash a écrit:Et, oui, je maintiens que ce n'est pas l'organisation de sorties qui permet de juger du "mérite" d'un enseignant. Bien sûr que ça n'engage que moi, c'est même un petit peu le principe d'une opinion Laughing

Disons que ça ressemblait plus à une maxime qu'à une opinion n'engageant que son auteur.


@Rendash a écrit:Pour le reste, donne donc le lien de la discussion à laquelle tu fais référence, si tu veux débattre à ce sujet.

Nul besoin du lien de la discussion. Le fait est qu'on ne peut pas d'un côté incriminer les professeurs se permettant des jugements sur le boulot des collègues et de l'autre se permettre soi-même des jugements sur le boulot des autres.

Je viens de relire, l'auteur n'a pas donné le plus petit début d'un indice concernant la nature des sorties et projets organisés. Et quand bien même il l'aurait fait, ça ne justifiait absolument pas la flopée de termes cités, surtout quand on est le premier à condamner lesdits jugements.

Mais au cas où : http://www.neoprofs.org/t113132-j-m-blanquer-les-enseignants-seront-recrutes-par-les-chefs-d-etablissement
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Rendash
Bon génie

Re: Professeurs payés au mérite

par Rendash le Sam 3 Fév 2018 - 22:16
@Aphrodite63 a écrit:
@Rendash a écrit:
La principale différence, et elle est de taille, c'est que la rémunération des heures effectuées ne dépend alors pas du bon vouloir d'un chef d'établissement ou de quotas d'attribution, contrairement aux éventuelles "prime au mérite". Qui, très accessoirement, auraient fort peu de chances de ne prendre en compte que l'organisation de sorties, il ne faut pas être naïf. Il suffit de regarder le système d'IMP.

D'accord, je saisis mieux le sens de ton propos. Wink 

@Rendash a écrit:Et, oui, je maintiens que ce n'est pas l'organisation de sorties qui permet de juger du "mérite" d'un enseignant. Bien sûr que ça n'engage que moi, c'est même un petit peu le principe d'une opinion Laughing

Disons que ça ressemblait plus à une maxime qu'à une opinion n'engageant que son auteur.





@Rendash a écrit:Pour le reste, donne donc le lien de la discussion à laquelle tu fais référence, si tu veux débattre à ce sujet.

Nul besoin du lien de la discussion. Le fait est qu'on ne peut pas d'un côté incriminer les professeurs se permettant des jugements sur le boulot des collègues et de l'autre se permettre soi-même des jugements sur le boulot des autres.

Je viens de relire, l'auteur n'a pas donné le plus petit début d'un indice concernant la nature des sorties et projets organisés. Et quand bien même il l'aurait fait, ça ne justifiait absolument pas la flopée de termes cités, surtout quand on est le premier à condamner lesdits jugements.

Mais au cas où : http://www.neoprofs.org/t113132-j-m-blanquer-les-enseignants-seront-recrutes-par-les-chefs-d-etablissement



Cf. ce que je dis plus haut : je ne fais évidemment pas référence à un projet particulier organisé et expliqué par un collègue, mais à l'idée, en général, de choses organisées sans grand intérêt mais qui ont le mérite de faire mousser leur auteur auprès de leur hiérarchie.
Enfin, je cite, quoi, la flemme de tout réécrire :

Ben, t'es balaise pour réussir à déterminer si les sorties en question sont farfelues ou non, dans la mesure où je ne parle pas de choses exposées par un collègue précis, mais de sorties et de projets débiles en général, qui sont là pour la montre, par opposition au boulot sérieux mais moins visible qu'abattent les collègues. C'est précisément le point que je soulève dans le post que tu cites (mais à moitié, vu que ce n'est apparemment pas l'honnêteté qui t'étouffe) : déterminer le sérieux et le "mérite" d'un enseignant au nombre de projets et sorties qu'il organise, c'est au mieux partiel et partial, au pire stupide. Celui ou celle qui fait le taf dans sa classe sans s'agiter dans tous les sens n'est pas moins méritant que celui qui sait se faire mousser. Ce qui n'implique évidemment pas, sauf chez les malhonnêtes, que toute sortie soit forcément organisée pour se faire mousser Rolling Eyes

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Aphrodite63
Niveau 3

Re: Professeurs payés au mérite

par Aphrodite63 le Sam 3 Fév 2018 - 22:23
@Rendash a écrit:Ben, t'es balaise pour réussir à déterminer si les sorties en question sont farfelues ou non, dans la mesure où je ne parle pas de choses exposées par un collègue précis, mais de sorties et de projets débiles en général, qui sont là pour la montre, par opposition au boulot sérieux mais moins visible qu'abattent les collègues.
On en revient à ce que je disais, donc. Je réitère puisque tu sembles fâché avec la comprenette : Pour qui te prends-tu d'émettre des jugements aussi stupides que péremptoires sur ce dont tu n'as absolument aucune idée, à savoir, ici, les sorties et projets en général ?

Enfin, je veux dire de manière générale, t'es qui pour décréter qu'un projet ou une sortie est stupide ?
Qui es-tu pour affirmer qu'un collègue organise des sorties pour se faire mousser ?

Que de jugements qui ne reposent sur... rien.
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Rendash
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Re: Professeurs payés au mérite

par Rendash le Sam 3 Fév 2018 - 22:27
@Aphrodite63 a écrit:
@Rendash a écrit:Ben, t'es balaise pour réussir à déterminer si les sorties en question sont farfelues ou non, dans la mesure où je ne parle pas de choses exposées par un collègue précis, mais de sorties et de projets débiles en général, qui sont là pour la montre, par opposition au boulot sérieux mais moins visible qu'abattent les collègues.
On en revient à ce que je disais, donc. Je réitère puisque tu sembles fâché avec la comprenette : Pour qui te prends-tu d'émettre des jugements aussi stupides que péremptoires sur ce dont tu n'as absolument aucune idée, à savoir, ici, les sorties et projets en général ?

Enfin, je veux dire de manière générale, t'es qui pour décréter qu'un projet ou une sortie est stupide ?
Qui es-tu pour affirmer qu'un collègue organise des sorties pour se faire mousser ?

Que de jugements qui ne reposent sur... rien.

Et donc, comme il y aura toujours débat sur l'utilité des EPI sur le régime alimentaire de Madame Bovary ou sur l'EPI Quidditch, ou le projet Construction de Colisées en carton estampillé "Langues et Civilisation Antiques" (pour tous, évidemment), ça n'est en fait pas réellement un critère pertinent et objectif pour juger du mérite de tel ou tel enseignant. Tu vois qu'on est d'accord sur le fond Smile


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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: Professeurs payés au mérite

par Aphrodite63 le Sam 3 Fév 2018 - 22:53
Très certes, ce qui me chagrine c'est ta propension à crier au scandale dès qu'on émet un jugement sur le boulot des autres (on est d'accord que c'est mal, à moins d'être un IPR ou toute autre fonction habilitant à émettre ce type de jugements) alors que tu n'es pas le dernier pour juger le taf des autres, ce dont tu n'as, à priori, aucune idée.

Pour le reste, oui effectivement, on est d'accord sur le fond. Wink
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Rendash
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Re: Professeurs payés au mérite

par Rendash le Sam 3 Fév 2018 - 23:10
@Aphrodite63 a écrit:Très certes, ce qui me chagrine c'est ta propension à crier au scandale dès qu'on émet un jugement sur le boulot des autres (on est d'accord que c'est mal, à moins d'être un IPR ou toute autre fonction habilitant à émettre ce type de jugements) alors que tu n'es pas le dernier pour juger le taf des autres, ce dont tu n'as, à priori, aucune idée.

Pour le reste, oui effectivement, on est d'accord sur le fond. Wink

Mais quel "taf des autres" ? Où vois-tu un "taf des autres" précis sur lequel je porterais un jugement ? Essaie de trouver un exemple précis, parce que là, tu patauges un peu Laughing

S'il faut encore une fois expliquer les choses, j'essaie bien volontiers : j'affirme que l'organisation de sorties et de projets n'est pas un critère pertinent pour juger du "mérite" d'un enseignant, parce que ça laisse la porte ouverte à nombre de dérives déjà un peu constatées. Les exemples donnés sont ceux médiatisés par leurs auteurs (d'où le "se faire mousser", donc) pour convaincre du bien-fondé d'une réforme largement rejetée par les enseignants ; si on te colle ça sous le nez et qu'on veut en faire un modèle à suivre, oui, la critique devient légitime et saine. Ce qui n'est pas le cas lorsqu'il s'agit d'évoquer les vagues bruits de couloir propagés par trois pignoufs en mal de reconnaissance.
C'est si difficile que ça à comprendre ?

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: Professeurs payés au mérite

par Aphrodite63 le Sam 3 Fév 2018 - 23:25
Ah oui, non mais là ça pousse un peu.

\"Rendash a écrit:mais de sorties et de projets débiles en général

Tu as écrit ça oui ou non ?

Bis répétita : qui es-tu pour dire qu'un projet/sortie est débile ?

@Rendash a écrit:n'est pas moins méritant que celui qui sait se faire mousser.


Qui es-tu pour décréter qu'un collègue se fait mousser ?


Pour le reste (savoir si l'organisation des sorties est un critère pertinent pour juger du mérite d'un enseignant) chacun voit midi à sa porte.


Un peu plus et là tu repousses mes limites de l'endurance à la mauvaise foi. Laughing
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Re: Professeurs payés au mérite

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