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Nita
Empereur

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Nita le Mer 7 Fév 2018 - 16:34
Dans LÎle mystérieuse , comme dans Nord contre Sud les positions de Verne sont nettement abolitionnistes, et ses personnages noirs sont le plus souvent positifs. Si vous lisez le début du Voyage au centre de la Terre, la germanophobie du narrateur est ahurissante, et ces passages sont éliminés de la traduction allemande que j'ai pu avoir entre les mains. Ce qui m'a choquée quand j'étais ado, c'est son antisémitisme...
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New Zealand
Niveau 7

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par New Zealand le Mer 7 Fév 2018 - 16:34
@LadyC a écrit:
@Caspar a écrit:Franchement je trouve cette idée bizarre...j'ai du mal à imaginer des encadrés sur les livre ressemblant à ceux des paquets de cigarettes. ("Nuit fortement à votre antiracisme").

Je n'avais pas du tout vu cela comme ça ! Je pensais à un encadré à l'intérieur, discret (j'ai en tête les Jules Verne de mon enfance, dans une vieille édition reliée, avec des gravures aux traits fins...), à la suite de la préface s'il y en a, à la place s'il n'y en a pas...


Ahhhh! mais moi non plus, en fait ! Je pensais à un court texte au début du roman, avant la préface.
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Caspar
Bon génie

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mer 7 Fév 2018 - 16:37
@New Zealand a écrit:
@Caspar a écrit:
@New Zealand a écrit:
@Caspar a écrit:Franchement je trouve cette idée bizarre...j'ai du mal à imaginer des encadrés sur les livre ressemblant à ceux des paquets de cigarettes. ("Nuit fortement à votre antiracisme").

On imagine plus un encadré explicatif de plusieurs phrases, et non pas un slogan ! A développer dans la préface ou, en effet, par les profs/ les parents...

@LadyC: je n'y avais pas pensé mais en effet, tu as tout à fait raison!

Donne -moi un exemple...Et sinon, effectivement, les parents et les professeurs sont censés être là pour expliquer tout ça, entre autres choses la présence du mot "nigger" ou "nègre" en français chez Mark Twain.

En ce qui concerne les parents, tous les enfants ne parlent pas de leurs lectures avec les leurs (j'étais dans ce cas). Et certains enfants lisent de leur plein gré.

Un exemple? "Le portrait à caractère raciste que l'auteur X fait du personnage Y dans cette oeuvre est à replacer dans le contexte historique de l'époque. Vous trouverez plus d'informations dans la préface du présent ouvrage." Un truc dans le genre, en fonction du degré du problème. Dans le cas de Jules Verne, préciser que "Jules Verne était contre l'esclavage, mais il ne considérait pas les Noirs égaux aux Blancs, leur attribuant des rôles subalternes" (ni les femmes égales aux hommes, d'ailleurs).

Désolé, je vais être direct, mais pour moi c'est du prêchi-prêcha infantilisant et ça ne fera pas reculer le racisme d'un iota (à mon avis) et c'est la porte ouverte à de nombreux abus...

PS: @acsyle Je parlais d'Alice alias Nancy Drew en VO, la série de la Bibliothèque Verte.
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Ihaveadream
Niveau 5

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Ihaveadream le Mer 7 Fév 2018 - 16:42
Et pendant qu'on se demande s'il ne faut pas mettre des avertissements dans les livres, les enfants ont un accès libre à la pornographie...
S'il y a une "censure saine" à appliquer, à mon humble avis elle est plutôt là... Quoique, en même temps, dans le porno, y'a pas de phrases trop compliquées je crois... Donc tout va bien... titanic
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LadyC
Empereur

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par LadyC le Mer 7 Fév 2018 - 16:45
@New Zealand a écrit:En ce qui concerne les parents, tous les enfants ne parlent pas de leurs lectures avec les leurs (j'étais dans ce cas). Et certains enfants lisent de leur plein gré.
Pour ceux qui lisent de leur plein gré, franchement, je ne me fais pas de souci. Quand j'étais petite, je ne percevais d'ailleurs pas le racisme, ni le sexisme, alors que j'aurais évidemment été choquée si j'avais vu des Noirs ou des femmes traités sous mes yeux comme ils l'étaient dans certains livres. C'était le monde du livre, son univers. Je ne me souviens pas avoir réfléchi, m'être dit "oh, c'est parce que cela date du XIXe siècle" (ou d'avant). Ce genre de réflexion, et de projection, est le fait des adultes, ou (malheureusement) des enfants qui s'immergent jamais dans un monde fictionnel (livresque, un minimum culturel, autre que Chair de Poule ou Oui-Oui).

Un exemple? "Le portrait à caractère raciste que l'auteur X fait du personnage Y dans cette oeuvre est à replacer dans le contexte historique de l'époque. Vous trouverez plus d'informations dans la préface du présent ouvrage." Un truc dans le genre, en fonction du degré du problème.
En fait, je me rends compte que le "à caractère raciste" me gêne. Autant accuser tout de suite l'auteur de racisme. Pour les personnes qui auraient besoin d'un tel avertissement, donc qui lisent sans recul, cela revient au même. Mais on peut essayer d'imaginer d'autres tournures.

Dans le cas de Jules Verne, préciser que "Jules Verne était contre l'esclavage, mais il ne considérait pas les Noirs égaux aux Blancs, leur attribuant des rôles subalternes" (ni les femmes égales aux hommes, d'ailleurs).
Là, on s'engage trop, et on en vient à faire le procès (même en le défendant) de l'auteur. Et on entre dans les détails. Tu abordes toi-même le sexisme : va-t-on entrer là-dedans ? Ajouter une considération sur la manière dont les enfants sont traités, l'âge de certains personnages, leur manière de s'habiller ?...
Et là aussi, "contre l'esclavage mais ne considère pas les Noirs et les Blancs égaux", c'est finalement trop de subtilité, donc contre-productif.

D'ailleurs, un auteur peut être raciste, ou antisémite, ou misogyne : en fait, on s'en fiche, je ne m'intéresse pas à ses opinions personnelles mais à l'ouvrage (où ses opinions se voient ou pas), sur le plan littéraire.

(Je suis en train de doucement retourner ma veste, moi Razz)

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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acsyle
Niveau 7

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par acsyle le Mer 7 Fév 2018 - 16:47
Caspar : Ok ! J'ai eu peur, je me demandais bien ce qui pouvait clocher dedans, surtout que je l'ai étudié longuement (l'Alice de Carroll) alors si l'œuvre devait être modifiée pour des raisons douteuses, j'en aurais été très fâché Smile
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Anaxagore le Mer 7 Fév 2018 - 16:55
Moraline 500.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

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tannat
Habitué du forum

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par tannat le Mer 7 Fév 2018 - 17:01
La littérature et avec elle la lecture ont pour avantage de faire réfléchir. Au-delà du jugement que l'on peut porter sur l'auteur ou sur l'oeuvre, il me semble que ce qui compte c'est ce que le lecteur en retire.
Lire fait parfois ressentir des émotions et sentiments contraires et complexes. Si cette lecture nous amène à nous poser des questions sur ce que nous sommes et ce que nous faisons c'est encore mieux...
Quant à la simplification de certaines œuvres, tout dépend de qui opère ce travail ? La maison d'édition ? L'auteur lui-même ?


Dernière édition par tannat le Mer 7 Fév 2018 - 17:07, édité 1 fois

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« Nous naissons tous fous. Quelques-uns le demeurent.  » Samuel Beckett
« C'est un malheur que les hommes ne puissent d'ordinaire posséder aucun talent sans avoir quelque envie d'abaisser les autres.» Vauvenargues
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Ihaveadream
Niveau 5

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Ihaveadream le Mer 7 Fév 2018 - 17:06
Oui, évidemment quand il s'agit de Michel Tournier remaniant Vendredi ou les limbes du Pacifique pour en faire Vendredi ou la vie sauvage, je n'ai rien à dire là dessus (mis à part que la première version est ô combien plus enrichissante mais c'est mon point de vue).
Par contre, les œuvres remaniées citées précédemment ne l'ont pas été par leurs auteurs. Et supprimer le passé simple, ça c'est un peu fort de café !
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 7 Fév 2018 - 17:10
Accessoires utiles pour lire un livre : gants, masque à gaz, désinfectant, anxiolytiques.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Anaxagore le Mer 7 Fév 2018 - 17:23
Et pour Sade?

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Caspar
Bon génie

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mer 7 Fév 2018 - 17:27
@acsyle a écrit:Caspar : Ok ! J'ai eu peur, je me demandais bien ce qui pouvait clocher dedans, surtout que je l'ai étudié longuement (l'Alice de Carroll) alors si l'œuvre devait être modifiée pour des raisons douteuses, j'en aurais été très fâché Smile

Carroll aimait beaucoup les petites filles et les photographiait, mais il n'y a pas à ma connaissance de preuve qu'il soit passé à l'acte. On devrait sans doute mettre un avertissement sur ses livres ?

Ihaveadream alatienne


Dernière édition par Caspar le Mer 7 Fév 2018 - 23:32, édité 1 fois
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tannat
Habitué du forum

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par tannat le Mer 7 Fév 2018 - 17:29
@Ihaveadream a écrit:Oui, évidemment quand il s'agit de Michel Tournier remaniant Vendredi ou les limbes du Pacifique pour en faire Vendredi ou la vie sauvage, je n'ai rien à dire là dessus (mis à part que la première version est ô combien plus enrichissante mais c'est mon point de vue).
Par contre, les œuvres remaniées citées précédemment ne l'ont pas été par leurs auteurs. Et supprimer le passé simple, ça c'est un peu fort de café !
Je crois que les éditeurs ont avant tout une conception mercantile d'une oeuvre. Ce n'est ni la vôtre ni la mienne mais j'ai peur que ce soit l'une de celles qui oeuvre dans la société actuelle...

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Caspar
Bon génie

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mer 7 Fév 2018 - 17:30
@tannat a écrit:
@Ihaveadream a écrit:Oui, évidemment quand il s'agit de Michel Tournier remaniant Vendredi ou les limbes du Pacifique pour en faire Vendredi ou la vie sauvage, je n'ai rien à dire là dessus (mis à part que la première version est ô combien plus enrichissante mais c'est mon point de vue).
Par contre, les œuvres remaniées citées précédemment ne l'ont pas été par leurs auteurs. Et supprimer le passé simple, ça c'est un peu fort de café !
Je crois que les éditeurs ont avant tout une conception mercantile d'une oeuvre. Ce n'est ni la vôtre ni la mienne mais j'ai peur que ce soit l'une de celles qui oeuvre dans la société actuelle...

Cela dépend des éditeurs et ce n'est pas nouveau je pense.

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tannat
Habitué du forum

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par tannat le Mer 7 Fév 2018 - 17:35
@Caspar a écrit:
@tannat a écrit:
@Ihaveadream a écrit:Oui, évidemment quand il s'agit de Michel Tournier remaniant Vendredi ou les limbes du Pacifique pour en faire Vendredi ou la vie sauvage, je n'ai rien à dire là dessus (mis à part que la première version est ô combien plus enrichissante mais c'est mon point de vue).
Par contre, les œuvres remaniées citées précédemment ne l'ont pas été par leurs auteurs. Et supprimer le passé simple, ça c'est un peu fort de café !
Je crois que les éditeurs ont avant tout une conception mercantile d'une oeuvre. Ce n'est ni la vôtre ni la mienne mais j'ai peur que ce soit l'une de celles qui oeuvre dans la société actuelle...
Cela dépend des éditeurs et ce n'est pas nouveau je pense.
Des éditeurs qui feraient ce métier par charité humaine je n'en connais pas mais serais heureuse d'avoir des noms ; et, non ce n'est pas nouveau mais cela s'aggrave, il me semble.

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Caspar
Bon génie

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Caspar le Mer 7 Fév 2018 - 17:39
@tannat a écrit:
@Caspar a écrit:
@tannat a écrit:
@Ihaveadream a écrit:Oui, évidemment quand il s'agit de Michel Tournier remaniant Vendredi ou les limbes du Pacifique pour en faire Vendredi ou la vie sauvage, je n'ai rien à dire là dessus (mis à part que la première version est ô combien plus enrichissante mais c'est mon point de vue).
Par contre, les œuvres remaniées citées précédemment ne l'ont pas été par leurs auteurs. Et supprimer le passé simple, ça c'est un peu fort de café !
Je crois que les éditeurs ont avant tout une conception mercantile d'une oeuvre. Ce n'est ni la vôtre ni la mienne mais j'ai peur que ce soit l'une de celles qui oeuvre dans la société actuelle...
Cela dépend des éditeurs et ce n'est pas nouveau je pense.
Des éditeurs qui feraient ce métier par charité humaine je n'en connais pas mais serais heureuse d'avoir des noms ; et, non ce n'est pas nouveau mais cela s'aggrave, il me semble.

