Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
Parménide
Neoprof expérimenté

Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Ven 9 Fév 2018 - 17:51
OPINION                                                           SCIENCE                                                                                        




Illusion,                            Croyance                            Pensée discursive                                        Intellection pure
représentation                    (pistis)                                    (dianoia)                                                    (noésis)
(eikasia)



A-------------D---------------------------------C---------------------------E--------------------------------------------------------B
   
    Images                 Choses matérielles                   Formes intermédiaires                                Principe anhypothétique et formes
   (ombres,               (êtres vivants, nature,              (essences mathématiques,                                      intelligibles
    reflets)                objets)                                    hypothèses)

 

                   
                 
MONDE VISIBLE                                                MONDE INTELLIGIBLE




Comment expliquer que essences mathématiques et hypothèses soient des formes intermédiaires et non purement intelligibles? Dans tous les cours auxquels j'ai pu assister l'assimilation entre réalités mathématiques et formes intelligibles était pourtant faite...

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
avatar
Levincent
Niveau 8

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Levincent le Ven 9 Fév 2018 - 18:01
@Parménide a écrit:

Comment expliquer que essences mathématiques et hypothèses soient des formes intermédiaires et non purement intelligibles?

Pourquoi est-ce que ça pose un problème ?

_________________
« Un philosophe moderne qui n'a jamais éprouvé le sentiment d'être un charlatan fait preuve d'une telle légèreté intellectuelle que son oeuvre ne vaut guère la peine d'être lue. »
Leszek Kolakowski
avatar
Parménide
Neoprof expérimenté

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Ven 9 Fév 2018 - 18:08
@Levincent a écrit:
@Parménide a écrit:

Comment expliquer que essences mathématiques et hypothèses soient des formes intermédiaires et non purement intelligibles?

Pourquoi est-ce que ça pose un problème ?

Peut-être est ce en raison du principe de participation...

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
avatar
Levincent
Niveau 8

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Levincent le Ven 9 Fév 2018 - 18:11
Je demande juste pourquoi ça pose un problème pour toi que les essences mathématiques soient considérées comme intermédiaires. Pourquoi devrait-il en être autrement ?

_________________
« Un philosophe moderne qui n'a jamais éprouvé le sentiment d'être un charlatan fait preuve d'une telle légèreté intellectuelle que son oeuvre ne vaut guère la peine d'être lue. »
Leszek Kolakowski
avatar
Parménide
Neoprof expérimenté

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Ven 9 Fév 2018 - 18:20
@Levincent a écrit:Je demande juste pourquoi ça pose un problème pour toi que les essences mathématiques soient considérées comme intermédiaires. Pourquoi devrait-il en être autrement ?

Justement ça me semble contredire le statut même des idées, censées être situées dans un ailleurs. Si c'est le cas elles ne peuvent avoir cette fonction intermédiaire. A moins de considérer qu'il y a chez Platon deux catégories d'idées. L'idée pure, objective, située dans l'intelligible, d'une part, et l'idée psychologique, représentant celle-ci d'autre part.

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
avatar
Euthyphron
Niveau 5

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Euthyphron le Ven 9 Fév 2018 - 22:27
Je trouve ta question excellente, mais néanmoins décalée.
Je veux dire qu'elle contient à peu près sa réponse : le troisième segment de la ligne correspond au raisonnement hypothético-déductif, donc à un niveau intermédiaire, puisque sa vérité est suspendue à autre chose de plus élevé.
Mais la vraie question, je trouve, est de se demander à quoi correspond le quatrième niveau, celui qui d'après le texte correspond à la dialectique.
avatar
Parménide
Neoprof expérimenté

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Sam 10 Fév 2018 - 18:03
Lorsque une figure géométrique est tracée sur une feuille, ce n'est pas l'idéalité elle-même qui apparait (c'est par définition impossible), mais une représentation de celle-ci via une forme intermédiaire. Est-ce juste?

Et est ce qu'il n'y aurait pas trois niveaux de l'intelligible (du moins pour les objets mathématiques)? :

-La représentation graphique concrète

-La représentation psychologique de l'objet (conception)

-La forme pure de l'objet dans un au-delà (la forme la plus haute)

Il me semble que la ligne ainsi que le texte peuvent être interprétés de plusieurs manières.

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
User17706
Enchanteur

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par User17706 le Sam 10 Fév 2018 - 18:14
Je ne comprends pas ce que tu appelles "un au-delà", ni à quelle(s) expres​sion(s) de Platon pourrait correspondre "représentation psychologique de l'objet".

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
Parménide
Neoprof expérimenté

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Sam 10 Fév 2018 - 19:16
PauvreYorick a écrit:Je ne comprends pas ce que tu appelles "un au-delà"

Le monde intelligible dans lequel sont situés les idées. Qui par conséquent sont situées dans un au-delà du monde matériel.

