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Parménide
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Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Ven 9 Fév 2018 - 17:51
OPINION                                                           SCIENCE                                                                                        




Illusion,                            Croyance                            Pensée discursive                                        Intellection pure
représentation                    (pistis)                                    (dianoia)                                                    (noésis)
(eikasia)



A-------------D---------------------------------C---------------------------E--------------------------------------------------------B
   
    Images                 Choses matérielles                   Formes intermédiaires                                Principe anhypothétique et formes
   (ombres,               (êtres vivants, nature,              (essences mathématiques,                                      intelligibles
    reflets)                objets)                                    hypothèses)

 

                   
                 
MONDE VISIBLE                                                MONDE INTELLIGIBLE




Comment expliquer que essences mathématiques et hypothèses soient des formes intermédiaires et non purement intelligibles? Dans tous les cours auxquels j'ai pu assister l'assimilation entre réalités mathématiques et formes intelligibles était pourtant faite...

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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Levincent
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Levincent le Ven 9 Fév 2018 - 18:01
@Parménide a écrit:

Comment expliquer que essences mathématiques et hypothèses soient des formes intermédiaires et non purement intelligibles?

Pourquoi est-ce que ça pose un problème ?

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« Un philosophe moderne qui n'a jamais éprouvé le sentiment d'être un charlatan fait preuve d'une telle légèreté intellectuelle que son oeuvre ne vaut guère la peine d'être lue. »
Leszek Kolakowski
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Parménide
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Ven 9 Fév 2018 - 18:08
@Levincent a écrit:
@Parménide a écrit:

Comment expliquer que essences mathématiques et hypothèses soient des formes intermédiaires et non purement intelligibles?

Pourquoi est-ce que ça pose un problème ?

Peut-être est ce en raison du principe de participation...

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Levincent
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Levincent le Ven 9 Fév 2018 - 18:11
Je demande juste pourquoi ça pose un problème pour toi que les essences mathématiques soient considérées comme intermédiaires. Pourquoi devrait-il en être autrement ?

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Parménide
Neoprof expérimenté

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Ven 9 Fév 2018 - 18:20
@Levincent a écrit:Je demande juste pourquoi ça pose un problème pour toi que les essences mathématiques soient considérées comme intermédiaires. Pourquoi devrait-il en être autrement ?

Justement ça me semble contredire le statut même des idées, censées être situées dans un ailleurs. Si c'est le cas elles ne peuvent avoir cette fonction intermédiaire. A moins de considérer qu'il y a chez Platon deux catégories d'idées. L'idée pure, objective, située dans l'intelligible, d'une part, et l'idée psychologique, représentant celle-ci d'autre part.

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Euthyphron
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Euthyphron le Ven 9 Fév 2018 - 22:27
Je trouve ta question excellente, mais néanmoins décalée.
Je veux dire qu'elle contient à peu près sa réponse : le troisième segment de la ligne correspond au raisonnement hypothético-déductif, donc à un niveau intermédiaire, puisque sa vérité est suspendue à autre chose de plus élevé.
Mais la vraie question, je trouve, est de se demander à quoi correspond le quatrième niveau, celui qui d'après le texte correspond à la dialectique.
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Parménide
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Sam 10 Fév 2018 - 18:03
Lorsque une figure géométrique est tracée sur une feuille, ce n'est pas l'idéalité elle-même qui apparait (c'est par définition impossible), mais une représentation de celle-ci via une forme intermédiaire. Est-ce juste?

Et est ce qu'il n'y aurait pas trois niveaux de l'intelligible (du moins pour les objets mathématiques)? :

-La représentation graphique concrète

-La représentation psychologique de l'objet (conception)

-La forme pure de l'objet dans un au-delà (la forme la plus haute)

Il me semble que la ligne ainsi que le texte peuvent être interprétés de plusieurs manières.

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User17706
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par User17706 le Sam 10 Fév 2018 - 18:14
Je ne comprends pas ce que tu appelles "un au-delà", ni à quelle(s) expres​sion(s) de Platon pourrait correspondre "représentation psychologique de l'objet".

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Parménide
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Sam 10 Fév 2018 - 19:16
PauvreYorick a écrit:Je ne comprends pas ce que tu appelles "un au-delà"

Le monde intelligible dans lequel sont situés les idées. Qui par conséquent sont situées dans un au-delà du monde matériel.

Mais je ne comprends pas pourquoi dire qu'il y a dans la doctrine de Platon, un monde intelligible s'opposant à un monde sensible, est parfois décrié comme étant de la caricature...  

PauvreYorick a écrit: ni à quelle(s) expres​sion(s) de Platon pourrait correspondre "représentation psychologique de l'objet".

Je ne sais pas s'il y a un équivalent mais je me demande si ces formes intermédiaires sont des objets pensés, ou bien des représentations concrètes tracées sur un support.

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User17706
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par User17706 le Sam 10 Fév 2018 - 19:44
Bon, je ne comprends toujours pas, mais ce n'est pas grave, peut-être des collègues y verront-ils plus clair que moi.

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Parménide
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Sam 10 Fév 2018 - 20:01
Mais qu'est ce qui n'est pas clair dans ce que j'écris?

Je dis que les idées platoniciennes sont situées dans un espace transcendant le monde sensible.

Et je formule la question du statut des formes intermédiaires: conception issue de l'esprit ou bien concrétisation matérielle visible?

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Euthyphron
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Euthyphron le Sam 10 Fév 2018 - 21:32
Ni l'un ni l'autre bien sûr. Moi non plus je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Les réalités mathématiques sont des réalités, intelligibles, et la manière de les penser est hypothético-déductive. As-tu vu autre chose dans le texte?
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Parménide
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Sam 10 Fév 2018 - 22:23
C'est à dire que chaque fois que je mets le texte et la ligne en vis à vis je ne trouve pas qu'ils s'éclairent réciproquement. J'ai pourtant regardé plusieurs traductions, et plusieurs versions du schéma. ça me gène qu'on fasse une différence entre forme intermédiaire et forme intelligible.

Et les essences mathématiques sont quand mêmes aussi intelligibles, donc je trouve étrange qu'elles ne soient pas répertoriées également au niveau de la noèse...

J'ai toujours eu l’impression que les deux segments droits de la ligne s'interpénétraient et se chevauchaient, bref, ce n'est pas clair dans mon esprit.

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Anaxagore le Sam 10 Fév 2018 - 22:59
Si cela peut aider:

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01319620/

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
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Euthyphron
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Euthyphron le Dim 11 Fév 2018 - 10:58
@Parménide a écrit: ça me gène qu'on fasse une différence entre forme intermédiaire et forme intelligible.
Il faudrait comprendre pourquoi cela te gêne.
Mais il me semble que
1)le texte dit clairement que la connaissance mathématique n'est pas le sommet de la connaissance, mais trouve sa place au troisième segment, dont on peut remarquer qu'il est identique en taille au deuxième.
2)on comprend que c'est vrai, et pourquoi c'est vrai!
Il en résulte que ce qui est difficile à interpréter, selon moi, c'est le quatrième segment.
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Parménide
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Dim 11 Fév 2018 - 16:19
J'ai relu le passage du livre VI en question.

Platon ne parle pas de formes intermédiaires. Pas dans ma traduction du moins. Je vois ces formes comme les figures tracées concrètement servant d'image à l’intelligible pur.  

Mais pourquoi essences mathématiques et hypothèses seraient uniquement des formes intermédiaires sans être des formes intelligibles, vu que ces essences sont censées exister indépendamment de la matière dans un monde intelligible transcendant le nôtre (ce que j'appelais précédemment un au-delà)?

EDIT :

J'ai bien compris que la dianoia représentait le cheminement hypothético-déductif menant d'un postulat à une conclusion. Toutefois, est ce que les essences mathématiques et les hypothèses n'ont pas une existence transcendante dans le monde intelligible où elles peuvent être objet de la noésis? Autrement dire d'une intuition pure, et donc supérieure à la dianoia.

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Euthyphron
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Euthyphron le Dim 11 Fév 2018 - 16:49
Comment cela, sans être des formes intelligibles? qui dit cela?
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Parménide
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Dim 11 Fév 2018 - 17:11
@Euthyphron a écrit:Comment cela, sans être des formes intelligibles? qui dit cela?

Les différentes versions de la ligne que je consulte ne précisent pas ce que sont les formes intelligibles. Donc on ne peut affirmer que les hypothèses et les essences mathématiques en font partie.

Après, le texte de Platon semble suggérer que oui...

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Aiôn
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Aiôn le Mar 17 Avr 2018 - 17:01
Disons qu'à la lecture du texte je déduis que les Idées sont fondamentalement anhypothétiques tandis que le travail mathématique procède d'une façon dérivée par des hypothèses et des calculs qui sont ontologiquement obscurs parce que non-intuitifs : quand je dérive par le calcul ou que je postule je n'ai pas une vision claire des Idées, je fais confiance à l'écriture et j'accepte le résultat du calcul mais sans parvenir forcément à avoir l'intuition de ce que je pense. Certes les mathématiques et l'intuition disent la même chose mais le problème est ontologique. Les mathématiques sont-elles le langage même de l'être ou ne sont-elles qu'un jeu secondaire d'imitation rendu possible par une plus profonde logique de l'être  ? Le problème que tu sembles vouloir poser, sur l'apriorité des mathématiques, existe bel et bien. Mais il fait obstacle pour toi.  Tu t'étonnes que Platon ne dise pas l'inverse de ce qu'il veut dire plutôt que de repérer le problème en entier et de le mobiliser pour expliquer la position de Platon. On pourrait par exemple opposer ici Platon avec Badiou selon lequel ce sont les mathématiques qui nous donnent directement accès à l'être puisqu'il est mathématique. Les deux options sont parfaitement pensables.


Dernière édition par Aiôn le Ven 27 Avr 2018 - 11:41, édité 1 fois
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par JPhMM le Mer 18 Avr 2018 - 14:56
Ma très naïve idée : Les idées de l'Intellection pure ne sont-elles pas indicibles ? Si oui alors un objet mathématique ne peut pas en faire partie.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Aiôn
Niveau 6

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Aiôn le Jeu 26 Avr 2018 - 18:35
En effet, l'Intellection pure est au-delà du langage, et Platon utilise la métaphore de la vision, au sens d'une contemplation silencieuse, pour nous en donner une idée. Ce n'est pas faux. Mais le problème qui guide la distinction de Platon ne relève pas d'abord du langage (Que peut-on dire ?), c'est celui de la garantie de nos certitudes (Qu'est-ce que savoir ?). Il distingue entre ce qui relève de l'hypothèse (incertaine) et ce qui relève de l'évidence intuitive (certaine). Cette évidence doit être anhypothétique, c'est le point crucial. En effet, les mathématiques sont incertaines pour Platon parce que la vérité n'y est atteinte que par la médiation d'hypothèses, comme la pensée discursive est médiée par le langage et le dialogue. Ce type de médiations permettent certes de s'élever vers la vérité, et d'y parvenir, mais ce mouvement d'élévation et de redescente, qui est de l'ordre du devenir, n'a de sens et de légitimité que parce qu'il vise et s'origine à la fois dans une stabilité et une immédiateté, sans quoi la vérité ne serait pas intemporelle.
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Re: Platon et l'analogie de la ligne

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