Sans parler de charité humaine, il y a bien des éditeurs qui sont passionnés par leur métier et veulent faire vivre les textes (tout en gagnant leur vie, sinon ils plieraient boutique...) donc ils publient parfois des textes qui se vendront mal et compensent par ailleurs (une petite maison peut vivre plusieurs années sur le succès d'un best-seller je crois).
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RogerMartin
Empereur

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par RogerMartin le Mer 7 Fév 2018 - 17:44
@Anaxagore a écrit:Moraline 500.

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Ihaveadream
Niveau 5

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Ihaveadream le Mer 7 Fév 2018 - 17:55
Je me permets de citer ici un message (témoignage d'Hermione plus précisément sur le fil consacré aux fautes d'orthographe)qui m'a particulièrement choquée et qui m'a décidée à ouvrir ce fil :
@Hermione0908 a écrit:
@Verdurette a écrit:En parlant des connexions, vous mettez le doigt sur quelque chose que je constate sans pouvoir l'expliquer, et je vais prendre un exemple tout bête, une règle qui ne demande même pas de réflexion : "Une phrase commence par une majuscule et finit par un point". (et je ne parle même du fait qu'elle ait un sens et une structure). Ils peuvent le répéter en boucle, ce n'est pas pour autant qu'ils vont l'appliquer. Et je pique encore des colères homériques devant des phrases sans majuscule initiale, et sans ponctuation.

On a l'impression qu'une écrasante majorité s'en tamponne comme de sa première socquette. Ils noircissent du papier, ils encodent du son, et après moi le déluge.
J'ai certains de mes élèves depuis deux ans. Et depuis deux ans, je leur écris ça à chaque devoir sur leur copie (en 4e et 3e donc, vu que je n'ai pas eu de 6e dans mon établissement actuel). Et je leur enlève un point ("Quoi ? Juste pour ça Madame ! C'est abusééééé !"). Et j'estime qu'en fin de collège, je ne devrais plus avoir à me battre avec ça.

J'ai un ersatz d'explication pour l'absence de ponctuation finale (ou son aberration du type "!!!!!!"  ou "?!") : les messages, que ce soit sur messagerie instantanée ou sur les réseaux sociaux. Avez-vous remarqué que beaucoup de monde, quand le message ne fait qu'une phrase, ne s'embarrasse pas du point final ? Et que pour faire passer une émotion, nous utilisons cette ponctuation aberrante qui permet de pallier l'absence de langage non verbal et corporel ?

@Catalunya a écrit:
@LadyC a écrit:son grand est en CM1 et commence le passé simple : "Il a beaucoup de mal, tu comprends, ce n'est qu'un temps écrit, il ne le rencontre jamais !" - "Mais dans les livres ? Il ne s'est pas familiarisé ?" - "Oh, tu sais, beaucoup de livres jeunesse sont au présent." Et ils n'ont jamais pensé à en acheter qui soient aux temps du passé, alors que c'est par imprégnation et par imprégnation seulement que les enfants absorbent (et dieu sait que l'absorption se fait bien, si on s'y prend à temps ; inversement, j'ai croisé la femme d'un collègue de mon conjoint qui, elle, lit la comtesse de Ségur à ses enfants, dont le plus âgé a 7 ou 8 ans à tout casser, et la petite ne doit pas savoir lire : eh bien - d'après elle, mais je la crois volontiers - ils n'ont aucun problème à reconnaître un verbe employé au passé simple, ni même à l'utiliser dans des phrases de leur invention).
Quand on sait que les livres du club des 5 ont été réédités en enlevant les verbes au passé simple pour les mettre au présent ou passé composé...

Je vous laisse imaginer mon désarroi au lycée quand j'essaie de leur expliquer l'imparfait du subjonctif, très utilisé dans la langue espagnole calimero

Quand on sait que certains manuels scolaires ont simplifié leur traduction de textes antiques sur ce modèle... Je vous suggère, si vous avez un peu de temps à perdre, une édifiante comparaison entre le Fleurs d'encre 6e de 2009 et le Fleurs d'encre 6e de 2016. L'épisode du Cyclope dans l'étude de l'Odyssée : vous y trouverez désormais tous les verbes au présent (ou système présent) et le vocabulaire a été simplifié, ainsi que la syntaxe. J'en suis tombée de ma chaise quand j'ai vu ça, j'ai trouvé ça proprement honteux.
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New Zealand
Niveau 7

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par New Zealand le Jeu 8 Fév 2018 - 12:24
@Anaxagore a écrit:Et pour Sade?

Un avertissement serait inutile, voire contre-productif. Après tout, pourquoi lit-on Sade ?
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New Zealand
Niveau 7

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par New Zealand le Jeu 8 Fév 2018 - 12:26
@Caspar a écrit:
@acsyle a écrit:Caspar : Ok ! J'ai eu peur, je me demandais bien ce qui pouvait clocher dedans, surtout que je l'ai étudié longuement (l'Alice de Carroll) alors si l'œuvre devait être modifiée pour des raisons douteuses, j'en aurais été très fâché Smile

Carroll aimait beaucoup les petites filles et les photographiait, mais il n'y a pas à ma connaissance de preuve qu'il soit passé à l'acte. On devrait sans doute mettre un avertissement sur ses livres ?

Ihaveadream alatienne

S'il décrit un acte pédophile, j'imagine que oui. Mais je peux me tromper. Qu'en penses-tu ?
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New Zealand
Niveau 7

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par New Zealand le Jeu 8 Fév 2018 - 12:36
@LadyC a écrit:
Un exemple? "Le portrait à caractère raciste que l'auteur X fait du personnage Y dans cette oeuvre est à replacer dans le contexte historique de l'époque. Vous trouverez plus d'informations dans la préface du présent ouvrage." Un truc dans le genre, en fonction du degré du problème.
En fait, je me rends compte que le "à caractère raciste" me gêne. Autant accuser tout de suite l'auteur de racisme. Pour les personnes qui auraient besoin d'un tel avertissement, donc qui lisent sans recul, cela revient au même. Mais on peut essayer d'imaginer d'autres tournures.

D'ailleurs, un auteur peut être raciste, ou antisémite, ou misogyne : en fait, on s'en fiche, je ne m'intéresse pas à ses opinions personnelles mais à l'ouvrage (où ses opinions se voient ou pas), sur le plan littéraire.

(Je suis en train de doucement retourner ma veste, moi Razz)

1. Tu auras bien compris que c'était un exemple, une simple proposition, et que je n'ai pas passé 2 heures à écrire ça... Je répondais à Caspar qui se posait la question de la forme que pourrait avoir un tel encart. Mais j'avoue que la partie sur Jules Verne est de trop.

2. En théorie, moi non plus, mais cela dépend de l'époque. Quelqu'un comme Jules Verne ne me dérange pas car il est le produit de son époque, alors que l’antisémitisme contemporain de Dieudonné me gêne nettement plus (désolée de comparer Jules Verne à Dieudonné, je ne connais pas d'écrivains racistes contemporains).
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Sphinx
Modérateur

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Sphinx le Jeu 8 Fév 2018 - 12:43
@New Zealand, merci d'utiliser la fonction "citation multiple" plutôt que de multiplier les posts à la suite.

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Delia
Neoprof expérimenté

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Delia le Jeu 8 Fév 2018 - 13:09
Citation multiple ? Comment cela marche-t-il ? On clique sur les bougies d'anniversaire les plus à gauche, et ?

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Anaxagore le Jeu 8 Fév 2018 - 13:13
@New Zealand a écrit:
@Anaxagore a écrit:Et pour Sade?

Un avertissement serait inutile, voire contre-productif. Après tout, pourquoi lit-on Sade ?

Votre réponse ne me déçoit pas.

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Nita
Empereur

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Nita le Jeu 8 Fév 2018 - 13:22

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Thalia de G
Médiateur

Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

par Thalia de G le Jeu 8 Fév 2018 - 13:45
Je n'ai pas pris le temps de faire le nouveau tuto Embarassed , mais je pense que l'ancien est assez explicite.

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Re: "Simplification" de la langue française pour les enfants : consternant...

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