Mais je ne comprends pas pourquoi dire qu'il y a dans la doctrine de Platon, un monde intelligible s'opposant à un monde sensible, est parfois décrié comme étant de la caricature...  

PauvreYorick a écrit: ni à quelle(s) expres​sion(s) de Platon pourrait correspondre "représentation psychologique de l'objet".

Je ne sais pas s'il y a un équivalent mais je me demande si ces formes intermédiaires sont des objets pensés, ou bien des représentations concrètes tracées sur un support.

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
User17706
Enchanteur

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par User17706 le Sam 10 Fév 2018 - 19:44
Bon, je ne comprends toujours pas, mais ce n'est pas grave, peut-être des collègues y verront-ils plus clair que moi.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
Parménide
Neoprof expérimenté

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Sam 10 Fév 2018 - 20:01
Mais qu'est ce qui n'est pas clair dans ce que j'écris?

Je dis que les idées platoniciennes sont situées dans un espace transcendant le monde sensible.

Et je formule la question du statut des formes intermédiaires: conception issue de l'esprit ou bien concrétisation matérielle visible?

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
avatar
Euthyphron
Niveau 5

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Euthyphron le Sam 10 Fév 2018 - 21:32
Ni l'un ni l'autre bien sûr. Moi non plus je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Les réalités mathématiques sont des réalités, intelligibles, et la manière de les penser est hypothético-déductive. As-tu vu autre chose dans le texte?
avatar
Parménide
Neoprof expérimenté

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Sam 10 Fév 2018 - 22:23
C'est à dire que chaque fois que je mets le texte et la ligne en vis à vis je ne trouve pas qu'ils s'éclairent réciproquement. J'ai pourtant regardé plusieurs traductions, et plusieurs versions du schéma. ça me gène qu'on fasse une différence entre forme intermédiaire et forme intelligible.

Et les essences mathématiques sont quand mêmes aussi intelligibles, donc je trouve étrange qu'elles ne soient pas répertoriées également au niveau de la noèse...

J'ai toujours eu l’impression que les deux segments droits de la ligne s'interpénétraient et se chevauchaient, bref, ce n'est pas clair dans mon esprit.

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
avatar
Anaxagore
Guide spirituel

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Anaxagore le Sam 10 Fév 2018 - 22:59
Si cela peut aider:

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01319620/

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Tout ce qui est précieux est aussi difficile que rare." Spinoza
avatar
Euthyphron
Niveau 5

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Euthyphron le Dim 11 Fév 2018 - 10:58
@Parménide a écrit: ça me gène qu'on fasse une différence entre forme intermédiaire et forme intelligible.
Il faudrait comprendre pourquoi cela te gêne.
Mais il me semble que
1)le texte dit clairement que la connaissance mathématique n'est pas le sommet de la connaissance, mais trouve sa place au troisième segment, dont on peut remarquer qu'il est identique en taille au deuxième.
2)on comprend que c'est vrai, et pourquoi c'est vrai!
Il en résulte que ce qui est difficile à interpréter, selon moi, c'est le quatrième segment.
avatar
Parménide
Neoprof expérimenté

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Dim 11 Fév 2018 - 16:19
J'ai relu le passage du livre VI en question.

Platon ne parle pas de formes intermédiaires. Pas dans ma traduction du moins. Je vois ces formes comme les figures tracées concrètement servant d'image à l’intelligible pur.  

Mais pourquoi essences mathématiques et hypothèses seraient uniquement des formes intermédiaires sans être des formes intelligibles, vu que ces essences sont censées exister indépendamment de la matière dans un monde intelligible transcendant le nôtre (ce que j'appelais précédemment un au-delà)?

EDIT :

J'ai bien compris que la dianoia représentait le cheminement hypothético-déductif menant d'un postulat à une conclusion. Toutefois, est ce que les essences mathématiques et les hypothèses n'ont pas une existence transcendante dans le monde intelligible où elles peuvent être objet de la noésis? Autrement dire d'une intuition pure, et donc supérieure à la dianoia.

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
avatar
Euthyphron
Niveau 5

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Euthyphron le Dim 11 Fév 2018 - 16:49
Comment cela, sans être des formes intelligibles? qui dit cela?
avatar
Parménide
Neoprof expérimenté

Re: Platon et l'analogie de la ligne

par Parménide le Dim 11 Fév 2018 - 17:11
@Euthyphron a écrit:Comment cela, sans être des formes intelligibles? qui dit cela?

Les différentes versions de la ligne que je consulte ne précisent pas ce que sont les formes intelligibles. Donc on ne peut affirmer que les hypothèses et les essences mathématiques en font partie.

Après, le texte de Platon semble suggérer que oui...

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum